[Civis]

Сообщение от Dart Luke

Диктат партии. Что такого быть не может?

Я бы сказал правление партии, диктат это гораздо жестче, вот в Камбодже бы диктат(во времена Пол Пота), у нас при Сталине.

[Ermolai]

Сообщение от Civis

А сейчас демократический хаос и беспредел, социализм имхо лучше.

дело в том что ты сравниваешь довольно развитый 70 летний социализм, и 15 летнюю демократию. Когда она дойдет до такого же срока, думаю мнение кардинально измениться, социализм первые в первые 20 лет тоже был не сахар.

[Civis]

Сообщение от Ermolai

дело в том что ты сравниваешь довольно развитый 70 летний социализм, и 15 летнюю демократию. Когда она дойдет до такого же срока, думаю мнение кардинально измениться, социализм первые в первые 20 лет тоже был не сахар.

Если так же будет продолжаться беспредел 70 лет мы не протянем.

[Valar]

дело в том что ты сравниваешь довольно развитый 70 летний социализм, и 15 летнюю демократию. Когда она дойдет до такого же срока, думаю мнение кардинально измениться, социализм первые в первые 20 лет тоже был не сахар.

Ой сомневаюсь что-то. Мы поменяли строй но поменяли ли мы что-то в своём поведении? Не думаю и не думаю что это скоро случится.
СССР поднялся во многом благодаря сумасшедшему энтузиазму людей тех времён, они верили в светлое будущее не только для себя но и для всех + постоянная прпаганда. С крушением культа личности Сталина началось то результатом чего стало крушение СССР и возникновение "демократической России". Мало того что у власти остались довольно пожилые люди, которым по большому счёту срать уже было (извините за грубость) на светлое будущее народа, для них главным было сохранить власть для себя и по возможности для своих семей. Безусловно энтузиазм закончился и началось волнение в умах ( и без того бредившее в умах некоторых современников, оно передавалось другим, которые видели что что-то пошло не так). Так длилось долгое время пока людям не надоело что где-то там заняты своими делами, а страна наладан дышит. И вот появились личности проповедущие новый светлый путь (в сознании людей это выглядело так: старая идеология плохая, т.к. ничего не получилось, а вот новую стоит попробовать) чем и воспользовались соответствующие личности также взалкавшие власти. Но опыта и возможностей легитимного захвата власти "умные старички" безусловно не оставили, и тогда в ход "новыми демократическими силами" были пущены иные средства. Волнения в народе тем временем продолжались, новый путь Горбачёва и перестройка мягко говоря не оправдывали надежд об-ва на демократию и понадобились экстренные меры, апосля чего и последовали мягко (опять же) говоря нелегитимные события.
Так вот, я это к тому что страна власть в которой была взята подобным способом, власть не сумевшая решить проблем об-ва (да собственно она и не ставила себе тогда такой цели, по-прежнему главным было жить припеваючи, а проблемы страны дело самой страны) обросла коррупцией, бюрократический аппарат разросся (ну конечно ведь люди увидели кто хорошо живёт). И вот перед нами гигантский бронтозавр, насквозь больной. И вполне естественно что никто эту самую власть за здорово живёшь не отдаст... Дорвались так сказать... Так что долго нам ещё ждать "лучших времён". Да и ещё кое-что: сравнивать идеологии и типы систем бесполезно. Мы так и не достигли того чего хотели в те времена и далеки от результатов сегоднящнего режима...
З.Ы. ногами не бейте.

[Ivan2ko]

На мой взгляд вся Советская эпоха была роковым недоразумением в истории России. Сколько крови было пролито во время революции. И сколько её лилось за время правления коммунистов. Даже в Великую Отечественную таких потерь можно было бы избежать, если бы Сталин, когда его предупредили о возможном нападении, всё-же отдал бы приказ приготовиться к обороне.
Вспомнить ещё про то, что эти скоты царя расстреляли, да церкви повзрывали.

[Wander]

Ivan2ko
И как страна поднялась вспомнить тоже бы не помешало.
И что уничтожили нацисткую Германию вместе с их союзниками - которые перед этим всю Европу подмяли.
А про Жертвы ВОВ.
Посматрите статистику - Военные потери СССР и Германии не сильно различаються.Относительно не сильно конечно.
Мирные - да.
Но какими бы были мирные Потери Германии если бы НКВД творил бы в Германии то же самое что СС у нас?

если бы Сталин, когда его предупредили о возможном нападении, всё-же отдал бы приказ приготовиться к обороне.

Читаем мемуары Жукова.
P.S Кстати вы забыли про Гражданскую Войну, это тоже виноваты Комунисты,да.

[~KOT~]

Сообщение от Ivan2ko

На мой взгляд вся Советская эпоха была роковым недоразумением в истории России.

СССР - сверхдержава. Это по вашему недоразумение?

Сообщение от Ivan2ko

Сколько крови было пролито во время революции. И сколько её лилось за время правления коммунистов.

Создаётся впечатление, что с СССР вы знакомы только по антисоветским байкам времён перестройки

Есть точная статистика? Откуда уверенность что без многочисленных жертв СССР смог бы отстоять свою независимость и стать сверхдержавой?

Сообщение от Ivan2ko

Отечественную таких потерь можно было бы избежать, если бы Сталин, когда его предупредили о возможном нападении, всё-же отдал бы приказ приготовиться к обороне.

Вам прямая дорога в тему про ВОВ там и поспорим

Сообщение от Ivan2ko

да церкви повзрывали.

Мне плевать, я атеист.

[Петр I]

На мой взгляд вся Советская эпоха была роковым недоразумением в истории России

На мой взгляд вы плохо знаете историю

Даже в Великую Отечественную таких потерь можно было бы избежать, если бы Сталин, когда его предупредили о возможном нападении, всё-же отдал бы приказ приготовиться к обороне.

Вы что-нибудь, кроме школьных учебников и телепередач, смотрели/читали о Второй Мировой и ВОВ?

Вспомнить ещё про то, что эти скоты царя расстреляли

Хм, а царь лучше был?

[Ivan2ko]

Сообщение от ~KOT~

СССР - сверхдержава. Это по вашему недоразумение?

Ладно, СССР стал сверхдержавой. Но ведь не факт, что без власти большевиков этого бы не случилось.

Сообщение от ~KOT~

Откуда уверенность что без многочисленных жертв СССР смог бы отстоять свою независимость и стать сверхдержавой?

А откуда у вас такая уверенность в обратном?

Сообщение от ~KOT~

Мне плевать, я атеист.

Ваше право.

Сообщение от Петр I

На мой взгляд вы плохо знаете историю

Вы хотите сказать, что Советская власть была безупречна, непорочна и чиста? По-моему это неправда. Были конечно свои плюсы, но и недостатков предостаточно.

Сообщение от Петр I

Хм, а царь лучше был?

Не хуже точно. Во всяком случае я не слышал как-то о расстрелах революционеров в подвалах...

[Петр I]

Ладно, СССР стал сверхдержавой. Но ведь не факт, что без власти большевиков этого бы не случилось.

Назовите другую политическую силу в России, способную на это

А откуда у вас такая уверенность в обратном?

А откуда привычка отвечать вопросом на вопрос? Приведите аргументы против, а не задавайте бессмысленных встречных вопросов

Вы хотите сказать, что Советская власть была безупречна, непорочна и чиста?

Конечно я так не считаю, если бы она была безупречна (чего бы мне очень хотелась), то мы бы жили сейчас во ВСССР (Всемирный Союз Советских Социалистических республик). Я просто не считаю СССР исторической ошибкой, Империей Зла, пятном позора на нашей истории и т.п.

Не хуже точно. Во всяком случае я не слышал как-то о расстрелах революционеров в подвалах...

Конечно, их расстреливали открыто, вспомним хотя бы "Кровавое воскресение"

[Ivan2ko]

Сообщение от Петр I

Назовите другую политическую силу в России, способную на это

Кто знает, быть может если революции не было бы, Россия, претерпев назревавшие изменения в виде реформ, пришла бы в конце концов к подобному результату.

Сообщение от Петр I

Конечно, их расстреливали открыто, вспомним хотя бы "Кровавое воскресение"

Во - первых, первый залп дали поверх голов, после чего началась давка, где и было задавлено большинство погибших. Во - вторых, царя в тот момент во дворце не было, и это происходило не по его приказу.

[Петр I]

Кто знает, быть может если революции не было бы, Россия, претерпев назревавшие изменения в виде реформ, пришла бы в конце концов к подобному результату.

Назовите мне хоть одну причину, по которой революции не случилось бы. Все шло к ней, она, увы, была неизбежна

Во - первых, первый залп дали поверх голов, после чего началась давка, где и было задавлено большинство погибших.

Все это лишь отговорки, солдаты стреляли по шествию рабочих, чем это отличается от расстрела?

Во - вторых, царя в тот момент во дворце не было, и это происходило не по его приказу.

Да, вот только он не осудил эти действия, следовательно одобрил

[Ivan2ko]

Сообщение от Петр I

Все шло к ней, она, увы, была неизбежна

Если бы реформация шла постепенно, и началась раньше, когда не было ещё такого массового недовольства, могло и не быть революции.

Сообщение от Петр I

Все это лишь отговорки, солдаты стреляли по шествию рабочих, чем это отличается от расстрела?

Почему же отговорки, это было действительно так.

Сообщение от Петр I

Да, вот только он не осудил эти действия, следовательно одобрил

Но и приказа стрелять он не отдавал. Может вы считаете верным и обвинение царя в трагедии на Ходынском поле?

[~KOT~]

Сообщение от Ivan2ko

А откуда у вас такая уверенность в обратном?

Я первый спросил Вы и отвечайте.

Сообщение от Ivan2ko

Но ведь не факт, что без власти большевиков этого бы не случилось.

Сообщение от Ivan2ko

Кто знает, быть может если революции не было бы, Россия, претерпев назревавшие изменения в виде реформ, пришла бы в конце концов к подобному результату.

Сообщение от Ivan2ko

Если бы реформация шла постепенно, и началась раньше, когда не было ещё такого массового недовольства, могло и не быть революции.

Что то вы, товарищ, ударяетесь в дебри альтернаивной истории и любите использовать сослагательное наклонение. История реальная не терпит оного.

Сообщение от Ivan2ko

Во всяком случае я не слышал как-то о расстрелах революционеров в подвалах...

Советую вспомнить о третьем отделении его величества канцелярии.

[Ivan2ko]

Сообщение от ~KOT~

Я первый спросил Вы и отвечайте.

Уверенности нет, однако я склонен полагать, что если не без жертв вообще, то хотя бы со значительно меньшим количеством таковых, можно было добиться подобного. Теперь вы.

Сообщение от ~KOT~

История реальная не терпит оного.

Если полностью реальная история существует вообще. Реальная история, на мой взгляд, понятие, родственное абсолютной истине.

[Петр I]

Если бы реформация шла постепенно, и началась раньше, когда не было ещё такого массового недовольства, могло и не быть революции.

"Если бы..." в истории не довод, а домысел

Почему же отговорки, это было действительно так.

Я знаю, как это было, я и говорю, сути это не меняет

Но и приказа стрелять он не отдавал

Какая разница? Он назначил чиновника, который одобрил стрельбу, он не сместил его после инцидента, он вообще ничего не делал, считая, что это просто "беспорядки".

Уверенности нет, однако я склонен полагать, что если не без жертв вообще, то хотя бы со значительно меньшим количеством таковых, можно было добиться подобного.

Я склонен полагать, что спорить с вами бесполезно, т.к. ни одного аргумента кроме собственных домыслов у вас нет. Если же вы не знаете реальной истории, то это не значит, что ее не существует, мы можем по-разному относиться к одним и тем же событиям, но их суть от этого не меняется. Для неверующих остаются просто факты, на основании которых можно делать выводы. Но, как ни печально, большинство основывает свое мнение об исторических событиях на материалах полузабытых школьных учебников, заявлений школьных учителей и передачах типа "Русские сенсации".

[~KOT~]

Сообщение от Ivan2ko

я склонен полагать, что если не без жертв вообще, то хотя бы со значительно меньшим количеством таковых, можно было добиться подобного.

Хорошо. Приведите свой план создания мощной индустриальной державы за 10 лет

Сообщение от Ivan2ko

Теперь вы.

Индустриализация и коллективизация создали мощнейшую промышленность и эффективное сельское хозяйство. Без этих факторов победа над национал-социалистами была невозможна.

Сообщение от Ivan2ko

Если полностью реальная история существует вообще.

Тем не менее "если бы" не принимается Нормальные люди не используют его в споре на историческую тему

[Ivan2ko]

Сообщение от Петр I

факты, на основании которых можно делать выводы

Но из одних и тех же фактов два человека могут сделать разные выводы, а то и диаметрально противоположные. Вы, например, как я понял, изучая историю СССР, обрели своё мнение относительно событий того времени, я - своё.

Сообщение от Петр I

их суть от этого не меняется

Кто знает истинную их суть?

Сообщение от ~KOT~

Нормальные люди не используют его в споре на историческую тему

Понятие "нормальные люди" тоже весьма условно...

[Петр I]

Но из одних и тех же фактов два человека могут сделать разные выводы, а то и диаметрально противоположные.

Зато с их помощью можно развивать дискуссию, убеждать, убедить того, кто основывается только на субъективном подходе невозможно

[[CCCP] Monster]

Вспомнить ещё про то, что эти скоты царя расстреляли

А до этого была Русско-Японская война. Ее результаты можно считать результатом деятельности царя (частично). Были там замечательные командиры, такие, что свечи зажигания для двигателей путали с "казенными, стеариновыми". Царя небыло, не его приказ, простите, а царь он вообще для чего тогда сидит на троне Империи, если он ни за что не отвечает?

Кто знает, быть может если революции не было бы, Россия, претерпев назревавшие изменения в виде реформ, пришла бы в конце концов к подобному результату.

"Если бы реформы, проводимые правительством, действительно работали, нашелся бы в России хоть один дурак, который пошел бы на революцию?" (с) Ленин

Но из одних и тех же фактов два человека могут сделать разные выводы, а то и диаметрально противоположные. Вы, например, как я понял, изучая историю СССР, обрели своё мнение относительно событий того времени, я - своё.

На самом деле анализ фактов приводит к созданию теории, в которую все факты без исключения вписываются. В слычае с этой дискуссией могу лишь сказать, что абсолютно плохих и абсолютно хороших времен и людей не бывает, бывает однобокое суждение.