[Волк55]

Ты уж прости, если что лично, скажи прямо, если обидел чем :-(
Я попробую исправиться хотя сам знаю, что характер не очень.
А если по делу - есть что сказать? Архивные данные-то где?
Не увидел ссылки на архивы, может я дурак?

А про 5 млн я тебя за язык не тянул:
В каждой деревне кого то да расстреливали...5-8млн это более реальная цифра.
800 тыс - приводилась как цифра расстрелянных, а в ответ ты ответли это. Не будешь отказываться?
Щаз пошел искать ссылко - довольно просто кстати...

[Civis]

Волк55
посты номер 585 и 594-читай внимательно.

[Волк55]

Цивис, для тебя специально как обещал ссылко:

http://www.contr-tv.ru/repress/778/
http://www.contr-tv.ru/common/2451/

Вот чистая логика, давно как-то читал, понравилось
http://www.contr-tv.ru/common/783/

Пыхалов - известный исследователь, автор Оболганной Войны
http://www.geocities.com/CapitolHill...31/repress.htm

Вот что я нашел только что - только глянул, еще не читал, но там даже на глаз никаких 5 млн быть не может, я эту книгу видел в бумаге, дурак, что не купил... а тут типа главы из нее, именно архив, почитай:
Статистика деятельности органов Государственной Безопасности 1921-1940 гг.

http://www.rusproject.org/pages/anal...statrepr1.html

Статистика деятельности органов Государственной Безопасности 1941-1953 гг. -- Олег Мозохин

http://www.rusproject.org/pages/anal...statrepr2.html


Вот еще целая подборка, но вдруг скажешь - коммуняки проклятые. Я не коммуняка!

http://burkina-faso.narod.ru/truth/

[Волк55]

Цивис, спасибо, камрад! Прочитал твой пост, но в Кривошееве я этого не помню, да и не специалист он по репрессиям вообще. Ссылка есть на Кривошеева - буду смотреть своими глазами. Но то, что ты привел - прости, но это ссылкой называть низзя.
Вот Земсков - специалист по репрессиям и работе с архивами - я ссылко привел, Мозохин - то же самое. Читай.
Понимаешь, камрад, я тоже раньше как ты думал...

[Civis]

Сообщение от Волк55

Цивис, спасибо, камрад! Прочитал твой пост, но в Кривошееве я этого не помню, да и не специалист он по репрессиям вообще. Ссылка есть на Кривошеева - буду смотреть своими глазами. Но то, что ты привел - прости, но это ссылкой называть низзя.
Вот Земсков - специалист по репрессиям и работе с архивами - я ссылко привел, Мозохин - то же самое. Читай.
Понимаешь, камрад, я тоже раньше как ты думал...

У меня есть печатный вариант Кривошеева, кажись на Солдате видел электронный вариант.Кривошеев специалист по потерям вообще, именно он установил число погибших на фронтах, вплоть до единиц, автор очень авторитетный, а главное имеющий доступ к архивам генштаба и МО РФ.Статистика потерь на фронтах у него чуть ли не по дням расписана.В заключительной главе он говорит: "общее число жертв Сталинского режима можно оценить в 5-8млн".Так вот, я вначале подумал, что жертвы это растрелянные, но потом понял(пост 594), что в число "жертв" могут входить так же политзаключенные(тогда как раз с Земским сходится), а в число 8млн, еще и умершие от голода.За ссылко спасибо, 800000 растрелянных+600000 умерших в лагерях, итого 1,4млн.

[Волк55]

Цивис - ЧАпаевский р-н под Самарой. верно?

Есть репрессированные, вот данные Мемориала:
Курбанов Иван Маркелович, р. 1895, с. Толстовка, Чапаевский р-н, Куйбышевская обл. Русский. Арестован 22.03.1942. Место ареста: п. Керос, Гайнский р-н, Пермская обл. Осужден 17.12.1943. Обвинение: АСА. Дело прекращено за отсутствием состава преступления 05.02.1944. Приговор: 5 лет лишения свободы.
http://www.politarchive.perm.ru/book/220.htm

Если не нравится, то вот еще данные
http://www.memo.ru/memory/Saratov/d003.htm

Александрин Дементий Алексеевич 1882 года рождения, уроженец с. Толстовка Краснопартизанского района Саратовской области. Проживал там же, работал плотником в колхозе "Красный партизан". Арестован 15.12.37г. Постановлением тройки при УНКВД по Саратовской области от 29.12.37г. осужден к ВМН за к/р деятельность и а/с агитацию. Расстрелян 12.01.38г. в г. Пугачеве.

Александрин Иван Михеевич 1895 года рождения, уроженец с. Толстовки Краснопартизанского района Саратовской области. Проживал там же, работал объезчиком в колхозе. Арестован 01.12.1937г. Постановлением тройки при УНКВД по Саратовской области от 05.12.37г. осужден к 10 годам лишения свободы за проведение а/с агитации.

Делается все просто, заходишь сюда http://www.memo.ru/memory/Saratov/
и сканируешь по буквам с Толстовкой, смотришь какая из них Чапаевского р-на

И все... Никаких полудеревень расстрелянных нету.

Ты уж прости, или твоя бабушка говорит... сильно не то, или ты ... целенаправленно говоришь неправду. Вот так.
Только не говори, что никаких документов не осталось - сам же про архивы начал говорить, что там все есть. Я за язык не тянул.

[Волк55]

Цивис, спасибо!
Я не лично "наезжаю" - просто с "бабушками" я не первый раз сталкиваюсь и всегда одно и то же. Почему так? Почему люди плюют в свою историю? Врут почему? :-((

Понимаешь, камрад - Кривошеев не может быть авторитетам, хотя потому что все репрессированные проходят явно не по архивам МО :-))
а по другому ведомству. Это его личная оценка, которая не стоит ничего. Про войну - тут да, с ним спорить не о чем, эксперт суперуровня, я с тобой полностью солидарен.

800 000 - это смертных приговоров. В ссылко которые я дал есть Миронов - он проводил стат. подсчет, сколько было приведено в исполнение - меньше половины, потому что миловали много. Ну даже если и не так, то и не 5 млн.

600 тыс умерших -
Понимаешь, не надо подменять тему - ты заговорил про 5 млн расстрелянных, не я. Нету там 5 и близко. И называть их жертвами всех огульно тоже нельзя: сколько из них было виновных? Времена были суровые, войны и все прочее, виновных должно было быть дофига. А сейчас начали "реабилитировать" всех подряд, вплоть до власовцев.

Про 600 000 умерших в лагерях - надо считать превышение над обычной смертностью, а не записывать в "жертвы", если бы эти люди на свободе остались, они бы тоже умирали. Верно? Поэтому 600 тыс. в жертвы записывать тоже нельзя.

Но смысл в том, что 5 млн нет и близко, о чем ты говорил.
Почему 800 000, сколько из них виноватых и заслужили смерти... Вот это камрад и надо посмотреть, а не кричать и размахивать руками про кровавый режим.
Не надо плевать в нашу историю, камрад... Наши деды были героями.

[Civis]

Сообщение от Волк55

И все... Никаких полудеревень расстрелянных нету.
Ты уж прости, или твоя бабушка говорит... сильно не то, или ты ... целенаправленно говоришь неправду. Вот так.
Только не говори, что никаких документов не осталось - сам же про архивы начал говорить, что там все есть. Я за язык не тянул.

А вот здесь не верю.Бабушке врать незачем, как и мне, если полдеревни, значит так оно и было, мемориал, мемориалом, всех там ине написали.Толстовка-это где то 70-80 домов, деревня кулацкая, бабкиной семье повезло, они обычные крестьяне были.Буду на этой недели в у нее деревне, по фамилиям семей спрошу.

Но смысл в том, что 5 млн нет и близко, о чем ты говорил.
Почему 800 000, сколько из них виноватых и заслужили смерти... Вот это камрад и надо посмотреть, а не кричать и размахивать руками про кровавый режим.
Не надо плевать в нашу историю, камрад... Наши деды были героями.

Вот что комрад скажу-ты не загоняй!Деды наши были героями, только причем здесь сталинские репрессии, А!?И кто в историю плюет?!

[Волк55]

Пардон - по ошибке вставил двух репрессированных в Толстовку не из той области! %-)

[Петр I]

Сообщение от Civis

Вот что комрад скажу-ты не загоняй!Деды наши были героями, только причем здесь сталинские репрессии, А!?И кто в историю плюет?!

Я думаю он имеет в виду тех, кто расстреливал и судил... поостерегусь насчет героев, падали везде хватает, но были честные люди, которые на самом деле верили в свое дело, верили, что они работают на благо Родины, да в принципе так оно и было. Просто уже достали фильмы, в которых комиссары представляются полными психопатами и садистами почище нацистов,очень часто именно комиссар в ВОВ поднимал солдат в атаку, не сдавался врагу, дрался д последнего... Вообще нельзя оценивать влияние коммунизма на умы людей только с отрицательной стороны, он воспитал в наших родителях и дедах чувство достоинства, гордость, напомнил, что такое честь... Как жаль, что сейчас практически все можно купить, и честь, и совесть - все имеет свою цену...

[[CCCP] Monster]

Civis
Волк55

Я смотрю, горячая у вас дискуссия развернулась. На пол-тона ниже, пожалуйста. А то как бы до флейма не дошло. Нужно спокойно дискутировать, без ругани, заявлений о полной чуши и т.п.

Просто рекомендую. В конце концов обязанность модера - не только по тыквам стучать, а предупрждеать нарушения в первую очередь

[Wander]

Седня на семинаре спорил с преподователем по ТГП(Теория гос-ва и права), о том, что сделал Сталин для страны.
Высказал ей свою точку зрения - то, что Гос-во обретает свою силу и могущество только когда у власти стоит жестокий человек.
История это показала.
Ну и лично я считаю, что Сталин - достаточно много сделал для победы в ВОВ.
Преподователь же - наоборот...
Считает, что Сталин нифига не сделал, еще и сказал что благодаря ему было реприсировано 100 млн. чел.
Пытался док-ть что чуть больше 10 млн.
Стоит на своем.
Еще раз убедился - что людей старой закалки ничему уже не научить и не в чом непереубедить.
P.S - Несмотря на то, что спор достаточно агресивным,она мне поставила 4))

[Петр I]

Сообщение от Wander

Ну и лично я считаю, что Сталин - достаточно много сделал для победы в ВОВ.
Преподователь же - наоборот...
Считает, что Сталин нифига не сделал, еще и сказал что благодаря ему было реприсировано 100 млн. чел.

Сталин не просто много сделал для победы в ВОВ, Сталин ОЧЕНЬ много сделал для победы в ВОВ! Фактически он создал государство, по сути своей предназначенное для ведения войны, и именно это нас спасло!!! Посудите сами: сверхиндустриализация - да на костях, но мы превратились из аграрно-индустриальной страны, из страны, завозящей машины и оборудование, в мощную индустриальную державу, в страну, производящую все необходимое, что и помогло нам обойти Германию по промышленному производству уже в 1942 году!!! Далее: коллективизация - да, на костях и на крови, но зато страна получила бесперебойный поток зерна, что позволило нам обеспечивать страну и армию припасами!!! Далее: репрессии и культ личности - да, очень спорное решение, особенно репрессии против офицерского корпуса РККА, зато Сталин получил монолитную страну, где никакая тварь даже пикнуть не смела о необходимости проиграть войну (на чем в свое время сыграл Ленин) (примечание - есть и обратная сторона этого: в РОА служило до миллиона солдат, да и огромные цифры репрессированных говорят сами за себя)! Итог: Сталин без сомнения величайшая личность, и то, что благодаря ему СССР разгромил фашистскую Германию, на мой взгляд, перекрывает все его остальные грехи и преступления!!!
P.S.Wander, а те преподователи, что кричат о сотнях миллионов, о том, что Ленин - немецкий шпион, а Сталин просто кровавый маньяк, - люди не очень далекие и упершиеся в одну отрицательную сторону, не видя ничего другого. Недавно смотрел передачу "К барьеру", выступал АКАДЕМИК Игорь Чубайс (не тот Чубайс), историк, так он такую ахинею нес, что я удивился, как он изучал историю...

[Krauser]

Сталин-один из величайших диктаторов 20 века!И как все известные диктаторы,он прежде всего изветен тем что превратил СССР в супердержаву(что и делали другие известные диктаторы со своими странами)! Но опять же,при всем его величии,нельзя забывать какой ценой,советскому народу досталась эта мощь!!!

[Mad-Dan]

Krauser
Ну не все диктаторы приводили страну к величию. Вспомни Нерона

[Krauser]

Я подчеркиваю-20 ВЕКА!!!

[Mad-Dan]

Krauser
Лукашенко? Натуральный такой дитатор пусть и не очень жестокий. Величия Белоруссии не вижу. Пиночет. ДЖа тот же Гитлдер приведший Германию к позору и сильному разрушению

[Civis]

Сообщение от Dart Luke

Krauser
Лукашенко? Натуральный такой дитатор пусть и не очень жестокий. Величия Белоруссии не вижу. Пиночет. ДЖа тот же Гитлдер приведший Германию к позору и сильному разрушению

Лукашенко не диктатор при всем уважении, Пиночет удвоил в Чили ВВП и сделал из нее страну с самым высоким уровнем жизни в Латинской Америке.А вообще не нужно бредить, совершенно понятно, что диктатор пришедший к управлению маленькой страной супердержавы из нее не сделает.Насчет Гитлера, перед тем как Германия потерпела поражение, Гитлер завоевал всю Европу и сделал из Германии главный центр силы в ней.И не пойди он на войну с Союзом неизвестно бы как сейчас выглядила карта Европы.

[Петр I]

Гитлер завоевал всю Европу и сделал из Германии главный центр силы в ней

Ну, лично я СССР включаю в Европу, поэтому Германию главным центром силы назвать не могу!

[Civis]

Сообщение от Петр I

Ну, лично я СССР включаю в Европу, поэтому Германию главным центром силы назвать не могу!

А я вот Европу считаю до границ СССР.