[Sadicist]

Сообщение от adan

Например???

Да хоть то же православие. Но может потом. Надо ещё подумать.

[Berserkus]

Сообщение от Werevolff

И чем тебе индульгенция не мошенничество?

а я разве сказал, что это было правильно? нет, но мы же говорили о деньгах, которые сдирали!

Сообщение от ChosenOne

Никто из нас в любом случае этого не узнает.

Узнаем, когда произойдёт

Сообщение от Sadicist

И сколько же денег с этого берётся?

ну я разве сказал, что они их гребут? я просто написал, что и щас деньги идут, но не сказал(тьфу! написал) что большие.

[ChosenOne]

Sadicist, Атеизм это не вера, это всяческое отрицание ее. Я ведь вполне могу сказать, что совершенно не верю в "Большой взрыв", так как не видел его, но процесс его понимания, как я уже сказал, с каждым годом все логичнее и логичнее. Ты просишь практических доказательств, но совсем забываешь, что процесс эволюции проходил не год и не два, а миллиарды лет. Да, невозможно создать из ничего новый вид(наверно, так как я не очень хорошо знаю биологию), но есть подвиды. К примеру, бывает появляются котята от спаривания тигра и льва(чем не подвид?), но в дикой природе их существование практически невозможно, так как с большой долей вероятности все львы будут считать их изгоями(чем не естественный отбор). Дальше можно построить цепочки и относительно наследственности и изменчивости, но извини, писать не буду, так как общий ход мыслей, думаю, и так ясен.
Berserkus, Произойдет ли?

[Werevolff]

Сообщение от Yuri

Добровольно говоришь? Значит это так теперь называеться? когда хожу по городу мимо церкви попы все время уверяют толстосумов, что они за бабло отпустят грехи (мошенничество). И потом ты веришь в то, что раньше был добровольный налог? Однако люди не дураки , чтод последний рубль отдавать на золотой ртон для бедного батюшки. Они раньше с книгописания бала стрегли немерено.

а я попам не молюсь и тебе не советую.

Сообщение от ChosenOne

Лишний вопрос, так как заменив слово "правило" на слова "Библия" и "заповедь", ты думаю, не сможешь обяснить зависимость веры человека и неспособность подавить свои инстинкты. Человек либо верит, либо нет, других вариантов быть не может.

Человек либо христианин либо нет. И определяет это не инквизиция.

Сообщение от ChosenOne

Но знаешь, у любого современного человека, который живет в современном и цивилизованном обществе должен появиться очень и очень везкий аргумент, чтобы убить себе подобного. А склонны к этому лишь те, кто по той или иной причине попал в безвыходную ситуацию, больные и мизантропы.

А вот зря несогласишься: Фрейд считал, что культура и религия сдерживают эти желания. Без них человек так бы и делал, но он знает что это плохо, знает что его могут наказать или что жизнь человека есть величайшая ценность и в его сознании возникает барьер, который не позволяет ему убить собрата.

Сообщение от ChosenOne

Но знаешь, философия никогда и ничего не доказывает,

Сообщение от ChosenOne

с фактами обычно не спорят.

Но ты ведь споришь.

Сообщение от Sadicist

Церковь - это также все входящие в неё люди.

Церковь - это храм бога на земле. Люди могут служить этому храму, но никогда не будут его частью если не станут носителями и почитателями божьего слова. Священник, который не требует денег строит в своей душе храм божий и является частью церкви, но человек, который пользуется тем, что он священник ради получения прибыли или обмана верующих закрывает в своеё душе дверь богу, занимая пустое место в ней выгодой и пресыщением. И вот в чём вопрос: разве может человек в сердце которого нет места богу являться частью его церкви?

Сообщение от Sadicist

И всё-таки в чём заключается управление церковью лохами?

В том что лохи считают что ими манипулирует церковь, а на самом деле ими манипулируют все кто угодно кроме церкви. А всё по одной простой причине: только веру мы выбираем в этой жизни сами, а остальное нам навязывает мир!

Сообщение от GSUR

Церквям не верь, иди по пути древнего самосовершенства (молитвы).

Но что-то свыше всётаки помогает.(Если не Бог, то что это).

Единственный умный человек, который понимает что бог - это не бородатый поп в церкви и не золото на куполах. Ты видишь что материальное не есть духовное... ибо только дети представляют себе бога бородатым дяденькой, который по выходным вещает в слове пастора, а потом обвиняет его в мошенничестве, не понимая, что ошибся в определении цели своего познания.

Сообщение от Berserkus

а я разве сказал, что это было правильно? нет, но мы же говорили о деньгах, которые сдирали!
Цитата:

Но мы же говорим о боге, который этих денег не получил!

Сообщение от Berserkus

ну я разве сказал, что они их гребут? я просто написал, что и щас деньги идут, но не сказал(тьфу! написал) что большие.

Найди мне официальные документы получения богом определнной суммы рублей в замен на отпущение грехов с его личной подписью и наториально заверенную, чтобы доказать что его церковь занимается мошенничеством. А без доказательств ты не имеешь права по законам российской федерации пытаться обвинить кого-илибо в преступлении, да и вину его может подтвердить только суд. Так вот если тебя что-то не устраивает, подай в суд! А если не можешь - то и не высовывайся со своим правозаконием, с которым ты никак не связан!

Сообщение от ChosenOne

Ты просишь практических доказательств, но совсем забываешь, что процесс эволюции проходил не год и не два, а миллиарды лет.

нет ни одного переходного вида между рептилиямии млекопитающими, обезьяной и человеков, водными ящерами и сухопутными. Нет их и не найдены они!

[Sadicist]

Сообщение от ChosenOne

Я ведь вполне могу сказать, что совершенно не верю в "Большой взрыв", так как не видел его, но процесс его понимания, как я уже сказал, с каждым годом все логичнее и логичнее.

Ткни меня носом где тут логика, я что то её в упор не вижу. И всё-таки признайся, ты ведь веришь в "Большой взрыв" . Никаких доказательств даже близко нет, всё сделано только из некоторых умозаключений некоторых людей. Причём на мой взгляд не очень умных умозаключений.
У православия например хотя бы всё логично и есть ответы на многие вопросы.

Сообщение от ChosenOne

Ты просишь практических доказательств

Вот именно! Эволюция хвалится тем, что можно доказать всё практически. Но что-то никаких доказательств то не видать. Приведи мне несколько умных практических доказательств самозарождения жизни, и только тогда я поверю в "Большой взрыв". А пока я буду смотреть туда, где всё разумней и логичней.

Сообщение от ChosenOne

что процесс эволюции проходил не год и не два, а миллиарды лет

О, единственная отмазка эволюции, но опять же где хоть какие-то доказательства, что вселенная существует миллиарды лет?
Я нашим методам датировки что-то не очень доверяю. Калий-агроновый, радиоуглеродный, оптический, дедрохронологический и другие методы очень часто противоречат друг другу, показывают космические даты у предметов, у которых точно известна дата происхождения, или наоборот слишком маленький срок, всегда очень не точны и приблизительны и каждый метод имеет слишком много своих недостатков, также они работают, только если никакие условия не менялись. Про радиометрическое датирование я вообще молчу. Может и можно по ним определить какую-либо дату, но обычно если что то не сходится, то берут дату исходя из того, что по теории эволюции всё должно быть очень долго и всему очень много лет.И опять же всё строится из умозаключений. Поищи в чём заключаются методы датировки и их критику, и ты поймёшь в чём тут дело.
Да и вообще ты достаточно хорошо знаешь теорию эволюции, чтобы слепо верить ей? Я например, чем больше в ней узнаю, тем больше в ней сомневаюсь. Да и вообще в школах сейчас идёт промывка мозгов, без права выбора.

Сообщение от ChosenOne

так как с большой долей вероятности все львы будут считать их изгоями(чем не естественный отбор)

А тебе не приходило в голову, что программа естесственного отбора могла быть "написана"? И при чём вообще естесственный отбор? Он что, доказывает теорию эволюции?

Сообщение от ChosenOne

Дальше можно построить цепочки и относительно наследственности и изменчивости, но извини, писать не буду, так как общий ход мыслей, думаю, и так ясен.

В том то и дело, что можно построить только в своих мозгах. На практике изменчивость плохо работает в случайную сторону. Просто программа изменчивости и приспосаблеваемости "написана" у животных очень хорошо. С чего бы все животные случайным образом научились этому?

[ChosenOne]

Сообщение от Werevolff

Человек либо христианин либо нет. И определяет это не инквизиция

Нет, речь о том, что если человек инквизитор, то против их методов он не пойдет. То же самое и в христианстве - если человек идет против заповедей, то в его вере можно усомниться.

Сообщение от Werevolff

Фрейд считал, что культура и религия сдерживают эти желания. Без них человек так бы и делал, но он знает что это плохо, знает что его могут наказать или что жизнь человека есть величайшая ценность

Я о том же, потому и написал про цивилизованное общество, то есть то, в котором разум главенствует над чувствами, инстинктами. А ты просто написал, что в любом человеке это заложено, вот я и усомнился.

Сообщение от Werevolff

Но ты ведь споришь

Отсюда можно предположить, что не такие уж они и факты. Пойми, я не буду спорить над очевидными вещами. Сахар - сладкий, соль - соленая, и это неоспоримый факт. Ты можешь такой же факт предоставить?

Сообщение от Werevolff

нет ни одного переходного вида между рептилиямии млекопитающими, обезьяной и человеков, водными ящерами и сухопутными. Нет их и не найдены они!

Есть стегоцифалы, ракоскорпионы. Эти существа, если мне не изменяет память, были первыми земноводными, то есть они изначально жили в воде, но со временем приспособились к жизни на суше.
Что касается промежуточной ступени между обезьяной и человеком, то были ведь неандертальцы, кроманьонцы, от которых, опять же если не ошибаюсь, и пошел род Homo Sapiens.

Сообщение от Sadicist

Ткни меня носом где тут логика, я что то её в упор не вижу

Читай пожалуйста чуть чуть внимательнее, так как о логике я писал, когда говорил о том как влияет научных прогресс и открытия на общее мировоззрение по сравнению с духовной.

Сообщение от Sadicist

И всё-таки признайся, ты ведь веришь в "Большой взрыв"

Скажем так, я хочу в него верить, но поверю в него лишь тогда, когда найдутся ответы на недостающие вопросы. А что касается моей личной веры, то я верю лишь своим глазам, так что повторюсь вновь - я вижу мир, окружающий меня, в котором каждый день что либо происходит, но Бога в нем нет.

Сообщение от Sadicist

У православия например хотя бы всё логично и есть ответы на многие вопросы

Напиши хоть один... Ну и заодно ответь на вопрос - откуда у человека появились атавизмы, если он божественного происхождения?

Сообщение от Sadicist

Приведи мне несколько умных практических доказательств самозарождения жизни

Да хотя бы обычное развитие человека из сперматозойда и яйцеклетки. По отдельности ни то, ни другое не являются не то чтобы человеком, но и вообще живым существом, а ведь из них появились и ты, и я.

Сообщение от Sadicist

А пока я буду смотреть туда, где всё разумней и логичней

Воображение далеко не всегда согласуется с разумом. То есть если ты что то представляешь, еэто не говорит о том, что твои мысли являются разумнее действительности. Разница между мной и тобой - я ничего не представляю, а говорю то, что вижу.

Сообщение от Sadicist

О, единственная отмазка эволюции, но опять же где хоть какие-то доказательства, что вселенная существует миллиарды лет?

Археологические раскопки проводят, находят ископаемых, поределяют научным путем их возраст, делают выводы...

Сообщение от Sadicist

Да и вообще ты достаточно хорошо знаешь теорию эволюции, чтобы слепо верить ей?

Скажи, а ты в моих словах видишь слепую веру? По моему, я стараюсь максимально аргументировано писать свои сообщения(по крайней мере насколько имею возможность). Я знаком с религией и знаком с наукой, знаком с Библией, знаком с эволюцией, знаю, что по Библии Бог создал человека по образу и подобию своему, а по Дарвину человек имеет животное происхождение. Цепочка знаний религии на этом у меня заканчивается, а в научном подходе я знаю об атавизмах, которые физиологически показывают связь человека с животными. А ты цепочку можешь продолжить?

Сообщение от Sadicist

А тебе не приходило в голову, что программа естесственного отбора могла быть "написана"?

В каком смысле "написана"? Кем?

Сообщение от Sadicist

И при чём вообще естесственный отбор? Он что, доказывает теорию эволюции?

По Дарвину это движущая сила эволюции.

Сообщение от Sadicist

На практике изменчивость плохо работает в случайную сторону. Просто программа изменчивости и приспосаблеваемости "написана" у животных очень хорошо

Нет, не очень хорошо. К примеру, обезьяна использовать камень, чтобы разбить кокос какой нибудь, но она не может сама сделать такой камень, который поможет ей с легкостью добывать себе еду.

[Werevolff]

Сообщение от ChosenOne

Сахар - сладкий, соль - соленая, и это неоспоримый факт. Ты можешь такой же факт предоставить?

я могу с этим поспорить: дело в том, что мы воспринимаем вкус этих веществ только на уровне нашего языка, но почему тогда соль делает блюда с сахаром не солёными, а более сладкими? Быть может потому, что у неё не солёный вкус, а другой, который не ощущается рецепторами языка? и лишь при катализации другим соединением мы чувствуем другой оттенок вкуса.

Сообщение от ChosenOne

Есть стегоцифалы, ракоскорпионы. Эти существа, если мне не изменяет память, были первыми земноводными, то есть они изначально жили в воде, но со временем приспособились к жизни на суше.

Стегоцефалы появились после выхода на сушу, а ракоскорпионы вымерли задолго до этого. Они вроде бы в Кембрии появились и обитали в море наряду с трилобитами. Было предположение, что впервые на сушу вышли кистепёрые рыбы... но опять вопрос - где переходные виды от примитивнх моллюсков к рыбам? где переходный вид от кистепёрой рыбы к первым земноводным? а их нет. Рыба - она и в африке рыба, а земноводное - это совершенно новые организмы и нет никаких доказательств их происхождения от рыб.

Сообщение от ChosenOne

Что касается промежуточной ступени между обезьяной и человеком, то были ведь неандертальцы, кроманьонцы, от которых, опять же если не ошибаюсь, и пошел род Homo Sapiens.

Неандертальцы и есть вид Человек Разумный. Кроманьонцы тоже почти к нему относятся (надеюсь, я их не перепутал местами). Род людей мог произойти от двух видов: Гоминид и Австралопитеков. Но непонятно откуда взялись они. Не было найдено ни одной особи, которая представляла бы промежуточное звено между обезьяной и австралопитеками. Находят учёные останки конкретного вида, но никаких видов, которые были переходной ступенью. Также нет никаких физиологически связных находок между австралопитеком и человеком умелым, между последним и человеком прямоходящим итд. Есть отдельные виды и большой такой вопрос: ну как же они появились, если между ними и их предшественниками разница как между рогаткой и луком?!

Сообщение от ChosenOne

Напиши хоть один... Ну и заодно ответь на вопрос - откуда у человека появились атавизмы, если он божественного происхождения?

легко: воздействие демонов. На генетическом уровне энергетическое воздействие, которое христиане классифицируют как демоическое может менять исходный код ДНК. Известно, что мутации не происходят просто так - нужен мощный энергетический толчок. Вера в то, что он может быть случайным не оправдана, поскольку такие колебания могут происходить только искусственно. и тут два варианта - воздействие неблагоприятной среды либо воздействие неизученных сил, управляющих энергией. Наличие таковых сил может быть доказано теорией Относительности, которая раскрывает принципы преломления энергии при воздействии различных факторов. Известно, что ДНК любогоживого существа идентичны по составу. Но изменение кода, как показали исследования, даже случайно или незначительно, приводят не к изменениям организма,а к заболеваниям и гибели. Логично предположить, что случайно изменения немогут протекать и они обязаны быть направленными наконкретное изменение физиологии. соответственно по логике вещей есть сила - кодер, которая знает генетический код и может менять его с получением необходимого ей результата. То-есть отсеивается и предположение о вредоносном влиянии среды (радиация в том числе всегда несёт раковые опухоли - отклонения от нормы и/или смерть). Тогда единственно возможной причиной в отклонениях странскрипции генетического материала могут служить воздействия внешних разумных сил, знающих код. Таковыми религия называет бога, ангелов и демонов, что значит - кто-то из них меняет код, вызывая атавизмы и рудименты. Причины их поведения могут быть истолкованы только как домыслы за неимением их непосредственных ответов. как вывод - логичное объясение рудиментов без видимой возможности поиска причин.

Сообщение от ChosenOne

Да хотя бы обычное развитие человека из сперматозойда и яйцеклетки. По отдельности ни то, ни другое не являются не то чтобы человеком, но и вообще живым существом, а ведь из них появились и ты, и я.

в половых клетках - гаметах запрограммировано развитие плода. При зарождении жизни таковой программы не было, а если и была, то она должна была иметь автора и не иначе! Поскольку это сложнейший код ,который даже люди разгадать не могут.

Сообщение от ChosenOne

Разница между мной и тобой - я ничего не представляю, а говорю то, что вижу.

Разница в том, что ты говоришь то, что тебе внушают. И ты логически не задумываешься над смыслом того, что тебе "демонстрируют" органы пропаганды науки.

Сообщение от ChosenOne

Археологические раскопки проводят, находят ископаемых, поределяют научным путем их возраст, делают выводы...

Вселенная, чувак, а не планета. Кстати, определение возраста планеты тоже теоретическое. Расчёт времени распада элементов не практический. Учёные не принимают в расчёт ни один внешний фактор воздействия на период распада частиц, да и внутренние тоже. В результате все формулы - необоснованные научно теоретические модели с массой погрешностей.

Сообщение от ChosenOne

Скажи, а ты в моих словах видишь слепую веру?

Ты научно не шаришь ни в одном вопросе. Ты логически сводишь всё к банальному детскому подчинению системе:
"вот учёные что-то там делают, а что я не в курсе", "вот были такие раскопки и раскопали кроманьонцев иэто значит что человек произошёл от них потому что они очень напоминали маму главого археолога размером головы и убийственным телосложением", "вот логично что был когда-то взрыв чего-то непонятного и потом что-то другое непонятное крутилось и слипалось и появился сперматозоид". Послушать тебя, так всё логично итвои факты неоспоримы. Да у нас такая жизнь, что любой факт оспорим, но прикол в том, что истина одна! И чтобы понять эту истину надо точно знать что же делают учёные, как менялись обезьяны, и что же там всё-таки взорвалось. А ты нифига этого не знаешь, а ещё споришь.

Сообщение от ChosenOne

Я знаком с религией и знаком с наукой, знаком с Библией, знаком с эволюцией, знаю, что по Библии Бог создал человека по образу и подобию своему, а по Дарвину человек имеет животное происхождение.

и это в принципе всё что ты знаешь. Не густо. И это значит что ты не знаком с религией и с теорией дарвина. Ты наверное даже не держал в руках книгу "о происхождении видов" и не знаешь сколько там лапши льётся на уши читателей, но из всего этого можно выделить идеологию, которая по всем признакам является не меньшей ерундой.

Сообщение от ChosenOne

Цепочка знаний религии на этом у меня заканчивается, а в научном подходе я знаю об атавизмах, которые физиологически показывают связь человека с животными.

Атавизмы не указывают на эту связь, парень. На это указывает строение клетки, химическое наполнение организма и состав днк. Но то, что человек связан тесно с миром животных не доказывает ни теории Дарвина, ни предположений Опарина и Мечникова... ничего эволюционного. Ибо нет ответа на вопрос: что есть душа и как работает разум. Нет даже единицы измерения этого разума. А единство человека с природой не противоречит библии и теории сотворения, поскольку само строение клетки и ДНК настолько тонкое и продуманное, что нет и процентного шанса развития этого без участия разумного существа.

Сообщение от ChosenOne

В каком смысле "написана"? Кем?

В прямом: вот я тебе уже пояснил про ДНК и клетки. И про то что нет шансов на возникновение жизнеспособного продукционно-редукционного кода, способного строить целый организм. Это невероятная сложность. ДНК должно иметь ещё РНК, РНК должны иметь органеллы трансляции кода. Ну не могут они возникнуть случайно. Слишком много "должно" и "имеется" будто специально для жизнеобесечения появлялись свои инструменты необходимые как раз в тот период.

Сообщение от ChosenOne

По Дарвину это движущая сила эволюции.

И Дарвин прав. Слабый умирае, а сильный выживает. Но не доказано того, что естественный отбор рождает новые виды. Нет переходных звений. НЕТ ИХ! И к тому же, у тебя собствнного мнения разве нет? то что Дарвин считал я в интитуте проходил. но вопрос в том, что дарвин слишком много считал и слишком мало подкреплял фактами. а фактов эволюции нет.

Сообщение от ChosenOne

Нет, не очень хорошо. К примеру, обезьяна использовать камень, чтобы разбить кокос какой нибудь, но она не может сама сделать такой камень, который поможет ей с легкостью добывать себе еду.

вот и мы про то же: есть так называемая норма реакции, которую открыли задолго после теории Дарвина. И эта норма реакции определяетмаксимально возможные изменения у вида. Обезьяна не эволюционирует, но ееё норма реакции ппозволит ей не умереть при перемене окружающей среды. Религия говорит о том, что все виды предопределены и не могутменяться в другой вид. И этому есть огромное фактическое доказательство - за всю историю людей ни один вид животных не создал другой вид и не изменился в него естественным путём. А одомашненные виды не поменялись, сохранив свой начальный генетический код в пределах нормы реакции. Геномодифицированные растения не способны нормально жить иразмножаться, что доказывает сложность генокода и невозможность его естественно изменять до уровня жизнеспособности вида.

[Sadicist]

Сообщение от ChosenOne

Что касается промежуточной ступени между обезьяной и человеком, то были ведь неандертальцы, кроманьонцы, от которых, опять же если не ошибаюсь, и пошел род Homo Sapiens.

Опять же их никто не видел. А несколько найденных костей ничего не значат. Среди людей(да и обезьян) и не такие уроды встречаются. Вот если бы эти кости встречались постоянно как динозавры и на одном слое, то тогда было бы другое дело. А умозаключения сделанные по одной кости(или даже части её), что нашли промежуточный вид, вообще смотрятся смешно. Ты видел фотографии костей по которым это придумали?

Сообщение от ChosenOne

Читай пожалуйста чуть чуть внимательнее, так как о логике я писал, когда говорил о том как влияет научных прогресс и открытия на общее мировоззрение по сравнению с духовной.

Ты писал

Я ведь вполне могу сказать, что совершенно не верю в "Большой взрыв", так как не видел его, но процесс его понимания, как я уже сказал, с каждым годом все логичнее и логичнее.

При чём процесс понимания и влияние на мировоззрение? То что может быть заведомо ложное утверждение стараются обьяснить, как бы не так тупо выглядело?

Сообщение от ChosenOne

я вижу мир, окружающий меня, в котором каждый день что либо происходит, но Бога в нем нет.

И на чём основано твоё утверждение?

Сообщение от ChosenOne

Напиши хоть один... Ну и заодно ответь на вопрос - откуда у человека появились атавизмы, если он божественного происхождения?

Какой вопрос именно тебя интересует? Но сразу скажу, что в православии я не силён. Я ещё не сделал выбор. И какие именно атавизмы тебя интересуют? А так же почему они доказывают происхождение человека от животных? Можешь почитать http://www.foma.ru/news/2026/ я не совсем согласен с этим, но советую почитать комментарии, есть умная мысль.

Сообщение от ChosenOne

Да хотя бы обычное развитие человека из сперматозойда и яйцеклетки. По отдельности ни то, ни другое не являются не то чтобы человеком, но и вообще живым существом, а ведь из них появились и ты, и я.

Ты немного не понял. Я просил доказательств самопроизвольного зарождения жизни на земле как таковой.
Да они ещё не являются человеком. Но насчёт живого существа я не согласен. Ведь даже растения живые, так как состоят из клеток. Да и к тому же в сперматозоидах и яйцеклетках записан програмный код ДНК человека. В самосоздание которого очень сложно верится.

Сообщение от ChosenOne

знаю, что по Библии Бог создал человека по образу и подобию своему, а по Дарвину человек имеет животное происхождение. Цепочка знаний религии на этом у меня заканчивается, а в научном подходе я знаю об атавизмах, которые физиологически показывают связь человека с животными. А ты цепочку можешь продолжить?

По моему нужно разбираться в обои теориях. Только тогда можно будет делать правильные выводы. А я ПОКА к сожалению ещё не слишком хорошо разбираюсь в них. По религии я знаю только основы, но очевидно больше тебя. А в эволюции лишь школьный курс, да так ещё интересовался некоторыми вещами. Собираюсь углублять знания в обоих областях. Но пока мои знания говорят не в сторону эволюции...

Сообщение от ChosenOne

В каком смысле "написана"? Кем?

Может богом?

Сообщение от ChosenOne

По Дарвину это движущая сила эволюции.

И? Что она доказыват? Я естесственный отбор не отрицаю.

Сообщение от ChosenOne

Нет, не очень хорошо. К примеру, обезьяна использовать камень, чтобы разбить кокос какой нибудь, но она не может сама сделать такой камень, который поможет ей с легкостью добывать себе еду.

Обезьяна была, есть и останется обезьяной . Почему она за миллионы лет этому не научилась? А приспосабливаемость я имел ввиду к различным погодным и другим условиям, что увеличивает выживаемость. Ведь есть же иммунитет. И ведь приспосабливаются же вирусы к ядам и лекарствам от них.
А вот насчёт атавизмов я ещё подумаю и поуглубляю знания. Это практически единственный довод в пользу эволюции. Но довод ли?
Пока я писал меня опередили

[ok1]

Сообщение от ChosenOne

Что касается промежуточной ступени

Пока вы не договоритесь ЧТО считать "промежуточной ступенью" - толку не будет.

Предлагаю:
1. Согласиться с тем, что ЭВОЛЮЦИЯ (смена одних существ другими на Земле) - факт.
2. Новые существа рождались от своих предков. А не падали с неба. Тож логично.
3. Новорожденные не всегда в точности копировали предков. Поэтому какое-то разнообразие видов и должно было возникнуть. Эт нормально.
4. Предка по отношению к потомку вполне можно называть "промежуточным этапом". Но это не те "промежуточные формы" которые имеются в виду у Дарвина.
5. Дарвин движущим механизмом эволюции считал СЛУЧАЙНЫЕ изменения и естественный отбор. Т.е. в его понимании "промежуточные формы" - это многочисленные уроды убиваемые естественным отбором, чобы получить одно выжившее суперсущество. Чтобы получить то многообразие видов которое мы наблюдаем при СЛУЧАЙНОМ естественном отборе - таких промежуточных форм должно быть милиарды милиардов. Вся Земля должна быть покрыта многометровым слоем их костей, панцирей, копыт и т.п. Но этого нет.
Все виды всегда появлялись полностью идеально соответствующими своей экосистеме. Никакого перебора "промежуточных форм" небыло. Каждая форма была готовым видом. По отношению друг к другу они иногда соотносятся как потомки к предкам. Но "предки" - это не недаучники, не дарвиновские "промежуточные формы". А просто виды соответствующие другой экосистеме.

Сообщение от ChosenOne

По Дарвину это движущая сила эволюции.

По Дарвину - может быть. Но реально движущей силой эволюции не может быть СЛУЧАЙНЫЙ естественный отбор, т.к. это противоречит фактам. Вот если убрать слово "СЛУЧАЙНЫЙ", то еще можно о чем-то говорить. А так - не вижу у дарвинизма шансов.

Но если убрать слово "СЛУЧАЙНЫЙ", то что ж это получается?!!

[ChosenOne]

Сообщение от Werevolff

дело в том, что мы воспринимаем вкус этих веществ только на уровне нашего языка, но почему тогда соль делает блюда с сахаром не солёными, а более сладкими?

Ну зачем же все так усложнять? Софисты могли доказать, что зеленое яблоко в их руках, к примеру, имеет красный цвет, но дело то все в том, что на самом то деле оно все равно останется зеленым. Тут то же самое - сам по себе сахар сладкий, соль - соленая, независимо от того, как это можно представить при взаимодействии с другими блюдами. А что касается вопроса - почему блюдо с сахаром, если его посолить, не станет соленым, я хоть и не проверял, но почему то кажется, что всего навсего рецепторе на языке более чувствительнее реагируют на сладкое, чем на соленое.
Werevolff, Пускай я не знаю никаких переходных видов, но что это, собственно меняет? Теория Дарвина это всего лишь теория, которая, повторюсь, постоянно подкрепляется какими либо фактами. Одним из ее предположений является, что человек имеет животное происхождение, что в той или иной степени подтверждалось атавизмами. О каких ты там демонах говоришь, какая к черту логика в их существовании? Ты сам сколько в жизни демонов, ангелов и прочих мифических созданий повидал? Я, кроме бывшей учительницы по математике ни одно, да и речь не о ней. Но даже если и предположить, что они как то там на меня влияют, то неужели Бог ненавидит всех людей, раз делает их похожими на животных, а не на себя самого? А как же тогда библейские каноны?

Сообщение от Werevolff

Разница в том, что ты говоришь то, что тебе внушают. И ты логически не задумываешься над смыслом того, что тебе "демонстрируют" органы пропаганды науки

Ха, бои бабушка с дедушкой были верующими людьми, они всегда соблюдали пост, да и вообще следовали всем заповедям и наставлениям церкви. Мои родители тоже были в какой то период времени верующими, но на меня они никогда никакого давления не указывали. Раньше мама часто ходила в церковь, чтобы помолиться, но я вместе с ней ходил всего раза два. Да и вообще, я рос в демократическом государстве со свободой выбора и вероисповедания, и кем бы не были мои родители, бабушка с дедом, свой выбор я сделал сам. покажи мне того человека или организацию, которая каким либо образом влияет на мое мировоззрение. Я привык всегда рационально подходить к жизни, а еще у меня такое ощущение, что вы читаете как бы между строчек, так как я ни раз писал, что поверю всему что угодно, но лишь в том случае, если в той или иной степени буду в этом уверен или увижу своими глазами. Я не вижу ни Бога, ни демонов, ни апостолов, ни Ада, ни Рая. Бог всемогущ, но не видно ни одного явления, которое смогло бы это подтвердить. Я когда то давно уже выкладывал в этой теме совершенно логически обоснованное по всем христианским законом подтверждение данным словам, так что если очень уж интересно, то можете поискать. Да и веду я к тому, что вы тоже ничего их этого не видите, а лишь верите и пытаетесь себе что либо внушить, а может даже не вы себе это внушаете, а кто то там другой(это как раз к вопросу о прапоганде).

Сообщение от Werevolff

Ты научно не шаришь ни в одном вопросе. Ты логически сводишь всё к банальному детскому подчинению системе:

Я ведь и в правду не ученый, не археолог, не биолог, не химик, не кто либо другой человек, способный предоставить вам такие неопровержимые факты, чтобы хоть в чем то вас переубедить. Да и зачем мне все то? Блистать своим интелектом, умными словами, выученными дословно текстами Бибилии или "Происхождение видов", чтобы увидеть очевидное смысла нет. А очевидное здесь то, что наравне с Супермэном, Человеком пауком и Черепашками ниндзя, Бог точно такой же вымышленный персонаж, в которого я мог поверить года в 3, как раз когда моя фантазия превосходила всяческий разум. А что касается моих знаний, то пиши конкретно, что из моих слов является в корне неверным? Что из них не соответствует ни Библии, ни теории Дарвина? Буду рад услышать объективную критику.

Сообщение от Sadicist

При чём процесс понимания и влияние на мировоззрение? То что может быть заведомо ложное утверждение стараются обьяснить, как бы не так тупо выглядело?

Если коротко, то ты наверняка знаешь не хуже меня, как образуются новые звезды, галактики...

Сообщение от Sadicist

И на чём основано твоё утверждение?

Хорошо, покажи мне его. А вообще я чуть выше уже написал, что думаю по этому поводу.

Сообщение от Sadicist

Можешь почитать http://www.foma.ru/news/2026/ я не совсем согласен с этим, но советую почитать комментарии, есть умная мысль.

Немного почитал. Там, скажем, написано следующее:

Скрытый текст:

Полностью разгромлено еще одно "доказательство" эволюции - наличие так называемых "рудиментарных органов". Во времена Дарвина наука на знала функций примерно 180 различных человеческих органов - и на этом основании они были объявлены эволюционистами "рудиментарными" - то есть, доставшимися человеку в наследство от эволюционных предков и утратившими к настоящему времени свое назначение. На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "Рудиментов" и "атавизмов" у человека нет!

Хорошо, согласен, но кто нибудь сможет объяснить какую именно функцию несет в себе хвостовой отросток, с которым рождается приличное колличество детей или, скажем, как объяснить рисунок на пальце, который, к слову, кроме человека имеют лишь обезьяны? И почему имеют именно они?
Werevolff, Sadicist, Ну и чуть чуть напишу об отсутствии новых видов животных. Одим из условий естественного отбора, а точнее условием появления новых видов является изменение окружающей среды. То есть само по себе животное не может начать меняться, так как ее должно к этому что либо подтолкнуть. А минимум за посление 2000 лет никаких изменений не обнаружено.
ok1, Случайно или не случайно это мы все равно не узнаем, то есть какая нибудь морская тварь могла из воды выйти на сушу совершенно независимым от нее образом, но с другой стороны, она ведь могла выйти на сущу по той причине, что там и солнце ярче, и трава сочнее.

[ok1]

Сообщение от ChosenOne

человек имеет животное происхождение

Угу, но проблема не в этом. Проблема в том что для того-чтобы получить Человека на основе случайного естественного отбора элементарно не хватает времени существования Земли. И опять же нет "отходов" случайного перебора промежуточных форм от обезьяны к человеку. Т.е. все выглядит так, что от обезьяны человек ДОЛЖЕН был произойти.

Сообщение от ChosenOne

чтобы увидеть очевидное

Я тож считаю что здравого смысла вполне достаточно, чтобы адекватно судить о мире. Отсутствие документальных съемок Сотворения Мира Богом - весомый аргумент в пользу атеизма. Но уж очень подозрительно выглядит сам Мир, неправдоподобно красив и сложен, собака. И все это СЛУЧАЙНО!?! Короче, без концепции Творца существование нашего мира выглядит фантастичным и чудесным. Чудеса с моим здравым смыслом не согласуются - значит я - за Творца.

[Werevolff]

Сообщение от ok1

Предлагаю:
1. Согласиться с тем, что ЭВОЛЮЦИЯ (смена одних существ другими на Земле) - факт.

Факт - это событие или действие, опровержения которому не существует. Эволюция не доказана научно - не существует никаких доказательств того, что один вид может трансформироваться в другой. Раскопки не доказывают связи между видами. Динозавр с перьями - это не птица и нет никаких доказательств того, что он мог стать птицей. Генетически как и химически все существа планеты однотипны по строению. Однако это не доказывает общности происхождения, поскольку генетический материал довольно универсален и нет возможности предполагать что жизнь имеет место при его отсутствии. Опыты Мечникова были целенаправлены и показательны. Поэтому давай договоримся: я не лох, а ты не дурак. Ты больше не предлагаешь мне фигни, а я больше не опускаю твои идеи ниже плинтуса.

Сообщение от ok1

2. Новые существа рождались от своих предков. А не падали с неба. Тож логично.

религия тоже логична, но это предложение - не факт.

Сообщение от ok1

3. Новорожденные не всегда в точности копировали предков. Поэтому какое-то разнообразие видов и должно было возникнуть. Эт нормально.
4. Предка по отношению к потомку вполне можно называть "промежуточным этапом". Но это не те "промежуточные формы" которые имеются в виду у Дарвина.
5. Дарвин движущим механизмом эволюции считал СЛУЧАЙНЫЕ изменения и естественный отбор. Т.е. в его понимании "промежуточные формы" - это многочисленные уроды убиваемые естественным отбором, чобы получить одно выжившее суперсущество. Чтобы получить то многообразие видов которое мы наблюдаем при СЛУЧАЙНОМ естественном отборе - таких промежуточных форм должно быть милиарды милиардов. Вся Земля должна быть покрыта многометровым слоем их костей, панцирей, копыт и т.п. Но этого нет.
Все виды всегда появлялись полностью идеально соответствующими своей экосистеме. Никакого перебора "промежуточных форм" небыло. Каждая форма была готовым видом. По отношению друг к другу они иногда соотносятся как потомки к предкам. Но "предки" - это не недаучники, не дарвиновские "промежуточные формы". А просто виды соответствующие другой экосистеме.

А давайте согласимся с тем, что:
1)ни большой взрыв, ни формирование солнца, ни образование планеты с оптимальным химическим набором и физическими условиями для зарождения жизни не имеют фактического и логического подтверждений. Шанс возникновения их естественным путём меньше одного процента минимум в тысячу раз.
2)Не доказана и не подтверждена теория эволюции, поскольку все анализы раскопок являются домыслом, и при этом остаётся единственный факт - вымершие виды не связаны между собой и нет никаких подтверждений того, что один вид произошёл от другого. Фактически мы имеем разные виды разных экосистем и ни одного подтверждения эволюции
3)Химиеский, структурный и генетиеский состав разных видов отличается функционально и сходства в пределах рода или семейства является обусловленным воздействием экосистемы. Существование же примитивнейших существ означает только одно - они жизнеспособны и потому не могут являться примитивными, но они не развивались в более сложные види. Эволюция при существовании не могла носить избирательного характера и вымершие виды изменялись в пределах нормы реакции, которая, кстати - факт. В резульате они не могли исчезнуть в результате смены климмата или прочей ерунды, а только в случае искусственного уничтожения. Кстати, со времён расцвета человечества не выявлено ни одного случая естественной гибели вида, а это веский факт в пользу того, что все виды максимально уравновешаны и не могут исчезать сами по себе.
4)посмотреть на три первых пункта, включить мозг если он у вас есть и сказать факт ли эволюция или всё-таки не факт?

Сообщение от ok1

Но если убрать слово "СЛУЧАЙНЫЙ", то что ж это получается?!!

Получается, извини, что ты натупил целый пост. Нет ни случайной, ни направленной природной силы отбора видов. Не доказана и не доказуема в наше время. Факты против эволюции, хотя и здравый смысл вроде бы за неё... но нам ведь не нужны домыслы.

Сообщение от ChosenOne

Ну зачем же все так усложнять? Софисты могли доказать, что зеленое яблоко в их руках, к примеру, имеет красный цвет, но дело то все в том, что на самом то деле оно все равно останется зеленым. Тут то же самое - сам по себе сахар сладкий, соль - соленая, независимо от того, как это можно представить при взаимодействии с другими блюдами. А что касается вопроса - почему блюдо с сахаром, если его посолить, не станет соленым, я хоть и не проверял, но почему то кажется, что всего навсего рецепторе на языке более чувствительнее реагируют на сладкое, чем на соленое.

Ну зачем же так упрощать: во-первых, зелёное яблоко не может быть зелёным по причине его окрашивания пигментами. Пигменты ложны по составу и спектр отражаемого кожицей яблока излучения после разбивки на отдельные цвета может показать, что яблоко красноватое или желтоватое, а с рецепторами ты не прав. Я сказал что вкус посоленного сладкого блюда не просто сладкий... он становится ещё слаще- насыщеннее. Поэтому, кондитеры добавляют соль в свои шедевры.

Сообщение от ChosenOne

Werevolff, Пускай я не знаю никаких переходных видов, но что это, собственно меняет?

Это меняет то, что ты на деле не оперируешь фактами и просто тупишь тут, считая что ты офигенный философ. Просто у нс философов пол-страны, и лишь немногие знают, что это довольно сложня наука и базис понятий, терминов, фактов, исследований. А то что ты "Боха нет патаму што я нуб" доказать и показать можешь только ты сам. Никто тебя из чувства такта открыто не оскорбит, но твоё мнение... кому оно без фактов нужно. У нас говорить и рассуждать каждый гопник умеет, но пусть гопники засунут свои доводы себе в... туда, короче, куда их потом будут бить ногами. А если ты нифига не знаешь, то какого, извини, ты тут мозги компостируешь?!
Пацан, вот тебе голова для обеда выдана или как? Давай по полочкам:
1)

Сообщение от ChosenOne

Софисты могли доказать, что зеленое яблоко в их руках, к примеру, имеет красный цвет, но дело то все в том, что на самом то деле оно все равно останется зеленым.

Сообщение от Werevolff

На генетическом уровне энергетическое воздействие, которое христиане классифицируют как демоическое может менять исходный код ДНК.

Сообщение от Werevolff

Известно, что ДНК любогоживого существа идентичны по составу. Но изменение кода, как показали исследования, даже случайно или незначительно, приводят не к изменениям организма,а к заболеваниям и гибели. Логично предположить, что случайно изменения немогут протекать и они обязаны быть направленными наконкретное изменение физиологии.

Сообщение от Werevolff

вывод - логичное объясение рудиментов без видимой возможности поиска причин.

Вот ты мне объясни: я тут доказал тебе на примере законов генетики существование сил, управляющих исходным кодом. Вопрос: ты считаешь что факты нелогичны или тебя смутило слово "демоны"? А какая разница как называют эти силы ,если логически и фактически они существуют?!

Сообщение от ChosenOne

то неужели Бог ненавидит всех людей, раз делает их похожими на животных, а не на себя самого? А как же тогда библейские каноны?

Знаешь, ты похож на человека, который всю жизнь воровал, потом убил во время налёта трёх человек, а когда его забирала милиция орал "Волки позорные, мусора поганые, не губите, люди лихие!". И которому потом посвятят песню звёзды эстрады: "А мальчика на нары с..ки посадили" или типа того.

Сообщение от ChosenOne

Я не вижу ни Бога, ни демонов, ни апостолов, ни Ада, ни Рая.

А ветер ты видишь? А энергию? Ты видишь потенциальную энергию камня, который лежит на дороге? Ты видишь скажем 39 градусов температуры тела птицы? Или ты видишь атомы, при помощи которых определяетсявозраст ископаемых? Кстати, атом - это тоже теоретическая структура, ибо никто никогда атома не видел... нет попросту такой машины, которая ппоказала бы нам атом. Но ведь они есть...
Я давно заметил, что атеисты и материалисты занимаются самообманом: "мы не верим что бог есть потому, что мы не можем его увидеть". Ну так и идите по той же логике до конца: "мы не верим в строение атома потому, что никто этого атома не видел, а ещё не верим в ветер, поскольку его нельзя увидеть и ещё не верим в закон сохранения энергии, поскольку никто не видел энергии покоящихся тел". Вот объясни мне почему вы, прагматичные люди, ведёте себя, извини, как овцы: в одно вы верите, хотя доказательств нет, а в другое не верите, потому что логики в этом никакой.

Сообщение от ChosenOne

Да и зачем мне все то? Блистать своим интелектом, умными словами, выученными дословно текстами Бибилии или "Происхождение видов", чтобы увидеть очевидное смысла нет.

Да дело в том, что это у тебя смысла нет. Я тебе разжевал всё и по полочкам выложил всё логично и натурально. А что толку, если дурак и знать нехочет ничего, потому что только дурак не видит смысла в самосовершенствовании (про дурака я образно и всё же... именно тебе решать, потому что это знают многие, но будешь ли ты соответствовать этому определению - твоё личное дело)

Сообщение от ChosenOne

А очевидное здесь то, что наравне с Супермэном, Человеком пауком и Черепашками ниндзя, Бог точно такой же вымышленный персонаж, в которого я мог поверить года в 3, как раз когда моя фантазия превосходила всяческий разум. А что касается моих знаний, то пиши конкретно, что из моих слов является в корне неверным? Что из них не соответствует ни Библии, ни теории Дарвина? Буду рад услышать объективную критику.

учёные не находили ковчега Шредера и не исследовали посмертную плащеницу Питера Паркера. Не мироточат комиксы Марвела и философы не читают про Супер-Мена. Не доказывают учёные существования Шторма и Рассомахи и не говорят гуманитарии о нравственной, философской и исторической ценности комикса Сорви-Головы. Это всё равно что сраавнить жопу с пальцем и сказать: "смотрите какой я умный: у меня даже жопа похожа на палец, а пальцы - двадцать маленьких жоп".

Сообщение от ChosenOne

Если коротко, то ты наверняка знаешь не хуже меня, как образуются новые звезды, галактики...

Звёзды и галактики образовываются по-разному, но это только 1 процент изучения религии и атеизма, поскольку неизвестно что движет этим образованием и что контролирует процесс.
Я тоже один раз написаал, что есть нормальные люди, которые оперируют фактами. ok1, например, оперирует фактами даже с учётом последнего поста. Я его малость покритиковал, но парень знает о предмете спора и умеет доказывать. Ещё он умеет слушать, слышать, понимать и оперирует фактами очень умело. и есть две описанные мной категории "Боха нет патаму шо я нуб" и "бох есть патаму шо я тупой фанатик". Мнение первого это:

Сообщение от ChosenOne

неужели Бог ненавидит всех людей

Сообщение от ChosenOne

Я не вижу ни Бога, ни демонов, ни апостолов, ни Ада, ни Рая.

Сообщение от ChosenOne

Бог всемогущ, но не видно ни одного явления, которое смогло бы это подтвердить.

Сообщение от ChosenOne

А очевидное здесь то, что наравне с Супермэном, Человеком пауком и Черепашками ниндзя, Бог точно такой же вымышленный персонаж, в которого я мог поверить года в 3, как раз когда моя фантазия превосходила всяческий разум.

объясняю: было масса фактов и доказательств. Нет, не только бытия божьего! Были опровергнуты все факты что "нет доказательств существования неизвестного" и "бог - не культурное явление". Обычно многие неадекват как раз приходят к единодушному мнению, что Бог надуман как Черепашки нидзя потому, что про бога они читали в третьем класе в детской библии, а по черепахам до сих пор фанатеют. Но извините, детская библия и супермен - не факт доказательства отсутствия бога! Это же смешно доказывать что бога нет посредством комиксов.

Сообщение от ChosenOne

А минимум за посление 2000 лет никаких изменений не обнаружено.

и мне теперь каждому гопнику на слово верить. Потому что там в америке пингвинов не обнаружено или что у Буша на жопе прыщей не обнаружено. Нет фактов - курите, ребята! Есть факты - добро пожаловать!

Сообщение от ok1

Я тож считаю что здравого смысла вполне достаточно, чтобы адекватно судить о мире. Отсутствие документальных съемок Сотворения Мира Богом - весомый аргумент в пользу атеизма.

Да кто говорит про аргументы "в пользу". Тут скорее аргументы против. Против глупых реплик человека, который не может понять что такое яблоко в библии и нафига Бог выкинул людей из рая после сытного обеда. Не проще ли таким персонажам найти нормальные тексты, трактовки, да поизучать хотя бы тот же софизм.

Сообщение от ok1

значит я - за Творца.

А вот это уже слова разума. Твоё личное право верить или не верить во что-то, но само присутствие здравого смысла состоит в том, что это вот нельзя опровергнуть. Если бы ты продолжил "верю потому что скажем библия единственный нормальный религиозный трактат", я бы это опроверг, как и любой другой здравомыслящий человек. Но ты сказал:

Сообщение от ok1

Чудеса с моим здравым смыслом не согласуются - значит я - за Творца.

И кто это опровергнет фактами?!

[ChosenOne]

ok1, А может стоит проще к этому отнестись? Да весь мир выглядит очень уж разнообразным, красивым и идеальным до сильного сомнения в его естественном образовании, но с другой стороны пытаться объяснить все это несуществующими и совершенно бездоказательными вещами минимум неправильно. Я бы и сам во все это поверил, но на удивление все упоминания о Боге ведуться не менее сомнительными личностями, чье существование не в меньшей степен находится под вопросом. И если в моих словах слово "чудеса" можно заменить на "случайность", "закономерность", "стечение обстоятельств" без потери смысла, то в случае с религией такое невозможно, так как в современном и цивилизованном мире чедес(в том понимании) нет.

[Sadicist]

Сообщение от ChosenOne

Если коротко, то ты наверняка знаешь не хуже меня, как образуются новые звезды, галактики...

Если честно, то не знаю. Знаю лишь некоторые теории. Но буду узнавать.

Сообщение от ChosenOne

Немного почитал. Там, скажем, написано следующее:

Нет ты не то читал. С этим я не согласен. Я про другое.

Скрытый текст:

Как православный верующий я конечно же признаю, что мир создан Богом, что человек создан им по Своему образу и подобию. Но какое это имеет отношение к биологии? Науке доступны для изучения только естественные процессы эволюции - о них в учебнике и говорится. А вот могут ли они полностью объяснить развитие материального мира - это уже вопрос мировоззрения, недоказуемый принципиально.

Не совсем согласен, но тогда показалось умной мыслью.
А ладно, забей.

Сообщение от ChosenOne

но с другой стороны, она ведь могла выйти на сущу по той причине, что там и солнце ярче, и трава сочнее.

Программа по определению себе лучших условий и изменению себя по окружающей среде на мой взгляд могла быть только написана.

Сообщение от ChosenOne

Да и веду я к тому, что вы тоже ничего их этого не видите, а лишь верите и пытаетесь себе что либо внушить, а может даже не вы себе это внушаете, а кто то там другой(это как раз к вопросу о прапоганде).

Я точь в точь такого же мнения о тебе.

Сообщение от ChosenOne

но не видно ни одного явления, которое смогло бы это подтвердить.

А если поискать?

Сообщение от ChosenOne

покажи мне того человека или организацию, которая каким либо образом влияет на мое мировоззрение.

Школа. Множество людей, не разбирающихся в теориях.

[ChosenOne]

Сообщение от Werevolff

На генетическом уровне энергетическое воздействие, которое христиане классифицируют как демоическое может менять исходный код ДНК

Хорошо, а можно подробнее об этом энергетическом воздействии? Что является его источником, как определили его наличие?

Сообщение от Werevolff

Известно, что ДНК любогоживого существа идентичны по составу. Но изменение кода, как показали исследования, даже случайно или незначительно, приводят не к изменениям организма,а к заболеваниям и гибели. Логично предположить, что случайно изменения немогут протекать и они обязаны быть направленными наконкретное изменение физиологии

А по моему изменение кода совсем не обязательно ведет к гибели организма, а вполне может привести к его мутациям под действием изменения условий окружающей среды.

Сообщение от Werevolff

А какая разница как называют эти силы

Большая, так как она может называться либо эволюцией, либо Богом, а это очень многое может поменять в мировоззрении всех людей.

Сообщение от Werevolff

А ветер ты видишь? А энергию? Ты видишь потенциальную энергию камня, который лежит на дороге? Ты видишь скажем 39 градусов температуры тела птицы? Или ты видишь атомы, при помощи которых определяетсявозраст ископаемых?

Нет, но я могу все это определить или почувствовать, используя известные научные метода. А ты? Да и возраст ископаемых, если не ошибаюсь, определяют по химическому составу. А при чем тут овцы, я не понимаю...

Сообщение от Werevolff

Да дело в том, что это у тебя смысла нет. Я тебе разжевал всё и по полочкам выложил всё логично и натурально

Все твои "логические" объяснения сводятся к тому, что ученые не могут обнаружить промежуточные звенья, они тупые, как овцы, одни мы умные, так как верим в то, что никогда не видели и даже не имеем никаких влзможностей как либо в этом убедиться, зато это все вера все объясняет. Даже в твоих очень умных словах нет ни одного подтверждения его существования, а лишь все те же научные биологические данные.

Сообщение от Werevolff

учёные не находили ковчега Шредера и не исследовали посмертную плащеницу Питера Паркера. Не мироточат комиксы Марвела и философы не читают про Супер-Мена. Не доказывают учёные существования Шторма и Рассомахи и не говорят гуманитарии о нравственной, философской и исторической ценности комикса Сорви-Головы

Сразу встречные вопросы - в ковчеге или на плаще было написано кому они принадлежат или это все таки догадки? Почему мироточение не может быть физико-химической реакцие? От того и появляются философские разговоры, а так же всяческие научные и исторические сомнения.

Сообщение от Werevolff

"Боха нет патаму шо я нуб" и "бох есть патаму шо я тупой фанатик"

Есть еще третье, его еще иногда называют материализмом. Это очень плохо? И еще одно, хватит нервничать, впадать в крайности и всячески выражать свою несдержанность. Ум и разум не есть интелект. Если ты выучил много интересных слов, я за тебя ужасно рад, но так же могу сказать, что ты попросту не замечаешь очевидных вещей, а потом начинаешь кричать, что вы все нубы, считающие меня тупым фанатиком. Не к чему все усложнять.

Сообщение от Werevolff

и мне теперь каждому гопнику на слово верить

Я сейчас уже ни чему не удивлюсь. Просто, если не ошибаюсь, научно доказано, что море занимало чуть ли не всю поверхность Земли, было оледенение, возможно так же падение огромного метеорита. За последние 2000 лет ничего такого не было, а кто это установил - гопники или нет, решать тебе.

Сообщение от Sadicist

Не совсем согласен, но тогда показалось умной мыслью

Но религия никак не подтверждает и не объясняет, а лишь предполагает, но лишь на словах. Ведь даже не нуб Werevolff, чтобы доказать существование Бога, а следовательно образование и развитие материального мира, решил блеснуть своими глубокими знаниями в биологии. Вот и ответ при чем тут биология...

Сообщение от Sadicist

Я точь в точь такого же мнения о тебе

Ну зачем же ты так? Я вижу, что обезьяна похожа на человека, вы Бога не видите. Я знаю, что все окружающие нас вещи зависят от физических законов и нет ни одной вещи на Земле, чье действие можно было бы списать на божественное вмешательство, вы не знаете есть ли на самом деле Бог, а можете лишь предполагать это. Но есть и одно общее - я Бога не вижу, и вы его не видите, и тут я с вами полностью согласен...

Сообщение от Sadicist

Школа. Множество людей, не разбирающихся в теориях

У меня нет авторитетов... Среди моих друзей есть как верующие люди, так и атеисты... У меня есть свое собственное мнение...

[Werevolff]

Сообщение от ChosenOne

Хорошо, а можно подробнее об этом энергетическом воздействии? Что является его источником, как определили его наличие?

Легко и просто: радиация. То что она существует - факт, но не факт что она действует случайным образом. Также выявлено радио излучение клеток, которое способно воздействовать напрямую на синтез белков. Также выявлено влияние магнитных полей на структуры клеток. Как вывод - существует масса сил, имеющих возможность контролировать образования клеток.

Скрытый текст:

В организмах постоянно происходят мутации. Большое количество мутаций вызвано неблагоприятными внешними факторами — вредными излучениями и химическим воздействием. Но часть мутаций неразрывно связана с функционированием организма. При воспроизведении генов всегда происходят ошибки. Существует большое количество разнофункциональных ферментов, которые контролируют и исправляют повреждения генов. Изменения в геном вносят также происходящие при размножении рекомбинации (перетасовки генных блоков). Даже само прочтение имеющихся в организме генов может быть несколько различным при вмешательстве "мобильных генетических элементов", так называемых "прыгающих генов", хотя, строго говоря, эти элементы генами не являются. "Впрыгивая" в ген, они несколько изменяют считывание с него информации. Перечисленные механизмы обеспечивают приспосабливаемость и дают богатство форм внутри вида.
Вид представляет собой ограниченное множество допустимых состояний. Внешние изменения, сколь бы заметными они ни казались, фундаментальных структур и функций организма не затрагивают. Более масштабные изменения генов приводят не к образованию новых видов, а к гибели. Организм воспринимает как приемлемые далеко не любые изменения и отнюдь не у всех белков. Существуют разрешенные зоны, в рамках которых изменения в генах не приводят к катастрофическим последствиям. Об этом говорит и тысячелетний опыт селекционеров. Вариации, которые могут быть достигнуты селекцией, имеют четкие пределы. Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.

И вот вопрос: если селекционеры имеют представление об этих мутациях и искусственно не допускают гбели организма, разве случайно такое возможно?

Скрытый текст:

Возможность того, что какое-либо событие произойдет, характеризуется в науке вероятностью. Представим себе, что мы бросили монетку. Вероятность монетке шлепнуться на землю равна 1 — это событие достоверное. Вероятность упасть орлом — 1/2, решкой — тоже 1/2. Эти события равновероятны. Вероятность же монетке встать на ребро довольно мала (даже при самом аккуратном бросании не более 10-4) — этого никто, наверное, не наблюдал, хотя такое событие математика не за¬прещает. Вероятность монетке повиснуть в воздухе равна нулю. Такое событие вовсе запрещено. Если в молекулах происходят случайные изменения, то и они имеют свою вероятность.

Регистрируемые учеными мутации происходят в среднем с вероятностью 10-9-10-11, заметно реже — 10-6-10-8. Обычно это небольшие, точечные нарушения генов, лишь немного изменяющие организм. Попытаемся понять, могут ли подобные изменения преобразовать комплекс генов так, чтобы это привело к образованию совершенно нового вида.

Далеко не всякая мутация приводит к образованию нового белка, не всякий новый белок означает появление новой функции, а ее появление еще не означает приобретение нового признака. Требуются именно конструктивные изменения. Для конструктивного преобразования гена одного вида существ в ген другого вида в нем должно произойти в среднем около пяти независимых точечных полезных мутаций; для появления простейшего признака требуется изменение в среднем пяти генов. Обычно за признак отвечает не меньше десятка генов (всего в организме млекопитающего несколько десятков тысяч генов, в организме бактерий их от десятка до тысячи). Таким образом, вероятность появления простейшего нового признака составляет всего 10-250! Это число столь мало, что безразлично, сколько времени мы будем ждать подобной мутации, год или миллиард лет, у одной особи или у миллиарда особей. За все предполагаемое время существования жизни на Земле не смог бы появиться ни один сложный признак. А сколько признаков должно преобразоваться, чтобы одни виды превратились в другие, образовав множество существ на планете?! Для образования любого нового признака путем генных мутаций не хватило бы и всего предполагаемого учеными времени существования Вселенной!

Мутации случайны. Как потребовать от них синхронности и соразмеренности? Другое дело, когда мы рассматриваем мутации, приводящие к болезням, уродствам или смерти: для этого подойдут любые нарушения, а для того, чтобы мутация была благоприятной, необходимо чудесное совпадение, синхронное "полезное нарушение" сразу целого набора генов, соответствующих различным, точно сонастроенным системам и функциям живого организма. Академик Л. С. Берг писал: "Случайный новый признак очень легко может испортить сложный механизм, но ожидать, что он его усовершенствует, было бы в высшей степени неблагоразумно". Геологические слои содержали бы невероятное множество всяких уpодов в гораздо большем количестве, чем нормальных существ! Но ничего подобного в отложениях не обнаружено.

С фактами палеонтологии и математики трудно спорить — многообразие видов никак не могло возникнуть путем случайных мутаций!

В качестве доказательства широты диапазона мутаций иногда приводят результаты опытов с мушкой-дрозофилой, но фактическое различие между мутациями этой плодовой мушки слишком мало. Один из известнейших исследователей дрозофилы Р. Гольдшмидт утверждает, что "даже если бы мы могли соединить более тысячи этих вариаций в одной особи, все равно это не был бы новый вид, подобно встречающимся в природе". Неподатливая дрозофила испытала все возможные генетически отрицательные воздействия, но из нее не удалось получить ничего, кроме измененной дрозофилы. Более того, оказалось, что большинство мутаций этой мушки связано не с нарушениями генов, а со вставкой "мобильных генетических элементов". Вставкой мобильных элементов в гомеозисные гены, управляющие процессами внутри клетки, объясняется и появление у дрозофилы вместо усиков бездействующих лап на голове. Но могут ли парализованные ноги на голове способствовать прогрессивному развитию?

Сообщение от ChosenOne

Большая, так как она может называться либо эволюцией, либо Богом, а это очень многое может поменять в мировоззрении всех людей.

Эволюция не подходит к этим силам по определению. Эволюция - это процесс ненаправленного изменения видов в результате естественного отбора, а мутации возникают у организма именно направленно! Каков шанс появления у сусликоподобного животного рогов для защиты?

Сообщение от ChosenOne

Нет, но я могу все это определить или почувствовать, используя известные научные метода.

изучив результаты анализа посмертного покрова Христа, анализы определения души, находку Ноева ковчега, анализ икон итд. можно с той же вероятностью поверить в бога. Все теоретические анализы энергии и атомов идентичны анализам христианских тезисов и также имеют лишь косвенный характер.

Сообщение от ChosenOne

Все твои "логические" объяснения сводятся к тому, что ученые не могут обнаружить промежуточные звенья, они тупые, как овцы, одни мы умные, так как верим в то, что никогда не видели и даже не имеем никаких влзможностей как либо в этом убедиться, зато это все вера все объясняет. Даже в твоих очень умных словах нет ни одного подтверждения его существования, а лишь все те же научные биологические данные.

Браво! ещё один выпад в сторону дырки туалета. Ещё чуть-чуть и ты упадёшь. Это ж какого ума надо быть чтобы подумать что я тут доказываю существование Бога. Я напротив готов опровергнуть многие тезисы фанатиков... моя задача доказать тебе что у тебя вообще нет логики и фактов тем более! Нет никаких доказательств того, что ты считаешь безспорным! Нет факта эволюции, Большого взрыва, итд. И всё что я сделал - опроверг твои тезисы, опустив тебя с твоим мнением до уровня:

Сообщение от ChosenOne

они тупые, как овцы, одни мы умные, так как верим в то, что никогда не видели и даже не имеем никаких влзможностей как либо в этом убедиться

з-аметь, что вот это не имеет никаких подтверждений и тезисов. Я лишь подвёл тебя к той мысли, которую ты вырзил. Я тебе сказал что такое "тупые как овцы", а ты лишь констатировал, что ты овца. а раз так, вопрос закрыт.

Сообщение от ChosenOne

Сразу встречные вопросы - в ковчеге или на плаще было написано кому они принадлежат или это все таки догадки?

Во-первых, покров Христа хранился у христиан со времён распятья, а её принадлежость христу доказывает радиологический анализ (как в дополнение историческому)
Во-вторых, ноев ковчег подвергся географическим, возрастно-химическим, историческим и прочим экспертизам как и любая археологическая находка. И если ты такой умный, скажи, разве на костях динозавров написано что это кости динозавров и что от них произошли птицы?

Сообщение от ChosenOne

И еще одно, хватит нервничать, впадать в крайности и всячески выражать свою несдержанность. Ум и разум не есть интелект. Если ты выучил много интересных слов, я за тебя ужасно рад, но так же могу сказать, что ты попросту не замечаешь очевидных вещей, а потом начинаешь кричать, что вы все нубы, считающие меня тупым фанатиком. Не к чему все усложнять

ещё один рывок и БУХ ты в говне! Ураа, ты понял, что ты нуб. А причина проста. Ты не разделяешь где человек умный, а где фанатик. Фанатики ничем не лучше тебя потому, что у них как и у тебя фактов ноль и они предствь себе тоже в говне.

Сообщение от ChosenOne

Просто, если не ошибаюсь, научно доказано, что море занимало чуть ли не всю поверхность Земли

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]Пс 32:6; 135:5; 148:4; Иер 10:12; 51:15
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Так же как и то, что пришёл Гитлер и победил всех динозавров... но нет, я согласен с теорией мметеорита: ибо кратер найден, почва вокруг изучена... но прикол в том, что если бы все метиориты падани случайно, наша планета покрылась бы кратерами, как все остальные.

Сообщение от ChosenOne

За последние 2000 лет ничего такого не было

Не правда ли слишком редкое явление для случайности.

Сообщение от ChosenOne

Но религия никак не подтверждает и не объясняет, а лишь предполагает, но лишь на словах

Как и наука и это факт.

Сообщение от ChosenOne

Ведь даже не нуб Werevolff,

и это ты тоже признал.

Сообщение от ChosenOne

чтобы доказать существование Бога,

приведи мне хотя бы одну мою строку о том, что "я доказываю что бог есть!"
Их просто нет. Непонятно что ты трешил, но ты ошибся. Я не доказываю существование бога.
как и мозгов. Пришёл, обосрал верующих и даже не понял что тебе говорили. Вывод: ты либо не русский либо тебя в школе даже читать не научили.

[ChosenOne]

Werevolff, Поверь, с логикой ты никак не дружишь. Для этого предлагаю переместится на 229 страницу и посмотреть с чего начался наш маленький спор. Там я спрашивал о приборах, регистрирующих последствия деятельности Бога, на что ты мне стал расписывать следующее:

Скрытый текст:

Весами, счётчиками гейгера, радиационным анализом.
Конкретный пример: учёный, изучавший происхождение образа на покрове - саване Христа отмечает, что лик отпечатался в результате мощного ппотока частиц, ккоторый излучает обычно живое существо в гораздо меньших колличествах. Это можно объяснить лишь несколькими способами:
1) Существует душа, которая и излучает эти волны. Выход души Христа был сильнее чем выход души другого человека.
2) Произошла вспышка - выброс энергии, который не свойственен живым организмам. Впполне возможно, что этот выброс стимулировал оживление Христа.
3) кто-то использовал радиационное излучение для оживления тела Христа
4) самое маловероятное, поскольку в то время люди не имели доступа к таким технологиям: кто-то либо обработал лицо Христа радиоактивным веществом, либо нанёс его на маску и отпечатал лик на покрове.

Где само собой ни коем образом не подразумевается о Боге, душе религии... Но раз ты не пытаешься доказать существование, то зачем ты вообще все это писал, чтобы показать всем какой ты умный мальчик? А ну да, твоя же великиая миссия показать отсутсвие всяческой логики в моих словах. Ну и как, получилось? Вот только на мою просьбы указать конкретно, что именно в моих словах в корне неверно, и что не соответсвует ни религиозным представлениям, ни научным, ты так и не ответил. Зато наверняка ведь переполняешься гордостью, что назвал человека нубом, овцой и еще кем то, если я не ошибаюсь... Но на деле то оказывается, что ты спорил сам с собой, так как я буквально несколькими постами выше написал, что я не утверждаю существование эволюции, не утверждаю наличие Большого взрыва, но более склонен к этим теориям(а они ведь и называются теории, верно?), так как религиозная сторона быссмысленна и лежит на уровне воображения. А ты начал тут про мутации, радиацию, клетки, биологию.
Так о чем тогда вообще бы спор?

[Werevolff]

Сообщение от ChosenOne

Werevolff, Поверь, с логикой ты никак не дружишь.

обоснуй

Сообщение от ChosenOne

Где само собой ни коем образом не подразумевается о Боге, душе религии...

обоснуй

Сообщение от ChosenOne

ты умный мальчик?

Я знаю что я умный мальчик, но ты не обосновал
А получилось так, что ты меня процитировал, сказал "ты не прав" а в чём я не прав не сказал. Где тут логика?

Сообщение от ChosenOne

Вот только на мою просьбы указать конкретно, что именно в моих словах в корне неверно, и что не соответсвует ни религиозным представлениям, ни научным,

вот смотри:

Сообщение от ChosenOne

Где само собой ни коем образом не подразумевается о Боге, душе религии...

необоснованно, ненаучно

Сообщение от ChosenOne

Большая, так как она может называться либо эволюцией, либо Богом

глупо

Сообщение от ChosenOne

Я вижу, что обезьяна похожа на человека

прикольно. выброси совё зеркало или к парикмахеру сходи.

Сообщение от ChosenOne

упоминания о Боге ведуться не менее сомнительными личностями

глупо, ненаучно (то что тебе кажется кто-то подозрительным - ненаучный аргумент)

Сообщение от ChosenOne

Бог всемогущ, но не видно ни одного явления, которое смогло бы это подтвердить.

глупо, ибо про необъяснимые явления и про случайность образования нашей планеты говорили много.

Сообщение от ChosenOne

Зато наверняка ведь переполняешься гордостью, что назвал человека нубом, овцой и еще кем то, если я не ошибаюсь...

ты вообще-то ошибаешься. Ты сам себя назвал нубом, овцой и кем-то там ещё:

Сообщение от ChosenOne

вы все нубы,

Сообщение от ChosenOne

ученые не могут обнаружить промежуточные звенья, они тупые, как овцы

разве не твои слова?
зато у меня проще:

Сообщение от Werevolff

Обычно многие неадекват как раз приходят к единодушному мнению, что Бог надуман как Черепашки нидзя потому, что про бога они читали в третьем класе в детской библии, а по черепахам до сих пор фанатеют

Сообщение от Werevolff

есть две описанные мной категории "Боха нет патаму шо я нуб" и "бох есть патаму шо я тупой фанатик".

вопрос: я кого-то назвал нубом или овцой? Скорее я дал определение этим типам людей, но в ходе дисскуссии кое-кто явно выделил себя в одну из групп.

Сообщение от ChosenOne

Но на деле то оказывается, что ты спорил сам с собой

На деле я спорил со следующими доводами:

Сообщение от ChosenOne

А по моему изменение кода совсем не обязательно ведет к гибели организма, а вполне может привести к его мутациям под действием изменения условий окружающей среды.

Сообщение от ChosenOne

Все твои "логические" объяснения сводятся к тому, что ученые не могут обнаружить промежуточные звенья, они тупые, как овцы, одни мы умные, так как верим в то, что никогда не видели и даже не имеем никаких влзможностей как либо в этом убедиться, зато это все вера все объясняет. Даже в твоих очень умных словах нет ни одного подтверждения его существования, а лишь все те же научные биологические данные.

Сообщение от ChosenOne

Но религия никак не подтверждает и не объясняет, а лишь предполагает, но лишь на словах.

Сообщение от ChosenOne

Я не вижу ни Бога, ни демонов, ни апостолов, ни Ада, ни Рая. Бог всемогущ, но не видно ни одного явления, которое смогло бы это подтвердить. Я когда то давно уже выкладывал в этой теме совершенно логически обоснованное по всем христианским законом подтверждение данным словам, так что если очень уж интересно, то можете поискать. Да и веду я к тому, что вы тоже ничего их этого не видите, а лишь верите и пытаетесь себе что либо внушить, а может даже не вы себе это внушаете, а кто то там другой(это как раз к вопросу о прапоганде).

и это было оспоренно научно в плане косвенных доказательств. Предвосхищая вопрос отвечу: косвенных потому, что нет прямых доказательств того что бог есть или его нет. Он предполагается на основе косвенных фактов, как и все атеистические заверения. В этом их равноценность. подтверждается это библейской археологией, генетикой, биологией, физикой, химией. А ты в защиту атеизма приводишь:

Сообщение от ChosenOne

А ну да, твоя же великиая миссия показать отсутсвие всяческой логики в моих словах.

Сообщение от ChosenOne

Я бы и сам во все это поверил, но на удивление все упоминания о Боге ведуться не менее сомнительными личностями, чье существование не в меньшей степен находится под вопросом.

Сообщение от ChosenOne

я верю лишь своим глазам, так что повторюсь вновь - я вижу мир, окружающий меня, в котором каждый день что либо происходит, но Бога в нем нет.

и вот оно:

Сообщение от ChosenOne

Пускай я не знаю никаких переходных видов

Сообщение от ChosenOne

Я ведь и в правду не ученый, не археолог, не биолог, не химик, не кто либо другой человек, способный предоставить вам такие неопровержимые факты, чтобы хоть в чем то вас переубедить.

и после этого ты считаешь что ты адекватен?

Сообщение от ChosenOne

не утверждаю существование эволюции, не утверждаю наличие Большого взрыва, но более склонен к этим теориям(а они ведь и называются теории, верно?

Верно. хорошие теории. Только прикол в том, что ты сразу пришёл и начал протестовать против теорий божественного сотворения. Я вот не позволяю себе говорить "все учёные и атеисты поголовно нубы и неадекваты". Только те из них, кто использует спорные доказательства и не обладает базисом познаний для того, чтобы оспорить весомые тезисы религии. Под конец они как и ты срываются ибо кроме

Сообщение от ChosenOne

Поверь, с логикой ты никак не дружишь.

никаких других аргументов у них не сотаётся. А их куча! При должном терпении ты бы обосновал и разнообразие видов и мутации по полочкам разложил и теорию относительности бы вспомнил... А ты влез в спор человеком, который знает это всё не по наслышке, оперирует понятиями и умеет доказывать с дурацким аргументом "ты нелогичен вообще". Только вот кто из нас нелогичен - большой вопрос.

Скрытый текст:

Генетика – наука сравнительно молодая. Лишь на рубеже 18-19 веков были сделаны попытки оценить наследственность людей. Мопертюи в 1750 году впервые предположил, что различные патологии могут передаваться по наследству. Затем в 19 веке были выявлены некоторые закономерности. Но официальной датой рождения генетики принято считать весну 1900 года, когда независимо друг от друга голландский ученый Г. де Фриз немецкий Корренс и австрийский ученый Чермак "переоткрыли" законы Менделеева, что и дало толчок к развитию генетических исследований. Уже в 1901-1903 годах Г. де
Фризом была создана мутационная теория, постулаты которой справедливы и сегодня: мутации возникают внезапно, устойчивы, могут быть прямыми и обратными и, наконец, могут возникать повторно.

Генотипическая изменчивость

Генетика изучает процессы преемственности жизни на молекулярном, клеточным, организменном и популяционном уровне. Генетика человека говорит о законах наследственности и изменчивости у человека в норме и при патологиях. Так что же такое изменчивость? Генотипическая изменчивость – изменения, произошедшие в структуре генотипа и передаваемые по наследству.
К этому типу изменчивости относят комбинативную и мутационную изменчивости, которые ведут к увеличению внутривидового разнообразие в природе.
Предполагалось, что именно изменчивости таких типов мутаций и сыграли немаловажную роль в мировой эволюции.

Комбинативная изменчивость.

Комбинативная изменчивость возникла с появлением полового размножения, она связана с различными вариантами перекомбинации родительских задатков и является источником бесконечного разнообразия сочетаемых признаков. Так, дети, рожденные в разное время у одной родительской пары, похожи, но всегда отличаются рядом признаков.
Кобинативная изменчивость обуславливается вероятностным участием гамет в оплодотворении, имеющих различные перекомбинации хромосом родителей. При этом минимальное число возможных сортов гамет у мужчин и женщин огромно, оно равно 223 (без учета кроссинговера). Поэтому вероятность рождения на земле двух одинаковых людей ничтожно мала.

Большой вклад в комбинативную изменчивость вносит как раз кроссинговер, приводящий к образованию новых групп сцепления благодаря рекомбинации аллелей. При этом возможное число генотипов (g) равно:

g=[r(r+1)] n r – число аллелей

-------- n – число генов

2

Этот закон окончательно был сформулирован в 1908 английским математиком Харди и немецким врачом-биологм Венбергом. И теперь этот закон носит имя закон Харди-Венберга.

Мутационная изменчивость.

Мутационная изменчивость связана с процессом образования мутаций.
Мутации – это внезапные скачкообразные стойкие изменения в структуре генотипа. Организмы у которых произошла мутация называются мутунтами.
Мутационная теория была создана, как говорилось выше, Гуго де Фризом в
1901-1903 гг. На основных ее положениях строица современная генетика: мутации, дискретные изменения наследственности, в природе спонтанны, мутации передаются по наследству, встречаются достаточно редко и могут быть различных типов. В зависимости от того какой признак положен в основу, на сегоднешний день существует несколько систем классификации мутаций.

Классификация мутаций


1. По способу возникновения. Различают спонтанные и индуцированные мутации

Спонтанные происходят в природе крайне редко с частотой 1-100 на миллион экземпляров данного гена. В настоящие время очевидно, что спонтанный мутационный процесс зависит как от внутренних, так и от внешних факторов, которые называют мутационным давлением среды.

Индуцированные мутации возникают при воздействии на человека мутагенами –факторами, вызывающими мутации. Мутагены же бывают трех видов:
. Физические ( радиация, электро – магнитное излучение, давление, температура и т.д.)
. Химические (цитостатики, спирты,фенолы и т.д.)
. Биологические ( бактерии и вирусы )
2. По отношению к зачатковому пути. Существуют соматические и генеративные мутации. Генеративные мутации возникают в репродуктивных тканях и поэтому не всегда выявляются. Для того, чтобы выявилась генеративная мутация, необходимо, чтобы мутантная гамета учавствовала в оплодотворении.
3. По адаптивному занчению. Выделяют положительные, отрицательные и нейтральные мутации. Эта классификация связана с оценкой жизнеспособности образовавшегося мутанта.
4. По изменению генотипа. Мутации бывают генные, хромосомные и геномные геномные.
5. По локализации в клетке. Мутации делятся на ядерные и цитоплазматические. Плазматические мутации возникают в результате мутаций в плазмогенах, находящихяс в митохондриях. Полагают, что именно они приводят к мужскому бесплодию. Причем такие мутации в основном наследуются по женской линии.

Генные мутации

Генные ( точковые ) мутации затрагивают, как правило, один или несколько нуклеотидов, при этом один нуклеотид может превратиться в другой, может выпасть(делеция), продублироваться, а группа нуклеотидов может развернутся на 180 градусов. Например, широко известен ген человека, ответственный за серповидно – клеточную анемию, который может привести к летальному исходу. Соответствующий нормальный ген кодирует одну из полипептидныз цепей гемоглобина. У мутантного гена нарушен всего один нуклеотид (ГАА на ГУА). В результате в цепи гемоглобина одна аминокислота заменена на другую( вместо глутамина – валин). Казалось бы ничтожное изменение, но оно влечет за собой роковые последствия: эритроцит деформируется, приобретая серповидно – клеточную форму, и уже не способен транспортировать кислород, что и приводит к гибели организма. Генные мутации приводят к изменению аминокислотной последовательности белка.
Наиболее вероятное мутация генов происходит при спаривание тесно связанных организмов, которые унаследовали мутантный ген у общего предка. По этой причине вероятность возникновения мутации повышается у детей, чьи родители являются родственниками. Генные мутации приводят к таким заболеваниям, как амавротическая идиотия, альбинизм, дальтонизм и др.

Интересно, что значимость нуклеотидных мутаций внутри кодона неравнозначна: замена первого и второго нуклеотида всегда приводит к изменению аминокислоты, третий же обычно не приводит к замене белка. К примеру, "Молчащая мутация"- изменение нуклеотидной последовательности, которая приводит к образованию схожего кодона, в результате аминокилотная последовательность белка не меняется.

Хромосомные мутации

Хромосомные мутации приводят к изменению числа, размеров и организации хромосом, поэтому их иногда называют хромосомными перестройками. Хромосомные перестройки делятся на внутри- и межхромосомные.
К внутрехромосмным относятся:

. Дубликация – один из участков хромосомы представлен более одного раза.

. Делеция – утрачивается внутренний участок хромосомы.

. Инверсия –повороты участка хромосомы на 180 градусов.
Межхромосомные перестройки (их еще называют транслокации) делятся на:

. Реципрокные – обмен участками негомологичных хромосом.

. Нереципрокные – изменение положения участка хромосомы.

. Дицентрические – слияние фрагментов негомологичных хромосом.

. Центрические – слияние центромер негомологичных хромосом.

Хромосомные мутации проявляются у 1% новорожденных. Однако интересно, исследования показали, что нестабильность соматических клеток здоровых доноров не исключение, а норма. В связи с этим была высказана гипотеза о том, что нестабильность соматических клеток следует рассматривать не только как патологическое состояние, но и как адаптивную реакцию организма на измененные условия внутренней среды. Хромосомные мутации могут обладать фенотипическими явлениями. Наиболее распостраненный пример - синдром
"Кошачьего крика" (плачь ребенка напоминает мяукание кошки). Обычно носители такой делеции погибают в младенчестве. Хромосомные мутации часто приводят к паталогическим нарушениям в организме, но в то же время хромосомные перестройки сыграли одну из ведущих ролей в эволюции. Так, у человека 23 пары хромосом, а у обезьяны - 24. Таким образом различие составляет всего одна хромосома. Ученые предполагают, что в процессе эволюции произошла хотя бы одна перестройка. Подтверждением этого может служить и тот факт, что 17 хромосома человека отличается от такой же хромосомы шимпанзе лишь одной перецентрической инверсией. Такие рассуждения во многом подтверждают теорию Дарвина.

Геномные мутации

Главная отличительная черта геномных мутаций связана с нарушением числа хромосом в кариотипе. Эти мутации так же подразделяются на два вида: полиплоидные анеуплоидные.

Полиплоидные мутации ведут к изменению хромосом в кариотипе, которое кратно гаплоидному набору хромосом. Этот синдром впервые был лишь обнаружен в 60-ых годах. Вообще полиплодия характерна в основном для человека, а среди животных встречается крайне редко. При полиплоидии число хромосом в клетке насчитывается по 69 (триплодие) , а иногда и по 92 (тетраплодие) хромосомы. Такое изменение ведет практически к 100 % смерти зародыша.
Триплодие имеет не только многочисленные пороки, но и приводит к потере жизнеспособности. Тетраплодие встречается еще реже, но так же зачастую приводит к летальному исходу.

Анеуплоидные же мутации приводят к изменению числа хромосом в кариотипе, некратное гаплоидному набору. В результате такой мутации возникают осыби с аномальным чилом хромосом. Как и триплодия, анеуплодия часто приводит к смерти еще на ранних этапах развития зародыша. Причиной же таких последствий является утрата целой группы сцепления генов в кариотипе.

В цело же, механизм возникновения геномных мутаций связан с патологией нарушения нормального расхождения хромосом в мейозе, в результате чего образуются аномальные гаметы, что и ведет к мутации.
Изменения в организме связаны с присутствием генетически разнородных клеток. Такой процесс называется мозаицизм.

Геномные мутации одни из самых страшных. Они ведут к таким заболеваниям, как синдром Дауна (трисомия, возникает с частотой 1 больной на 600 новорожденных), синдром Клайнфельтера и др.

Спонтанные мутации

Мутации, помимо качественных свойств, характеризует и способ возникновения. Спонтанные (случайные) – мутации, возникающие при нормальных условиях жизни. Спонтанный процесс зависит от внешних и внутренних факторов
( биологические, химические, физические ). Спонтанные мутации возникают у человека в соматических и генеративных тканях. Метод определения спонтанных мутаций основан на том, что у детей появляется доминантный признак, хотя у его родителей он отсутствует. Проведенное в Дании исследование показали, что примерно одна из 24000 гамет несет в себе доминантную мутацию. Ученый же Холдейн рассчитал среднюю вероятность появления спонтанных мутаций, которая оказалась равна 5*10-5 за поколение. Другой ученый Курт Браун предложил прямой метод оценки таких мутаций, а именно: число мутаций разделить на удвоенное количество обследованных индивидов.

Индуцированные мутации.

Индуцированный мутагенез – это искусственное получение мутаций с помощью мутагенов различной природы. Впервые способность ионизирующих излучений вызывать мутации была обнаружена Г.А. Надсоном и Г.С. Филлиповым.
Затем, проводя обширные исследования, была установлена радиобиологическая зависимость мутаций. В 1927 году американским ученым Джозефом Мюллером было доказано, что частота мутаций увеличивается с увеличением дозы воздействия.
В конце сороковых годов открыли существование мощных химических мутагенов, которые вызывали серьезные повреждения ДНК человека для целого ряда вирусов. Одним из примеров воздействия мутагенов на человека может служить эндомитоз – удвоение хромосом с последующим делением центромер, но без расхождения хромосом.

Заключение

Мутационный процесс является главным источником изменений, приводящим к различным патологиям. Задачи науки на ближайшие время определяются как уменьшения генетического груза путем предотвращения или снижения вероятности мутаций и устранения возникших в ДНК изменений с помощью генной инженерии. Генная инженерия - новое направление в молекулярной биологии, появившееся в последние время, котоое может в будущем обратить мутации на пользу человеку, в частности, эффективно бороться с вирусами. Уже сейчас существуют вещества называемые антимутагены, которые приводят к ослаблению темпов мутирования. Успехи современной генетики находят применение в диагностики, профилактике и лечении ряда наследственных патологий . Так, в 1997 году в США была получена рекомбинативная ДНК. С помощью генной инженерии уже сконструированы искусственные гены инсулина, интерферона и других веществ.

Таблица. Приблизительная частота мутаций различных генов у человека.

|Характер |Заболевание |Частота мутаций |Число мутаций на 10|
|наследования | | |в 6 гамет |
| |Туберкулезный |8*10-4 |800 |
|Аутосомно– |склероз | | |
|доминантный | | | |
| |Талассемия |4*10-4 |400 |
| |Ретинобластома |2.3*10-5 |23 |
| |Аниридия |5*10-6 |--- |
|Аутосомно- |Альбинизм |2.8*10-5 |28 |
|рецессивный | | | |
| |Цветовая слепота |2.8*10-5 |28 |
| |Ихтиоз |1.1*10-5 |11 |
|Рецессивный |Гемофилия |3.2*10-5 |32 |

Словарь терминов

. Альбинизм – дипегминтация кожи, волос, глаз. Отсутствие окраски, не меняющиеся с возрастом.

. Аллель – одно из возможных состояний гена, каждое из которых характеризуется уникальной последовательностью нуклеотидов.

. Анеуплодия – явление при котором клетки имеют несбалансированный набор хромосом.

. Доминантные аллели – аллели проявляющиеся всегда.

. Гамета – половая клетка, содержащая гаплоидный набор хромосом.

. Генетический груз - все нарушения генетической информации человека, вызывающие отрицательные реакции.

. Геном – совокупность генов в гаплоидной клетке.

. Генотип – совокупность ядерных генов организма.

. Деменция – одна из форм слабоумия.

. Мутаген – фактор, вызывающий мутацию.

. Негомологичные хромосомы – хромосомы, содержащие несходные гены.

. Рецессивный ген – ген, проявление которого подавляется другими аллелями данного гена.

. Фенотип – совокупность внешних признаков организма на данном этапе онтогенеза, формирующихся в результате взаимодействия генотипа с внешней средой.

. Экзоны – фрагменты прерывистого гена эукариот, несущие в себе иформацию о последовательности аминокислот в полипептиде.

Литература

. Основы генетики человека Н.Н.приходченко, Т.П.Шкурат. "Феникс" 1997г.

. Айала Ф., Кайгер Дж. Современная генетика 3 тома. М., "Мир",1988г.

. Гилберт С. Биология развития 3 томам., "Мир", 1993г.

. Головачев Г.Д. Наследственность человека., Т., "Наука", 1983г.

. Дубинин Н.П. Новое в современной генетики М, "Наука", 1989г.

. Грин Н., Стаут У., Тейлор Д., Биология 3 тома, М, "Мир", 1990г.

РЕФЕРАТ

по биологии на тему

"Генотипическая изменчивость"

Вот то что ты реально мог привести как пример. И тебе осталось только сказать: "изучив типы мутаций, можно прийти к выводу, что не всегда они затрагивают генотип глобально, меняя его последовательность до изнеможения. На самом деле существуют подвиды, затрагивающие генотип в меньшей мере. Такие мутации не меняют накорню синтез белка, а в пределах нормы воздействуют на генотип"
Только это всё-равно не доказывало бы факт эволюции и случайность мутаций, поскольку образование положительных мутаций - редкое явление и многие животные, появившиеся в результате генной селекции нежизнеспособны. это факт.

Сообщение от ChosenOne

А ты начал тут про мутации, радиацию, клетки, биологию.

ну не говорить же про черепашек-ниндзя как ты.

[notenufflove]

После моего сообщения флейм будет закончен, если нет, обоим повешу по нарушению

[bober_maniac]

Товарищи, открою вам страшную тайну - Бога с помощью логики познать нельзя.