[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[029]

Sleeping
Объективный факт - это то, что существует независимо от высказываний субъекта, то, что можно проверить экспериментально или доказать. Субъективное высказывание является отражением внутреннего мира субъекта и может отличаться от объективной реальности. Например, ты утверждаешь, что мне 14 лет. Но мне объективно, т.е. что бы ты ни говорил, 20 лет. Это зафиксировано в документах и проверяемо. Ты утверждаешь, что для идеального общества достаточно жестких законов и эффективной полиции, но к объективной реальности это не имеет отношения, ибо непроверяемо. Это самое что ни на есть субъективное мнение.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Например, ты утверждаешь, что мне 14 лет. Но мне объективно, т.е. что бы ты ни говорил, 20 лет

То есть ты сарказма вообще не понимаешь.
Как типичный 14-летний ребенок.
И все воспринимаешь вот тупо так же буквально, как написано.
Тогда почему ты не можешь понять, что же я пишу, и вместо этого цепляешься к возрасту?

Сообщение от 029

Ты утверждаешь, что для идеального общества достаточно жестких законов и эффективной полиции, но к объективной реальности это не имеет отношения, ибо непроверяемо.

Проверяемо. И проверено. Построить модель и проверить, никаких проблем вообще нет.

[029]

Сообщение от Sleeping

Проверяемо. И проверено. Построить модель и проверить, никаких проблем вообще нет.

Когда, где проверено? Построй модель и проверь. Потом выложи результаты.
Про 14 лет это я к тому, чем отличается объективное от субъективного. Ты ведь попросил просветить, вот я и просветил.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Когда, где проверено? Построй модель и проверь. Потом выложи результаты.

Мальчик.
Если ты не знал, то есть такие умные дядьки. Они зовутся социологами.
Они занимаются такой забавной наукой, про которую ты тоже наверняка не знаешь. Называется она социологией.
Вот эти забавные дядьки и занимаются тем, что строят модели, проверяют гипотезы, сопоставляют точки зрения и выдают на-гора научные труды.
Я - инженер по образованию. Я пользуюсь этими трудами. Я ничего своего в социологии не изобретаю по причине отсутствия глубинных знаний.
Почему я должен тебе что-то доказывать, когда все уже давно доказано, только ты, прежде чем тут с пеной у рта что-то доказывать, не удосужился взять с полки первую попавшуюся книжку и прочитать?

Сообщение от 029

Ты ведь попросил просветить, вот я и просветил.

Спасибо, Капитан Очевидность.
Расскажи мне тогда заодно и про критический эксперимент, про критерий фальсифицируемости по Попперу и прочие составляющие научной теории.
Без гугла и википедии.

[029]

Sleeping, я задал конкретные вопросы: где, кто и когда проверил?
Если не знаешь, так и скажи. Я тоже могу на любой вопрос ответить "мальчик, есть такая наука, вот она изучает, вот ты почитай".

Сообщение от Sleeping

Расскажи мне тогда заодно и про критический эксперимент, про критерий фальсифицируемости по Попперу и прочие составляющие научной теории.

Вообще не в тему. Ты задал вопрос, я ответил. Что непонятно?

[bober_maniac]

Сообщение от 029

я задал конкретные вопросы: где, кто и когда проверил?

Откуда я знаю? Я всех специалистов по ПТМ не помню, хотя это моя специальность, а уж психологов, социологов и им подобным - тем более не помню.
Берешь любую книжку и читаешь. Там все написано.

Это я к тому, что нельзя рассуждать об идеальном обществе, не зная законов развития общества реального. Ты - не знаешь, иначе бы не говорил бред про "судья сказал - значит закон такой" и "если убрать всю рекламу пива - его будут меньше пить".

Сообщение от 029

Вообще не в тему. Ты задал вопрос, я ответил. Что непонятно?

Почему ты шуток не понимаешь. В частности, сарказма не улавливаешь.

[exsercrat]

Это я к тому, что нельзя рассуждать об идеальном обществе, не зная законов развития общества реального.

совершенно верно... это работает по двум аспектам. Без определения структуры развития современного (реального) общества, невозможнно ввести понятие ИО и уж тем более разработать ее теоретическую основу. Кроме того (второй аспект), при определении тенденции развития нашего общества невозможно определить "живучесть" новой теории, ее "работоспособность"... и тем более предпредить возможные недочеты и промахи новой, рассматриваемой теории...

[Mr.Metis]

Сообщение от Sleeping

Теоретически, все что нужно для идеального общества:
1. Жесткие законы, прописывающие все сферы жизнедеятельности человека.
2. Адекватное и неотвратимое наказание.

Примерно это я и говорил несколько страниц назад.
Мораль, ставшая законом, будет куда действенней и наглядней себя проявлять во взаимоотношении людей в обществе.

Сообщение от 029

Идеальное общество в моем понимании - общество, где КАЖДЫЙ имеет реальную одинаковую для всех возможность развиваться и реализовывать свой генетически определенный потенциал.

Звучит, конечно, хорошо.
Но есть одна проблема - человек, к моменту, когда необходимо делать выбор сферы занятости, не знает свой генетический потенциал,следовательно не знает какой выбор сделать, или в большинстве случаев делает неверный.

[exsercrat]

слышали кто-нибудь песню группы "Тараканы!" - Улицы Свободы?
немного процитирую:

Она без начала и без конца
И без светофоров.
Не широка и не узка,
Без пробок и заторов.
И здесь для всех един закон простой один —
Живи так, как хочешь, и дай жить другим!

Вот это и есть видение Идеальнего Мира в видении панк культуры... Но подобное можно выстроить только на Морали и Нравствености... Только уважая свободу другого можно быть свободным... "Живи так, как хочешь, и дай жить другим!" ...

[029]

Mr.Metis, это проблема образования. Если сейчас человек редко знает свой генетический потенциал, это еще не значит, что ничего нельзя изменить.

[Lord Virus]

Слушь, Sleeping, харе огрызаться. я тя не трогаю, так что давай жить дружно!!!

Сообщение от exsercrat

Только уважая свободу другого можно быть свободным... "Живи так, как хочешь, и дай жить другим!" ...

Хм, уважая свободу... да, всё верно в принципе. Прост иногда уважая чужую свободу ты не всегда сможещь жить полностью своей свободой...

[exsercrat]

Lord Virus
хотелось бы отметить, что нравственные нормы и мораль - не являются ограничениями свободы человека, а лишь есть описание рамок его жизни - "цвет" его существования...
если убивать полхо - это не значит что мы ограничены свободой, раз не можем убивать... и тут тоже самое, только более тонко... Уважая свободу других, ты просто не позволишь своему высокомерию, самолюбию и гордыне, мешать другим... если подавить жажду власти (а именно этого большинство и хотят, власти над другими людьми, быть выше их - это и есть основная проблема данного общества, главная причина его неидеальности...).. так вот, если подавить сие желание, мотивируюясь тем, что нельзя посягать на свободу других... то это не станет ограничением воли человека... лишь ограничением самолюбия...

я что-то упустил?

[bober_maniac]

Сообщение от Mr.Metis

Мораль, ставшая законом, будет куда действенней и наглядней себя проявлять во взаимоотношении людей в обществе.

Естественно. Просто потому, что мораль многие отрицают. А тут уже не отвертишься.

Сообщение от exsercrat

Вот это и есть видение Идеальнего Мира в видении панк культуры... Но подобное можно выстроить только на Морали и Нравствености... Только уважая свободу другого можно быть свободным... "Живи так, как хочешь, и дай жить другим!" ...

А что делать с теми, кто на ваши законы плевал?

[exsercrat]

Sleeping
она на то и ИО, что таких быть не должно...

но если поверить поговорке, "в семье не без урода", то такое не избежно, кот-то всегда будет нарушать...

Есть для этого Суд Толпы... когда провинившегося кидают толпе после объявления его вины... и толпа решает... какого накозания он заслуживает... заслужвает ли он жить... прелесть такой системы в том, что теперь только нравственность определяет меру накзаний... и является системой куда страшнее чем нанышнее судебное...

[029]

exsercrat, толпа в принципе не может ничего решать, решают ее лидеры, т.е. один или несколько человек. Линчевание здесь ни к чему, достаточно судебной системы, состоящей из небольшого числа компетентных людй.

[bober_maniac]

Сообщение от exsercrat

она на то и ИО, что таких быть не должно...

Однако будет.
Что с ними делать?
Или как от них избавиться?

Сообщение от exsercrat

но если поверить поговорке, "в семье не без урода", то такое не избежно, кот-то всегда будет нарушать...

На любой глубокий афоризм есть афоризм с прямо противоположным смыслом.

Сообщение от exsercrat

Есть для этого Суд Толпы... когда провинившегося кидают толпе после объявления его вины... и толпа решает... какого накозания он заслуживает... заслужвает ли он жить... прелесть такой системы в том, что теперь только нравственность определяет меру накзаний... и является системой куда страшнее чем нанышнее судебное...

Естественно. Потому что даже вора при такой системе закидывают камнями на смерть.
Толпа, почувствовав кровь, не остановится уже никогда.

[exsercrat]

Sleeping
такая система не совместима с нашим обществом, сейчас. Жестокость и нравственный упадок, не позволит построить то самое ИО о коториом я говорю... придется слишком много сделать...

[029]

Сообщение от Sleeping

Однако будет.
Что с ними делать?
Или как от них избавиться?

Не будет. Как такие появляются? Обычно это дети, которыми никто не занимается, сироты, дети всяческих невменяемых личностей типа алкашей. Им больше нечего делать, кроме как сосать пиво и жрать сЭмачки. На общество они плевать хотели, ибо ничем этому обществу не обязаны. В ИО дети будут массово организовываться во всяческие кружки по интересам (спорт, моделирование и т.п.), будут тесно связаны с обществом, принимая его нормы и идеалы. Конечно, будут единичные клинические случаи, но погоды они не сделают.

[bober_maniac]

Сообщение от exsercrat

такая система не совместима с нашим обществом, сейчас.

У нас общество - первобытное по сути.
Законы на бумаге, а на деле - принцип "око за око", да "моя хата с краю".

Сообщение от exsercrat

Жестокость и нравственный упадок, не позволит построить то самое ИО о коториом я говорю... придется слишком много сделать...

Идеальное общество нельзя строить на нравственных законах.
Сликшом многие люди болт клали на все ваши моральные законы.

Сообщение от 029

Им больше нечего делать, кроме как сосать пиво и жрать сЭмачки.

Ты никогда не задумывался, что существуют люди, которым кроме этого больше ничего в жизни не надо?

Сообщение от 029

В ИО дети будут массово организовываться во всяческие кружки по интересам (спорт, моделирование и т.п.), будут тесно связаны с обществом, принимая его нормы и идеалы.

Ты в курсе, что большинство на это срать хотело?
Именно большинство, а не

Сообщение от 029

единичные клинические случаи

[029]

Sleeping, ты говоришь про наше общество, я - про идеальное. Надеюсь, ты согласишься, что наше общество идеальным не является.
Я в курсе, что в нашем обществе большинству насрать на всякую там мораль. Перечитай мой предыдущий пост. Смысл его сводится к тому, что людям насрать на общество, когда обществу насрать на людей. Если общество будет реально заботиться о гражданах, то граждане будут реально заботиться об обществе, окромя, разумеется, единичных клинических случаев.