[N-I-K-I-T-A]

del

[Necrolenis]

Согласен, но для того чтобы почувствовать то же опьянение, надо выпить алкоголь, довести свое тело до того состояния, что противодействовать его действию те не сможешь. Но это одно, а когда ты спишь и не чувствуешь того, что чувствует другой - уже другое

Ну а чтобы видеть сны слепящие реальностью и чувствовать там ощущения схожие с физическими осязательными - нужно довести своё сознание до такого состояния, что оно не будет ничем перегружено и будет полностью сосредоточено и подконтрольно.) Те же, извиняюсь, яйца, только с другой стороны...

разговор о вере в собственный силы, в победу над немцами(это как пример). Верить ведь можно не только в что то религиозное или мифическое, но и более приближенное к жизни - к примеру, веру в собственные силы, вера в себя и так далее.

Механизм веры всегда неизменен, меняется только вектор направленности: Бог, загробная жизнь, свои или чужие силы и т.п.

Как бы те объяснить...
Смотри, перед человеком встаёт серьёзная угроза, те же немцы допустим. Обычно у людей возникают два варианта восприятия столь неприятной ситуации: отчаяться и сетовать на судьбу - параженческая паника, либо верить в свои силы, силу своего народа, советской власти, божественную избранность Сталина и т.п., короче в победу.
Я же говорю о третьем варианте - не отвлекаться ВООБЩЕ на веру.
Чем эта вера собсно вызвана? А вызвана она эмоциями, страхом.. Либо человек поддаётся страху и впадает в пораженческую панику, либо создёт вокруг себя защитный барьер веры - он просто отгораживается и отказывается воспринимать его. Но в обоих случаях этот страх будет давлеть над человеком, и тот может метаться в две крайности, если барьер веры будет ослабевать.
Оба эти варианты характерны тем, что чел погрязает в страхе, он его обволакивает. Третий же вариант предусматривает ПРИНЯТИЕ страха, незацикливание на нём - безэмоциональное его восприятие как чистую информацию. При таком раскладе страх выполняет своё изначальную задачу - доносит чувственную информацию до сознания и исчезает. Поэтому нет опасности впасть в панику и нет необходимости ослеплять себя верой чтобы этот страх не видеть. Я уже обосновывал, что вера в любом случае ослепляет человека, так что самым рациональным мне видится третий способ восприятия угрозы.
Вера и страх всегда идут вместе, они неразрывны..

Тут ещё в тему будет упомянуть восточные боевые искусства и их философию..

А считать людей, которые верят, что могут добиться определнных вещей, избегая препятсвий на своем пути, убогими и нуждающимися в утешении, все таки не правильно.

Ну не то чтобы убогими.. Просто более убогими по сравнению с теми кто эффективно действует без всякой веры и надежды..
И это я считаю правильным)

Нет факта вины, значит нет и аргумента обвинения. Презумпция невиновности существует не только в дипломах юристов, это жизненное кредо любого человека.

А это ты собсно о чём?

Отличия между католиками и православными гораздо больше, чем в одной верхушке. Материал по этому вопросу есть в достаточном количестве в сети, в энциклопедиях и в книгах. Нужно только поискать.

Юрист чтоли?..)
В таком случае плохой юрист.) Я ничего не говорил о том что это единственное отличие. Я сказал, что данное конкретное отличие имеет место быть.
Из контекста же видно, что речь идёт о святости постановлений правящей верхушки католической и православной церкви, и различии в их(верхушки) устройства.

Даже признание ведомости Духом, ещё не означает его безгрешности. Если полномочный представитель президента РФ решит с сегодняшнего дня изменить документооборот, это не означает что таково решение президента.

Представитель президента ПОДЧИНЯЕТСЯ президенту, но ведом он лишь своей волей(назовём это так).
Церковь же утверждает, что она именно ВЕДОМА Духом Святым. Надеюсь разница всё же понятна.. За аварию несёт ответственность водитель, а не машина.. В том и фишка, что церковь утверждает, что при принятии ею решений ею управляет сам Дух Святой. Посему если на соборе большинством(!! ха-ха) голосов принято решение что Вася Пупкин еретик и подлежит отлучению, то это начит что сам Дух Святой решил что Вася еретик.

Если имеет место неверие и искреннее незнание(и желание его исправить), то я на досуге так и быть попытаюсь нарыть чтонибудь по этой теме из официальных источников. Если же тут банальное желание поспорить и поотстаивать свою изначально принятую позицию, то думаю это не имеет смысла...

Право прощения было передано Иисусом Христом своим апостолам (разумеется, именем Господа, а не своим), а те в свою очередь передавали своим последователям.

А на каком позвольте узнать, основании они это делали?
Кстати я что-то не очень помню этот момент с передачей прав апостолам... Не подскажешь на память ссылку на библию? Хотя бы примерно где это можно прочитать?

Совсем не обязательно отпускать грехи в церкви, но это место предназначено для проведения таинства исповеди и причастия, в этом месте можно исполнять епитимью и в этом месте чаще всего можно встретить священников. Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь.

Ого, оказывается прощение Богом(!) греха человеку это ЦЕРКОВНОЕ таинство?

Грех прощает Бог, а не священник. посему зубы я пойду лечить к дантисту - человеку который занимается лечением зубов, а за прощением перед Богом я пойду к Богу, но уж никак не к священнику, который непонятно каким местом в эту систему притусовался..

Так и в вопросах веры, люди идут не к первому встречному открывать свою душу, а к тому кто принял на себя ответственность (показательна уже только тайна исповеди, не говоря уже о большем), к тому кто умеет это делать и имеет опыт.

А кто говорил о каком то первом встречном? При чём тут вообще любой человек? Перед кем провинился пред тем и надо просить прощение, так? В таком случае если провинился перед человеком, то прощение надо просить у человека, если перед Богом, то наверно у Бога всёже, не так ли?)
И если священник тут как посредник, то этот факт ставит под сомнение всемогущество и абсолютность такого "бога"(который без посредников глуховат)..

Одними пожертвованиями не проживешь, а организация одной только литургии - затратное дело. Священнослужитем надо чем-то питаться, а на скудной еде не сделаешь большого дела.

Ага, то есть ты признаёшь, что это тупо бизнес и разводилово наивных прихожан? В УК это называется "мошенничество" кажется...

Что касается "скудной еды" и "большого дела"... Духовного дела, большого или малого, не зделаешь совершенно точно если будешь завязывать его на материальной "еде"..
Неужели ты не слышал о монахах отшельниках? По твоему это жирные попы на мэрсах делают "большое дело"? Я вот думаю, что они тупо чревоугодничают, а вот монахи отшельники, которые чхать хотели на деньги и любые пожертвования, этим "большим делом" как раз и заняты.
Если уж избрал духовный путь, так иди им. Все эти "божественные корпорации" ака церкви, со своей структурой и доктриной, выглядят просто смешно, путь не может быть полудуховным и замешанным на деньгах. Ты можешь себе представить Иисуса берущего деньги за отпущение грехов, исцеление или ещё какую "услугу"? И умер он вроде бы не от голода... и довольно таки большое дело построил..)

Коллективные молитвы? Что понимается под ними? Каждый христианин творит свое правило дома, перед ликами и образами.

Я имел ввиду вообще идею о том, чтобы приходить в какое либо место какого либо скопления людей для того чтобы совершать молитву.

И раз уж об образах заговорили, то по моему их строго настрого даже в ветхом завете запрещалось делать. Иисус это тоже не одабривал вроде.. Откуда такое, я бы сказал наглое, нарушение завета?

если тебя кто-то пытался принудить веровать в Бога только под страхом Страшного Суда, то это его ошибка. Верить или нет, любить Бога или нет - это свобода, данная самим Богом.

Однако в христианстве я слышу только "покайтесь ибо..." а далее опционально: либо "Христос грядёт", либо "близятся последние времена", либо "диавол не дремлет", то есть любая форма угрозы. Вот мне лично по этому параметру любой буддизм более симпатичен. Там утверждается, что рано или поздно все обретут своё "царство небесное", - то есть не будет никаких вечных мучений, и перед человеком просто стоит выбор: продолжать мучаться пока не надоест, либо взяться за ум. В таком подходе нет никакого принуждения и духовный путь поэтому максимально искренен, ибо на него человек встаёт тогда когда готов к нему. В христианстве же человеку угрожают вечными муками, а какие могут быть духовные достижения под давлением угрозы и страха, а не искреннего внутренно рвения(которое невозможно вызвать угрозой) мне лично совершенно не понятно.

Ты не знаешь того времени, когда это происходило. Как ты прикажешь внушать неграмотным людям, для которых убить человека - как высморкаться, что нельзя делать определенных вещей? Как прикажешь проводить дознание у человека, который не просто неграмотен, примитивен и реагирует только на болевые ощущения.

Я до сих пор не решил, что вызывает у меня это утверждение: дикий лол, или глубокую печаль, когда уже не смешно...

Во-первых: ты это точно серьёзно? А то мало ли, может у тебя юморок такой замысловатый..
Во-вторых: то есть ты утверждаешь, что все познания историков и людей просто интересующихся историей ложны. Что во времена инквизиции люди реагировали только на боль, следовательно не реагировали на слова и т.п., из чего следует, что они не владели членораздельной речью.
Такая точка зрения конечно имеет право на существование, но.. А как же письменные источники того времени? А как же произведения литературного и прочего искусства того времени?
И вопрос в лоб: а счего ты собсно взял, что люди были хоть на грамм примитивнее чем сейчас? Или это из той же оперы, что раз я живу в СССР, то зачит это самая лучшая страна в мире? Эдакий исторический патриотизм современности?
Ладно, это всё немного субъективно..

Я просто немного хочу уточнить.
То есть по твоему с "этими животными"(средневековыми людьми) по другому нельзя было? Только пытки и костёр мог поставить их на путь любви к ближнему(чему в теории учит христианство)?

И ещё вопросы в лоб:
А зачем вообще нужно было проводить эти дознания?
Какие именно вещи нельзя было делать "этим животным"?
Ты хочешь сказать, что правда веришь, что те сотни тысяч заживо сожжённых рыжих людей и чёрных кошек были слугами дьявола, которые хотели погубить добрых христиан(самыми добрыми из которых видимо были инквизиторы)?

Правильно. Только вот в религия строится на вере. Как дом строится из кирпичей, а не для кирпичей, так и религия строится на вере, но не для веры.

Я считаю по другому.
Религия строится на вере для того, чтобы быть как бы подтверждением этой самой веры, - то есть для неё же. Как бы кирпичный склад для кирпичей..)
Человек жаждет подтверждения своей веры, ибо боится её отсутствия..
Человек который верит, что земля плоская жаждет однажды получить этому факту доказательства.
Человек верящий в свою победу жаждет получить подтверждение своих шансов и саму победу..
Человек верящий в Бога/религию жаждет чудес, или подтверждения, что их религия самая самая, а значит истинная. Например "пасхальный огонь" в Палестине. Наверняка все 100% православных облегчённо вздыхают при его ежегодном появлении и испытывают удовлетворение и гордость за свою конфессию.

Всегда в жизни нужно искать знания, чтобы познать истину, только в этом и возможна настоящая свобода человека - самому принимать решения, а не выполнять чужих. Знать причины своих поступков, совершать их осознанно и с полной ответственностью за свое решение.

Хе-хе..)
Это высказываен звучит просто прекрасно, но только не из уст человека, который так искренне защищает православное учение.) А православная церковь довольно чётко даёт понять, что знание-знанию рознь. И не всякое знание нужно искать, а только то, которое считает "полезным для души" наша родная РПЦ. Она вполне чётко осуждает поиски истины в других учениях, особенно оккультных. Таким образом она учит выполнять чужие(её) решения, а не принимать свои.

[ChosenOne]

Necrolenis, Я многими страницами выше писал маленький анекдот про мальчика и велосипед, и если ты его не читал, то напишу вновь:
Когда я был маленьким, то молил(собственно верил в чудо) Бога, чтобы у меня появился велосипед. Но когда подрос, понял, что Бог работает по другому. Тогда я украл велосипед(как понимаешь пример веры в собственные силы) и стал молить его о прощении.
Все, конечно, утрировано, но смысл, думаю, понятен.

[St. John]

ChosenOne
Известно не всем, а тем кто учил. Большая разница, не так ли? Затем, ты не задавался вопросом, что к определенным вещам нужно быть готовым чтобы их пережить? Ты не задавался вопросом, что ширмы сейчас ставят лишь для того, чтобы входящий туда священник мог полностью сконцентрироваться на молитве? Может быть ты просто не знаешь, что огонь сходит к молящимся, но не всегда внутри той секции, и что уже были преценденты этому?

Necrolenis
У меня нет желания писать большую портянку с ответами на вопросы, которые уже звучали (и ответы, и вопросы) в этой теме. Отвечу на отдельные фрагменты.

А это ты собсно о чём?

Ты высказал суждение о том, что церковь - сборище кровожадных фанатиков. Аргументировать не захотел или не смог, тем самым признавая ложность обвинения. Или ты думаешь, что оскорблять нельзя только людей, а оскорблять организации можно? В таком случае советую вспомнить старую английскую поговорку: "Не все что можно делать безнаказанно, следует делать".

Представитель президента ПОДЧИНЯЕТСЯ президенту, но ведом он лишь своей волей(назовём это так).

Ты сколько должностных инструкций вообще и сколько должностных инструкций руководящих людей читал? Сдается мне, что ни одной. Свобода - признаваемое право любого человека в любой цивилизованной стране и в любой нормальной организации. Глупо думать, что в церкви иначе.

Церковь же утверждает, что она именно ВЕДОМА Духом Святым. Надеюсь разница всё же понятна.. За аварию несёт ответственность водитель, а не машина.. В том и фишка, что церковь утверждает, что при принятии ею решений ею управляет сам Дух Святой. Посему если на соборе большинством(!! ха-ха) голосов принято решение что Вася Пупкин еретик и подлежит отлучению, то это начит что сам Дух Святой решил что Вася еретик.

Приведи хотя бы один пример, когда именем Святого Духа было совершено беззаконие. И к слову, это уже второе обвинение от тебя в сторону церкви на последних страницах.

А на каком позвольте узнать, основании они это делали?
Кстати я что-то не очень помню этот момент с передачей прав апостолам... Не подскажешь на память ссылку на библию? Хотя бы примерно где это можно прочитать?

Им дали и они приняли. Вот их право. Ссылку давать даже и не собираюсь, ищущий да обрящет, но могу дать подсказку. Ищи слова Иисуса, с которыми он обращался к апостолам перед вознесением.

Ого, оказывается прощение Богом(!) греха человеку это ЦЕРКОВНОЕ таинство?

Перечитай ещё раз мои слова и скажи, где написано что прощение - это церковное таинство?

Ага, то есть ты признаёшь, что это тупо бизнес и разводилово наивных прихожан? В УК это называется "мошенничество" кажется...

Что касается "скудной еды" и "большого дела"... Духовного дела, большого или малого, не зделаешь совершенно точно если будешь завязывать его на материальной "еде"..
Неужели ты не слышал о монахах отшельниках? По твоему это жирные попы на мэрсах делают "большое дело"? Я вот думаю, что они тупо чревоугодничают, а вот монахи отшельники, которые чхать хотели на деньги и любые пожертвования, этим "большим делом" как раз и заняты.
Если уж избрал духовный путь, так иди им. Все эти "божественные корпорации" ака церкви, со своей структурой и доктриной, выглядят просто смешно, путь не может быть полудуховным и замешанным на деньгах. Ты можешь себе представить Иисуса берущего деньги за отпущение грехов, исцеление или ещё какую "услугу"? И умер он вроде бы не от голода... и довольно таки большое дело построил..)

Я так понимаю, что тебе просто интересно посчитать чужие деньги. Бизнес там есть (если понимать под бизнесом "дело"), но для начала приведи доказательства того, что там воры есть и не были наказаны самой же церковью после обличения. Без этого точно так же можно сказать и про милицию, где "ворье ловять а пымать не могють".

И вот теперь самое главное - покажи как надо? Расскажи как строить школу духовного воспитания, которая смогла бы прожить побольше чем три месяца. Тогда может быть тебе и поверят, что все надо переделывать те, кто работает в школе духовного воспитания которой скоро уже будет два тысячелетия от роду.

Ты говоришь что там есть воры? Может быть, ведь безгрешных людей в этом мире нет. Только почему ты думаешь, что обличая их грехи ты делаешь их лучше?

Затем, Иисус видел людей насквозь. Он видел их такими, какими они были до рождения и какими будут после смерти, чего люди делать не способны. Наконец, кто сказал что Иисусу не платили? Это были не деньги, это была любовь и вера.

Я имел ввиду вообще идею о том, чтобы приходить в какое либо место какого либо скопления людей для того чтобы совершать молитву.

И раз уж об образах заговорили, то по моему их строго настрого даже в ветхом завете запрещалось делать. Иисус это тоже не одабривал вроде.. Откуда такое, я бы сказал наглое, нарушение завета?

Говорю в третий раз - есть такая вещь, школа. Научи как учить по другому, если знаешь.

Однако в христианстве я слышу только "покайтесь ибо..." а далее опционально: либо "Христос грядёт", либо "близятся последние времена", либо "диавол не дремлет", то есть любая форма угрозы. Вот мне лично по этому параметру любой буддизм более симпатичен. Там утверждается, что рано или поздно все обретут своё "царство небесное", - то есть не будет никаких вечных мучений, и перед человеком просто стоит выбор: продолжать мучаться пока не надоест, либо взяться за ум. В таком подходе нет никакого принуждения и духовный путь поэтому максимально искренен, ибо на него человек встаёт тогда когда готов к нему. В христианстве же человеку угрожают вечными муками, а какие могут быть духовные достижения под давлением угрозы и страха, а не искреннего внутренно рвения(которое невозможно вызвать угрозой) мне лично совершенно не понятно.

Где ты это слышишь?

Во-первых: ты это точно серьёзно? А то мало ли, может у тебя юморок такой замысловатый..
Во-вторых: то есть ты утверждаешь, что все познания историков и людей просто интересующихся историей ложны. Что во времена инквизиции люди реагировали только на боль, следовательно не реагировали на слова и т.п., из чего следует, что они не владели членораздельной речью.
Такая точка зрения конечно имеет право на существование, но.. А как же письменные источники того времени? А как же произведения литературного и прочего искусства того времени?
И вопрос в лоб: а счего ты собсно взял, что люди были хоть на грамм примитивнее чем сейчас? Или это из той же оперы, что раз я живу в СССР, то зачит это самая лучшая страна в мире? Эдакий исторический патриотизм современности?
Ладно, это всё немного субъективно..

Ты общался когда ни будь с людьми, до которых просто не доходит то, что ты им говоришь? Ты делал это больше трех часов, раз можешь судить так смело? Может быть ты можешь объяснить за час учащемуся пятого класса методику дифференцирования для расчета оптимальной площади окраски забора по известному периметру? Запомни простую вещь - история оперирует фактами, а не человеческими мировоззрениями, тогда как в вопросах веры истории нет, есть соприкосновение мировоззрений. Ты говоришь о письменных источниках того времени? Ты читал "Повесть временных лет" в подлиннике и запоем? Может быть ты можешь без запинки прочитать амбарную книгу 18 века купца Тющенко? Наивно думать, что в бульварной литературе ты найдешь объяснения мотивам людей, которые жили больше пяти поколений назад, если ты даже своих родителей не всегда понимаешь.

Я просто немного хочу уточнить.
То есть по твоему с "этими животными"(средневековыми людьми) по другому нельзя было? Только пытки и костёр мог поставить их на путь любви к ближнему(чему в теории учит христианство)?

Пытки были единственным известным в то время способом дознания. Понимаешь, не было мудрого Некролениса, который бы научил Торквемаду, как можно использовать сыворотку правды и полиграф для получения сведений о нахождении логова еретиков, мужеложцев, культистов или воров.

Пытками же никто не наставлял на путь веры ни тогда, ни сейчас. Бредовые сюжеты Голливуда прошу даже не вспоминать.

Это высказываен звучит просто прекрасно, но только не из уст человека, который так искренне защищает православное учение.) А православная церковь довольно чётко даёт понять, что знание-знанию рознь. И не всякое знание нужно искать, а только то, которое считает "полезным для души" наша родная РПЦ. Она вполне чётко осуждает поиски истины в других учениях, особенно оккультных. Таким образом она учит выполнять чужие(её) решения, а не принимать свои.

А тебе не кажется, что если защищают, то наверное там что-то такое есть? Знание знанию рознь и это факт. А то на счет полезности и вредности, так приведи примеры, я тебе скажу чем оно вредно и чем оно полезно с моей точки зрения (без какой либо позиции церкви).

[P@TAP]

Я просидел на героине около пяти лет! За это время через мою кровь прошёл не один килограмм наркотика! И когда надежды уже не было + был выявлен гепатит "С".Моя мать отвезла меня в православный монастырь. Через полтора года я уехал оттуда другим человеком.Без зависимости и без гепатита!Скажите есть Бог или нет?

[Валет]

Приколист чел. просто приколист, ты чей фэйк?
А БОГ есть, он не может не есть
и он живёт в человеке.
Так вот, Атеист Агностик - Я - бумс, взял и принял БОГА, всё, он теперь для меня есть, если для кого то его нет, то это только его проблемы, БОГ никому ничего не должен, и потому мою веру ничто не поколеблет отныне, ОН со мной и дело моё правое.

[ChosenOne]

St. John, Задавался, но как я понимаю данное явление, огонь сходит лишь в одно место - место погребения Иисуса, верно? Пердположим я верующий и пришел посмотреть на этот огонь, но неужели ты думаешь, что я приеду из России в Иерусалим(?), чтобы увидеть обычный огонь в руках священника, или все таки я хочу увидеть настоящее чудо, ради которого собственно и проделал этот путь? И чего из этого я не смогу вынести?

[St. John]

ChosenOne
Да, он сходит в месте погребения, но не стоит думать что только в той келье. Как я уже писал выше, были случаи, когда доступ к чуду пытались ограничить, не пустить "неверных", но именно те "неверные" за оградой и получали огонь.

Есть старый анекдот, про евреев, которые пришли к раввину просить дождя у Бога, а тот сказал им: "Не будет вам дождя, как нет в вас веры в Бога. Если бы вы верили, вы бы пришли с зонтиками". Так и тут, к чуду просто нельзя относиться скептически - или ты веришь в него или ты не понимаешь его.

Если вообще говорить о чуде, то это не огонь с небес и не хождение по воде. Чудо - это когда ты начинаешь во что-то верить или твоя вера укрепляется. Есть старый фильм, трагическая мелодрама, в русском варианте называется "Спеши любить". Так вот там о Боге нет ни слова, но там явно показано чудо. Таких примеров множество.

Сообщение от ChosenOne

И чего из этого я не смогу вынести?

Ты не знаешь пределов прочности своей психики? Чем больше ты узнаешь о мире, тем они шире, но они всегда были и будут. Человек создан по образу и подобию бесконечного Бога, но все таки по образу и подобию, а не полной копией с теми же возможностями.

[Валет]

А оно обязательно нужно, это чудо? Вот знаю что бог чудес не допускает (всякие там мироточения) где то это написано... но вот точно не помню. здесь уже больше от язычества...

[Necrolenis]

Я многими страницами выше писал маленький анекдот про мальчика и велосипед, и если ты его не читал, то напишу вновь:

Забавный анекдот, но чёта я не догоняю смысла.. в контексте того, что я говорил про веру в предыдущем посте..

Ты высказал суждение о том, что церковь - сборище кровожадных фанатиков. Аргументировать не захотел или не смог, тем самым признавая ложность обвинения.

Ах вон в чём дело..
Вполне исперпывающий аргумент - история средневековой Европы. О которой мы собственно и говорим чуть ниже, если ты не заметил.. Или я должен был сказать одно некое суперслово-аргумент так, чтобы ты сразу сию секунды согласился со мной?)

Ты сколько должностных инструкций вообще и сколько должностных инструкций руководящих людей читал? Сдается мне, что ни одной. Свобода - признаваемое право любого человека в любой цивилизованной стране и в любой нормальной организации. Глупо думать, что в церкви иначе.

Я вообще не понял о чьей свободе и что ты хотел сказать...

Разговор был о ведомости церкви Духом Святым.

Приведи хотя бы один пример, когда именем Святого Духа было совершено беззаконие. И к слову, это уже второе обвинение от тебя в сторону церкви на последних страницах.

Что-то ты как то нервничаешь..) У тебя кто-то из друзей чтоли там работает?)

похоже ты правда не понимаешь о чём я...
Государство и церковь раньше всегда были едины. Поэтому церковь и была законом, посему по определению не могла совршить беззакония.
Если ты имеешь ввиду "беззаконие" в моём субъективном восприятии, то могу привести в пример всё ту же инквизицию, многочисленные гонения на еретиков и крестовые походы.

И, к слову, я ещё ни разу не обвинил церковь в чём нибудь, чего она сама не признаёт. Другое дело что она считает, что поступает правильно, я же с ней не согласен.

Перечитай ещё раз мои слова и скажи, где написано что прощение - это церковное таинство?

Лехко:
"Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь."
Речь шла о покаянии...

Я так понимаю, что тебе просто интересно посчитать чужие деньги. Бизнес там есть (если понимать под бизнесом "дело"), но для начала приведи доказательства того, что там воры есть и не были наказаны самой же церковью после обличения.

Считать чужие деньги мне абсолютно не интересно, и ещё меньше мне интересно сколько у них воров.
Тебе вообще странные какие то обвинения мерещаться из моего адреса..

Я сказал о том, что церковь внушает людям идею о том, что они должны покупать у неё свечи. И если на самом деле эти свечи никак не улучшают связь с Богом(назовём это так) то из этого следует, что церковь обманывает людей.
Я спросил тебя какой смысл в этих свечах - ты не нашёл что ответить. Вывод я сделал..

При чём здесь воры и чужие деньги?

И вот теперь самое главное - покажи как надо? Расскажи как строить школу духовного воспитания, которая смогла бы прожить побольше чем три месяца. Тогда может быть тебе и поверят, что все надо переделывать те, кто работает в школе духовного воспитания которой скоро уже будет два тысячелетия от роду.

Лехко.
Как? Как Иисус, как апостолы, как буддисты(дзэн во всяком случае), как шаманы, друиды.. Продолжать?
Когда духовная школа начинает крутить деньгами, в ней заканчивается духовность и начинается религия. Что и произошло с христианством.
Не победи тогда Константин, сейчас ты возможно бы отстаивал необходимость гаданий по внутренностям и гонений на христиан - злостных беззаконников и безбожных сектантов-экстремистов.

Затем, Иисус видел людей насквозь. Он видел их такими, какими они были до рождения и какими будут после смерти, чего люди делать не способны. Наконец, кто сказал что Иисусу не платили? Это были не деньги, это была любовь и вера.

А что, между деньгами и любовью/верой нет разницы!?
Или ты хочешь сказать, что он вёл свою деятельность из-за корыстных, хоть и не материальных соображений???
а при чём тут способность видеть??

Где ты это слышишь?

Везде где витает христианство.)
В проповедях, на форумах, даже в библии.. Везде призывают БОЯТЬСЯ Бога.

Ты общался когда ни будь с людьми, до которых просто не доходит то, что ты им говоришь? Ты делал это больше трех часов, раз можешь судить так смело? Может быть ты можешь объяснить за час учащемуся пятого класса методику дифференцирования для расчета оптимальной площади окраски забора по известному периметру?

Ты чего, вообще в танке!?!?
Людей ЖИВЬЁМ на кострах сжигали!!
Им кости дробили, медленно, палец за пальцем!
Иглы под ногти вставляли!
Жгли раскалённым железом, выламывали суставы..
И всё это только за то, что считали тех еретиками - людьми, которые в чём то были не согласны с учением церкви.
Какой забор!?!? Какое дефференцирование!?!?
Да будь они трижды даунами, да хоть дебилами полнейшими, - это нихрина не повод обрекать их на ТАКИЕ муки.
Людей жгли за несогласие с церковью. Всё. Точка. Какая к чёрту разница кретины они или эйнштэйны?
У тебя язык поварачивается оправдывать этих психопадов, хорошо, твоё право, но делай это ЛОГИЧЕСКИ.
Что ты мне про способы дознания? Я прекрасно знаком со средневековыми способами. Мы говорим о мотивации средневековой церкви, и о том, что ей якобы не нравилось происходящее, но она всё равно продолжала издеваться и убивать.
Если инквизиция ей НЕ нравилась, то почему костры продолжали полыхать?

А тебе не кажется, что если защищают, то наверное там что-то такое есть?

Всмысле опасное? В нехристианских знаниях?
Это не имеет значение. Истину должен человек сам искать, а не жрать то что дают. Глупо полагать, что на пути знания человек не встретит трудности и опасности. Но это гораздо лучше, нежели как страус окунуться головой в спасительное неведение привычной религии.

знанию рознь и это факт. А то на счет полезности и вредности, так приведи примеры, я тебе скажу чем оно вредно и чем оно полезно с моей точки зрения (без какой либо позиции церкви).

Ну попробуй..)
Например восточные учения(даосизм, дзэн и т.п.) или оккультные(Кастанеда, Папюс, Регардье).

2P@TAP

мать отвезла меня в православный монастырь. Через полтора года я уехал оттуда другим человеком.Без зависимости и без гепатита!Скажите есть Бог или нет?

Твоё преображение доказывает существование твоей воли, а не Бога.

А вообще, несомненно - Бог есть.) Вопрос только в том что это такое..)

[ChosenOne]

Сообщение от St. John

к чуду просто нельзя относиться скептически - или ты веришь в него или ты не понимаешь его.

Предположим я верующий. Приехал на святую землю посмотреть на огонь. Вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Предположим, что я не верующий. Сижу дома на диване, включил телек, вижу святую землю, вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Тут как бы от перстановки слогаемых итог то не меняется. Если я верю, значит я доверяю священникам и внушаю себе, что огонь есть, но это не значит, что он с небес...
Ну и уточню, что слово "чудо" я использую, как явление, относящееся к всемогущности Бога.

Сообщение от St. John

Ты не знаешь пределов прочности своей психики?..Человек создан по образу и подобию бесконечного Бога, но все таки по образу и подобию, а не полной копией с теми же возможностями.

Я знаю, что моя психика начинает давать сбои, когда меня начинают, к примеру, нагло обманывать. Я знаю, что не хочу быть полной копией Бога с теми же возможностями. Но...я не хочу воспринимать то, чему нет либо объяснений, либо подтверждений достоверности.
А эти все библейские отговорки, что типа, Бог вновь придет на землю лишь тогда, когда грехи людей достигнут невероятных высот, а до этого момента он не предстает перед людьми, так как они просто могут не вынести всей этой силы, сосредоточенной в нем и так далее в том же духе, просто на самом деле очень хорошо скрывают истину. Это ведь гениально, так как ни один верующий не задумается, что за ширмой огонек то могут поджигать, а проверить это он даже и не захочет, так как не сможет этого выдержать...
И что бы ты не говорил, но соотношение фактов, подтверждающих существование Бога и опровергающих это, будет не в пользу первых.

Сообщение от Necrolenis

чёта я не догоняю смысла.. в контексте того, что я говорил про веру в предыдущем посте..

Объясню. Ты пишешь, что механизм веры неизменен, а меняется лишь вектор направленности. Но это не совсем так. Если судить материально, то вера в кого то не эквивалентна вере в себя. Для примера вернемся в военную тематику. Идет Вторая Мировая война, русские не могут на первых порах в полной мере противостоять немцам, так как соотношение сил кардинально отличаются. Ну и варианты событий:
1. Верим в союзников. Но помочь они смогут лишь в том случае, если будут иметь такую возможность, да и такие вещи сразу и не делаются, так что придется ждать определенное колличество времени.
2. Верим в Бога. По аналогии с первым пунктом, с одной лишь разницей - в отличие от конкретных союзников существование Бога под большим вопросом.
3. Вспоминаем великую историю русской нации, великие победы предков - Донского, Невского, Кутузова..., гражданское население начинает не просто прятаться в домах, а активно помогать армии, будь то работа на заводах, пекарнях, прачечных. В связи с этим появляется вера в общую победу. Гитлер побежден, а войну совершенно не с проста назвали именно Великой Отечественно, а не великой "Божественной".
Ну а соотнести все это с анекдотом про мальчика и велосипед, труда не должно составить.

[St. John]

Сообщение от Necrolenis

Государство и церковь раньше всегда были едины. Поэтому церковь и была законом, посему по определению не могла совршить беззакония.
Если ты имеешь ввиду "беззаконие" в моём субъективном восприятии, то могу привести в пример всё ту же инквизицию, многочисленные гонения на еретиков и крестовые походы.

Государство и церковь никогда не были едины. Они сотрудничали, они преследовали общие цели, у них были разногласия и даже конфликты. Церковь никогда не была законом.

Примеры неудачны. Приводя в аргумент инквизицию, укажи откуда ты получил эту информацию? И не надо ссылаться на "всем известно", потому как ещё две тысячи лет назад все знали, что солнце после петушиного крика восходит.

Если говоришь о гонениях еретиков, то может быть сначала задумаешься кого и за что гоняли? И приведешь факты кого поименно и за что "гоняли".

Сообщение от Necrolenis

И, к слову, я ещё ни разу не обвинил церковь в чём нибудь, чего она сама не признаёт. Другое дело что она считает, что поступает правильно, я же с ней не согласен.

Может быть приведешь тексты признаний и соотнесешь их с моими словами, раз ты так уверен в своей правоте? Я ещё раз говорю, что в церкви безгрешных людей нет и это нормальное явление.

Сообщение от Necrolenis

Лехко:
"Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь."
Речь шла о покаянии...

Речь шла об исповеди и причастии. Читай внимательнее.

Сообщение от Necrolenis

Я сказал о том, что церковь внушает людям идею о том, что они должны покупать у неё свечи. И если на самом деле эти свечи никак не улучшают связь с Богом(назовём это так) то из этого следует, что церковь обманывает людей.
Я спросил тебя какой смысл в этих свечах - ты не нашёл что ответить. Вывод я сделал..

Ты у меня спрашивал какой смысл в свечах? Не заметил вопроса. Тогда отвечу - я не стану отвечать, мне ты не поверишь, а ответ примешь в штыки. Ищи ответ на этот вопрос сам, тогда авось что ни будь да поймешь.

Сообщение от Necrolenis

Везде где витает христианство.)
В проповедях, на форумах, даже в библии.. Везде призывают БОЯТЬСЯ Бога.

Сдается мне, что ты не знаешь разницы даже между католиками и православными, не говоря уже о разнице между кальвинистами и протестантами или мормонами и баптистами. Хоть бы почитал литературу какую ни будь, что ли, прежде чем такие глупости писать.

Сообщение от Necrolenis

Ты чего, вообще в танке!?!?
Людей ЖИВЬЁМ на кострах сжигали!!
Им кости дробили, медленно, палец за пальцем!
Иглы под ногти вставляли!
Жгли раскалённым железом, выламывали суставы..
И всё это только за то, что считали тех еретиками - людьми, которые в чём то были не согласны с учением церкви.
Какой забор!?!? Какое дефференцирование!?!?
Да будь они трижды даунами, да хоть дебилами полнейшими, - это нихрина не повод обрекать их на ТАКИЕ муки.
Людей жгли за несогласие с церковью. Всё. Точка. Какая к чёрту разница кретины они или эйнштэйны?
У тебя язык поварачивается оправдывать этих психопадов, хорошо, твоё право, но делай это ЛОГИЧЕСКИ.
Что ты мне про способы дознания? Я прекрасно знаком со средневековыми способами. Мы говорим о мотивации средневековой церкви, и о том, что ей якобы не нравилось происходящее, но она всё равно продолжала издеваться и убивать.
Если инквизиция ей НЕ нравилась, то почему костры продолжали полыхать?

Ты чего так нервничаешь, а? Ты подходишь к ситуации мерками своего времени, ты не понимаешь того времени. Подходя с позиций что все невиновны, разумеется инквизиция кругом виновата, но так ли было на самом деле? Или ты думаешь, что можно было церкви оправдать людей, которые крали младенцев для последующего распития крови (верили, что это омолаживает), выпитывали из них жир, воспитывали "мальчиков для услады тела" и "девочек для услады взгляда", занимались скупкой краденного и многие другие пакости? Может быть ты читал документы, с которых начиналась инквизиция? Почитай, советую. Может быть ты просто не знаешь какие цели она преследовала? Открою страшную тайну - милиции тогда не было, а в глухих районах действовал только закон джунглей. Ты думаешь что все еретики были чистыми и праведными, тогда задумайся о том, какая ересь могла прийти в головы тех, кто мнил что пришли последние дни мира и на этом основании можно творить все что пожелаешь? Если ты обвиняешь инквизицию безоглядно, то ты поощряешь все то что я описал и даже больше, потому что безумие человека гораздо опаснее и разнообразнее.

Да в инквизиции были перегибы, но она делала то что должна была делать, так как умела. Что должна была делать инквизиция - ищи и найдешь.

Сообщение от Necrolenis

Всмысле опасное? В нехристианских знаниях?
Это не имеет значение. Истину должен человек сам искать, а не жрать то что дают. Глупо полагать, что на пути знания человек не встретит трудности и опасности. Но это гораздо лучше, нежели как страус окунуться головой в спасительное неведение привычной религии.

Министерство образования РФ и любой другой страны будет в диком "восторге" от твоего мнения. Вперед, неси доброе и вечное человечеству.

Сообщение от Necrolenis

Например восточные учения(даосизм, дзэн и т.п.) или оккультные(Кастанеда, Папюс, Регардье).

С даосизмом не сталкивался, а вот про оккультизм знаю. Пока оккультизм рассматривается лишь как основа для изучения тонкого мира, он не опасен. Когда начинается практическая часть, вот тут начинаются большие проблемы - оккультизм предполагает существование большого количества духов во множестве стихий физического и тонкого мира. Какова вероятность того, что нарвешься на голодную сущность или торгующимся грешником появишься на глаза ангелам или архангелам? И это будет уже не просто смерть, как от старости или несовместимых с жизнью повреждений, это будет полное развоплощение, когда гибнет душа.

Вот и подумай теперь, как церковь, декларирующая душу человека как высшую ценность, может разрешать такое опасное баловство и, что главное, ради чего?

Сообщение от ChosenOne

Предположим я верующий. Приехал на святую землю посмотреть на огонь. Вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Предположим, что я не верующий. Сижу дома на диване, включил телек, вижу святую землю, вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Тут как бы от перстановки слогаемых итог то не меняется. Если я верю, значит я доверяю священникам и внушаю себе, что огонь есть, но это не значит, что он с небес...

Понял вопрос. Посмотри информацию о том, чем отличается сошедший огонь от обычного огня. Тем более может быть полезно посмотреть информацию о том, чем сопровождается сошествие огня - это нельзя назвать природными явлениями. Потом обменяемся мнениями

Сообщение от ChosenOne

Я знаю, что моя психика начинает давать сбои, когда меня начинают, к примеру, нагло обманывать. Я знаю, что не хочу быть полной копией Бога с теми же возможностями. Но...я не хочу воспринимать то, чему нет либо объяснений, либо подтверждений достоверности.
А эти все библейские отговорки, что типа, Бог вновь придет на землю лишь тогда, когда грехи людей достигнут невероятных высот, а до этого момента он не предстает перед людьми, так как они просто могут не вынести всей этой силы, сосредоточенной в нем и так далее в том же духе, просто на самом деле очень хорошо скрывают истину. Это ведь гениально, так как ни один верующий не задумается, что за ширмой огонек то могут поджигать, а проверить это он даже и не захочет, так как не сможет этого выдержать...
И что бы ты не говорил, но соотношение фактов, подтверждающих существование Бога и опровергающих это, будет не в пользу первых.

Значит если в течение 18 часов подряд ты будешь смотреть любые фильмы, то это на твоей психике никак не скажется? Или если ты непрерывно будешь читать энциклопедический словарь в течение хотя бы пяти часов, это тоже никак не скажется?

Пойми, что все что от Бога - это в первую очередь Слово, потоки информации такой сложности и многообразности, что без должной подготовки тебя "смоет" этим потоком. И даже после правильной подготовки, принятие такой информации будет большим трудом, ведь человек - это не жесткий диск, это личность, которая информацию осмысляет и укладывает на свои места. Именно это и есть предел прочности твоей психики - способность воспринимать новую информацию. Когда ты растешь, растут и пределы, а всякая религия учит тому, как расти. И через этот рост рано или поздно ты приходишь к первым наметкам понимания Бога.

[ChosenOne]

Сообщение от St. John

Посмотри информацию о том, чем отличается сошедший огонь от обычного огня. Тем более может быть полезно посмотреть информацию о том, чем сопровождается сошествие огня - это нельзя назвать природными явлениями

А я еще в самом начале про него почитал, чтобы иметь хоть какое то представление. Читал в Вики - там информации не очень много, но думаю, вполне достаточно. Там написано, что его появление сопровождается появлением молнии. Но знаешь, однажды я верил, что Коперфилд действительно заставил статую Свободы исчезнуть, пока однажды не показали разоблачение данной иллюзии. Это, как понимаешь, мое мнение.

Сообщение от St. John

Значит если в течение 18 часов подряд ты будешь смотреть любые фильмы, то это на твоей психике никак не скажется? Или если ты непрерывно будешь читать энциклопедический словарь в течение хотя бы пяти часов, это тоже никак не скажется?

Физически утомит. Но я не понимаю причем тут психика?

Сообщение от St. John

Пойми, что все что от Бога - это в первую очередь Слово, потоки информации такой сложности и многообразности, что без должной подготовки тебя "смоет" этим потоком.

Ты откуда это знаешь? Кто свидетель, что эту информацию невозможно выдержать? Как свидетель смог передать это другим?

Сообщение от St. John

всякая религия учит тому, как расти

Это все, конечно, хорошо, но мне не надо быть верующим, чтобы стремиться учиться и получать знания.

[propovednik4]

---Первое сообщение---

для меня единсвенная религия-православие, хотя в наше время человека без веры нельзя представить, каждый верит по разному, у каждого из нас это выражается по разному. Ведь мы всегда просим у бога прощения , благословение на какой-нибудь важное дело. Бог всегда вместе с нами,он в наших сердцах.

---Второе сообщение---

Nikitos - если это надувательство,то тогда зачем всё это делают,не задумывался,они и делают для того ,чтобы, говоря простым языком, узнать бог всё ещё вместе с нами , и именно через огонь он нам и отвечает.

Пользуемся функцией "Исправить"

[Necrolenis]

2ChosenOne

я не хочу воспринимать то, чему нет либо объяснений, либо подтверждений достоверности.

Объяснение всегда всему есть. Вопрос в том устраивает ли оно тебя. Только я не пойму зачем оно, это объяснение тебе нужно?
Раньше сотворение мира объясняли самодеятельностью сверхсущества - он отделил небо и землю, теперь это объясняют сгущением космической пыли вокруг Солнца. Только что эти объяснения дают? Если копать до первопричины, то любое объяснение не выдержит этого. В случае со сверхсуществом непонятно каким образом и зачем он это сделал, и собсно где это сверхсущество, в случае со сгущением пыли непонятно откуда взялась пыль и почему она вдруг стала сгущаться. Если объяснить и это, то останется непонятным другое.. Причинноследственная цепочка не может дойти до размеров бесконечности, посему глупо надеяться последовательно объяснить бесконечное - бесконечную вселенную.
Тут ты кстати похож на верующих)
Они убеждают себя что Бог есть и это всё объясняет, ты же сам пытаешься себе всё объяснять и убеждаешь себя что твои объяснения истинны. Одни верят в образ Бога, другие верят в образ нарисованной их рассудком картины мира. Только вот зачем верить, если эта вера ничего не решает? Она ведь лишь успокаивает...
Ни одно объяснение чего либо никогда не будет полным... Следовательно любое объяснение не истинно.

И что бы ты не говорил, но соотношение фактов, подтверждающих существование Бога и опровергающих это, будет не в пользу первых.

Как я всегда говорю атеистам, единственное и вполне исчерпывающее доказательство существование Бог - это существование мира. Неживое не способно творить и преобразовывать(а мир откудато взялся ведь), посему Бог это скорее живая сила чем неживая.

3. Вспоминаем великую историю русской нации, великие победы предков - Донского, Невского, Кутузова...,

Проблема нашего взаимонепонимания в том, что ты похоже не разделяешь понятий уверенности в себе и веры в себя.
Уверенный(я не знаю другого слова которым это можно обозначить) в себе человек спокоен как буддист и действует максимально эффективно.
Верящий в себя человек очень жаждет быть эффективным и боится обратного, вследствии чего у него внутри нестабильность.

Внешне оба эти явления выглядят похоже: и там и там люди действуют с видимой уверенностью и рвением, однако внутренняя нестабильность всё же мешает ему в большей или меньшей степени.

Я согласен, что вера - это меньшее из двух зол, но всё же из зол..

Надеятся на своё бесстрашие, верить в него, и просто действовать бесстрашно - это разные вещи.


2St. John

Если говоришь о гонениях еретиков, то может быть сначала задумаешься кого и за что гоняли? И приведешь факты кого поименно и за что "гоняли".

Я не прокурор, и не собираюсь никому ничего доказывать. У нас не суд, и ты не адвокат. У нас диалог, и в нём не может быть призумпции невиновности. У меня одна информация и мнение, у тебя другое. Мы можем сравнить их и высказаться по поводу того где что и почему у кого не верно, либо ты можешь тупо стоять на своём адвакатском посту, - в таком случае нам не о чем говорить.

У меня информация такова: преследовали всех кто был не согласен хотябы с одним догматом церкви. Могу упомянуть ариан, катаров, тамплиеров, прибалтийских язычников. С православной историей менее знаком, но про староверов думаю ты в курсе..
Моё мнение в том, что всех этих людей убили за то, что те были несогласны с учением церкви, ну кроме тамплиеров, которые были просто богаты и бесили этим завистников.
Если у тебя другое мнение, то я буду рад выслушать его, и твои аргументы в его пользу. Только не надо больше юризма, ладно?

Может быть приведешь тексты признаний и соотнесешь их с моими словами, раз ты так уверен в своей правоте? Я ещё раз говорю, что в церкви безгрешных людей нет и это нормальное явление.

Покойный Папа публично извинялся от имени всей церкви за крестовые походы и прочие беды вроде инквизиции.
Наши конечно не извинялись, но факты гонений вроде бы не отрицают.
У тебя другая информация?

Если в церкви нет безгрешных людей то как может быть истинным их учение?

Речь шла об исповеди и причастии. Читай внимательнее.

Эээ... А исповедь это что, не прошение прощения? про причастие кстати ни слова не было..

Я вообще говорил о том, что не понимаю смысла исповедания священнику, если грех перед Богом, а не перед священником.

Ты у меня спрашивал какой смысл в свечах? Не заметил вопроса. Тогда отвечу - я не стану отвечать, мне ты не поверишь, а ответ примешь в штыки. Ищи ответ на этот вопрос сам, тогда авось что ни будь да поймешь.

Хе-хе)) Зато как завуалировал банальное "да я и сам не знаю.."))
очень хорошо. Можешь не отвечать. Ты меня нисколько не удивил. Ещё ни один христианин не смог ответить на этот вопрос. Но ты отвертелся красивее чем другие)

Сдается мне, что ты не знаешь разницы даже между католиками и православными, не говоря уже о разнице между кальвинистами и протестантами или мормонами и баптистами. Хоть бы почитал литературу какую ни будь, что ли, прежде чем такие глупости писать.

при чём здесь разница между сектами? Эту глупость не я придумал. я слышу её от христиан. так как у нас в основном православные - то в основном от православных.

Ты подходишь к ситуации мерками своего времени, ты не понимаешь того времени.

Да ну куда уж мне! Любителю истории и особенно средневековья, бывшему студенту истфака...

Подходя с позиций что все невиновны, разумеется инквизиция кругом виновата, но так ли было на самом деле? Или ты думаешь, что можно было церкви оправдать людей, которые крали младенцев для последующего распития крови (верили, что это омолаживает), выпитывали из них жир, воспитывали "мальчиков для услады тела" и "девочек для услады взгляда", занимались скупкой краденного и многие другие пакости? Может быть ты читал документы, с которых начиналась инквизиция?

Ндаа.. Похоже ты серьёзно..
А ты случайно не из семинарии?? Не знаю где ещё НАСТОЛЬКО могут мозги промыть...

Получается ты утверждаешь, что инквизиция выполняла роль милиции и боролась с преступностью? То есть она боролась не с ересью, а с правонарушениями? Непонятно только как же это человечество обходилось без инквизиции все те тысячи лет своего существования?
И открою тебе жуткую тайну - милиция тогда очень даже существовала. Этим словом обозначали ополчение. Порядок же охраняли власть имущие - феодалы со своей дружиной. Тогда просто не было разделения на МВД и минобороны, - были просто воины которые защищали свою землю и своих крестьян. Отморозки были всегда и везде, но так же с ними всегда и везде боролись, борются и будут бороться. не надо из средневековых людей делать немощных безвольных баранов. Даже в глухих деревнях если случалось беззаконие - виновного искали всем поселением и наказывали. Если беззаконников было много, то просили помощи у феодалов. Феодалы в свою очередь были заинтересованы в том, чтобы у крестьян всё было хорошо и спокойно, чтобы те могли работать и кормить своих сеньёров.
Случаи же типа Жиля Де Рэ были еденичны..
Так что не надо делать из инквизиции единственную силу способную противостоять беззаконию.
Что касается крови младенцев и т.п. Даже не знаю что сказать... Может и правда часть европы таки питалась младенцами, наводила смертельную порчу на соседей, насиловала девственниц на чёрных мессах и т.п. А тамплиеры наверно и правда со скуки Бафомета смастерили...
Если взять количество убитых инквизиторами и умножить на количество вменяемых им убийств, то получится цифра которая должна была очень сильно повлиять на количество живых людей в европе. Другими словами - каждый десятый младенец в европе был выпит в омалаживающих целях, каждый десятый человек пал жертвой порчи и каждая пятая наверно девственница пала жертвой сатанинского насилия.

Почему вдруг люди жили себе не тужили и вдруг начали пачками младенцев жрать? и почему только в европе? А потом, когда инквизицию упразднили выяснилось что оказывается уже и не жуёт\пьёт малышей уже никто?

Ты думаешь что все еретики были чистыми и праведными, тогда задумайся о том, какая ересь могла прийти в головы тех, кто мнил что пришли последние дни мира и на этом основании можно творить все что пожелаешь?

Только набожный человек поверил бы что приближаются последние дни.
А набожный человек в последние дни будет стремиться "привести себя в порядок" дабы наилучшим образом предстать перед Создателем.

Катарская ересь распространилась почти по всей южной Франции. Может раскажешь и просвятишь чего такого ужасного они там натворили? И чему угражало её(ереси) распространение кроме как уменьшению числа верноподданых Папы? Может просвятишь о том что ужасного в себе содержало катарское учение?

Заодно просвяти о злодеяниях тамплиеров.

Когда начинается практическая часть, вот тут начинаются большие проблемы - оккультизм предполагает существование большого количества духов во множестве стихий физического и тонкого мира. Какова вероятность того, что нарвешься на голодную сущность или торгующимся грешником появишься на глаза ангелам или архангелам?

Не понял про торгующегося грещника и ангелов..
А на счёт голодных сущностей.. Оккультизм учит не тому как нарваться на них, а тому как НЕ стать их жертвой. Так что опаснее быть не оккультистом и не знать как защищаться.

Хотя разумеется момент опасности в оккультизме есть, но другого характера, не суть важно. Только ты не учёл, что быть слесарем например тоже опасно, водителем ещё опаснее, а уж чтобы летать на реактивных истребителях так вообще крепкие нервы должны быть. Одни рождены быть слесарями, другие лётчиками, у третьих талант к программированию, - у каждого свой жизненный путь. И точно так же у каждого свой духовный путь. Метафорично выражаясь, запрещая оккультизм церковь запрещает людям становиться лётчиками, заставляя тупо у станка слесарного стоять. А это поверь мне не очень на добро похоже для людей которые жить без неба не могут.

Церковь кстати оккультизм запрещает не из-за опасности, а из-за того, что оккультизм это всегда, по её мнению, связь с демонами и нечистой силой, то есть он по сути своей вреден.

Вот и подумай теперь, как церковь, декларирующая душу человека как высшую ценность, может разрешать такое опасное баловство и, что главное, ради чего?

Это не баловство. Это путь постижения. ради чего? Ради постижения и духовного роста, который не снился ни одному епископу..

[St. John]

Сообщение от ChosenOne

А я еще в самом начале про него почитал, чтобы иметь хоть какое то представление. Читал в Вики - там информации не очень много, но думаю, вполне достаточно. Там написано, что его появление сопровождается появлением молнии. Но знаешь, однажды я верил, что Коперфилд действительно заставил статую Свободы исчезнуть, пока однажды не показали разоблачение данной иллюзии. Это, как понимаешь, мое мнение.

Ты прочитал про явления, а в чем отличие от обычного огня тоже нашел? Найди и попытайся объяснить такую разницу

Сообщение от ChosenOne

Физически утомит. Но я не понимаю причем тут психика?

Если бы люди от этого не сходили с ума, то можно было бы списать все на физическую усталость, но все таки это не совсем так. Это очень хорошо заметно на маленьких детях, когда они просто перестают воспринимать какой-то материал, которому их пытаются научить. У него хватает сил на то, чтобы подергать за косы соседку, пульнуть в кого нибудь из рогатки или просто сбежать играть на пустыре, но считать яблоки с учителем он уже не в состоянии. Почему так? Просто срабатывает защита организма, чтобы не вызвать нарушения работы такого важного органа как мозг.

Другой пример прочности - классический эксперимент с отсутствием ощущений. Знаешь, одно время проводились эксперименты, когда людей помещали в воду с температурой тела, так чтобы они свободно лежали на поверхности, приглушали свет, а на глаза одевали темную повязку. Люди должны были лежать не шевелясь. При полной звукоизоляции у людей не было никаких ощущений об окружающем мире. Тело не совершало работы и ни о какой физической усталости речи не было, но почему же тогда так часто случались нервные срывы и истерики?

Сообщение от ChosenOne

Это все, конечно, хорошо, но мне не надо быть верующим, чтобы стремиться учиться и получать знания.

Не веря тому, что было сделано до тебя, ты будешь повторять все, что было уже сделано. Ты хочешь сказать, что сможешь повторить труд пяти тысячелетий человечества в течение одной своей жизни?

Так не бывает. Ты все равно рано или поздно придешь к тому, что чему то придется просто верить и пользоваться полученными результатами, чтобы добиться своих результатов. Чему именно верить - решать только самому человеку. Поверишь имаму - твой выбор и твое решение. Поверишь миссионеру - твой выбор и твое решение. Поверишь лектору по атеизму - твой выбор и твое решение.

Сообщение от Necrolenis

Я не прокурор, и не собираюсь никому ничего доказывать. У нас не суд, и ты не адвокат. У нас диалог, и в нём не может быть призумпции невиновности. У меня одна информация и мнение, у тебя другое. Мы можем сравнить их и высказаться по поводу того где что и почему у кого не верно, либо ты можешь тупо стоять на своём адвакатском посту, - в таком случае нам не о чем говорить.

Ты высказал обвинение, я указал на то, что пока вина не доказана, любой человек или организация невиновны. Самой постановкой вопроса ты создал условия для такого течения диалога. Измени постановку, изменится и диалог. Обрати внимание, именно так и получилось с ChosenOne - мы не спорим и не дискутируем, мы рассуждаем вместе об одних и тех же вещах. Это полезно ему, это полезно мне, это полезно для форума. Не так ли?

Сообщение от Necrolenis

У меня информация такова: преследовали всех кто был не согласен хотябы с одним догматом церкви. Могу упомянуть ариан, катаров, тамплиеров, прибалтийских язычников. С православной историей менее знаком, но про староверов думаю ты в курсе..
Моё мнение в том, что всех этих людей убили за то, что те были несогласны с учением церкви, ну кроме тамплиеров, которые были просто богаты и бесили этим завистников.
Если у тебя другое мнение, то я буду рад выслушать его, и твои аргументы в его пользу. Только не надо больше юризма, ладно?

Ты просто равняешь церковь и религию. Пойми, что религия - это идея школы, а церковь - её реализация. Как я уже говорил, в церкви нет безгрешных людей, все могут совершать ошибки. Так вот достойно осуждения лишь упорство в них, но не как не факт ошибки. Ты сам говоришь о признании ошибочности (хотя не приводишь дословных формулировок, а они несколько отличаются от твоей трактовки) некоторых действий церкви одной из ветвей христианства, однако несмотря на это считаешь возможным раскаявшегося обвинять и дальше, и даже более того, обвинять всех поголовно. Каким образом к православной церкви применимы жестокости испанской инквизиции? Каким образом от Папы зависел раскол в православной церкви?

И мало того, обвиняя, ты не находишь слов для отметки о других делах этих церквей. Ты совсем забываешь о вкладе РПЦ в развитие Руси, об отношениях с татаро-монгольскими племенами, о влиянии на экономику. Ты почему то забываешь, что РКЦ давало одобрение ордена тамплиеров, который проделал колоссальнейший труд по созданию торгового пути из Европы в Святую Землю (да, потом произошел конфликт, но почему? Разве в этом виновато христианство, если тамплиеры приняли свое решение?) Ты говоришь, что ты историк, значит эти вещи ты знаешь. Так почему же тогда не находишь им места в видинии реальной ситуации?

Сообщение от Necrolenis

Наши конечно не извинялись, но факты гонений вроде бы не отрицают.

А кого гоняли наши? Более органичного вхождения христианства в языческую Русь, как было у РПЦ, просто ни у кого больше в мире не было. Случай раскола в расчет не беру, это кое-что другое.

Сообщение от Necrolenis

Если в церкви нет безгрешных людей то как может быть истинным их учение?

Элементарно! Весь цивилизованный мир строится на том, что люди, которые могут ошибаться, делают свою работу. И если работа всех устраивает, то ей дают высшую оценку. Если никого не устраивает, то низшую. Ты, например, знаешь о существовании ВАКа - такой комиссии из докторов наук, которые решают вопросы функционирования науки в стране. Доктора наук, выше просто некуда, максимально компетентные в своих вопросах люди. Ты думаешь они не ошибаются? Ошибаются и ещё как. Может быть ты думаешь что в армии генералы не ошибаются? Ошибаются, но им доверяют жизни. Просто потому что иначе не будет даже того, что у нас уже есть. Прогрессивно, не правда ли, доверять работу тем, кто ставит себе цель эту работу делать и добиться результата? Уж какой результат - это жизнь вносит свои коррективы.

Сообщение от Necrolenis

Эээ... А исповедь это что, не прошение прощения? про причастие кстати ни слова не было..

Я вообще говорил о том, что не понимаю смысла исповедания священнику, если грех перед Богом, а не перед священником.

Исповедь - это ещё не прощение. Советую почитать значение и смысл церковных таинств хотя бы для общего развития.

Сообщение от Necrolenis

Хе-хе)) Зато как завуалировал банальное "да я и сам не знаю.."))
очень хорошо. Можешь не отвечать. Ты меня нисколько не удивил. Ещё ни один христианин не смог ответить на этот вопрос. Но ты отвертелся красивее чем другие)

Провокация? Ищущий да обрящет, вот и ищи Да, я не уверен в ответе на этот вопрос настолько, чтобы давать объяснения другому человеку. Знаешь почему? Потому что в Писании сказано: не трактуй слова Господа, чтобы он не уличил тебя во лжи.

Ты тут пытаешься показать большие знания в оккультизме, не так ли? Тогда, думаю, аналогия с некоторыми ритуалами тебе будет понятна.

Сообщение от Necrolenis

при чём здесь разница между сектами? Эту глупость не я придумал. я слышу её от христиан. так как у нас в основном православные - то в основном от православных.

То есть ты хочешь сказать, что случайно оброненные в суете слова простых христиан приравниваешь к позиции служителей церкви, богословов и теофилософов? Воздержусь от комментариев.

Сообщение от Necrolenis

Да ну куда уж мне! Любителю истории и особенно средневековья, бывшему студенту истфака...

С каких пор знание истории (а история оперирует фактами, насколько я помню) стало равнозначным знанию менталитета и социальной психологии каждого временного среза в каждой стране мира?

Сообщение от Necrolenis

Получается ты утверждаешь, что инквизиция выполняла роль милиции и боролась с преступностью? То есть она боролась не с ересью, а с правонарушениями? Непонятно только как же это человечество обходилось без инквизиции все те тысячи лет своего существования?
И открою тебе жуткую тайну - милиция тогда очень даже существовала. Этим словом обозначали ополчение. Порядок же охраняли власть имущие - феодалы со своей дружиной. Тогда просто не было разделения на МВД и минобороны, - были просто воины которые защищали свою землю и своих крестьян. Отморозки были всегда и везде, но так же с ними всегда и везде боролись, борются и будут бороться. не надо из средневековых людей делать немощных безвольных баранов. Даже в глухих деревнях если случалось беззаконие - виновного искали всем поселением и наказывали. Если беззаконников было много, то просили помощи у феодалов. Феодалы в свою очередь были заинтересованы в том, чтобы у крестьян всё было хорошо и спокойно, чтобы те могли работать и кормить своих сеньёров.
Случаи же типа Жиля Де Рэ были еденичны..
Так что не надо делать из инквизиции единственную силу способную противостоять беззаконию.
Что касается крови младенцев и т.п. Даже не знаю что сказать... Может и правда часть европы таки питалась младенцами, наводила смертельную порчу на соседей, насиловала девственниц на чёрных мессах и т.п. А тамплиеры наверно и правда со скуки Бафомета смастерили...
Если взять количество убитых инквизиторами и умножить на количество вменяемых им убийств, то получится цифра которая должна была очень сильно повлиять на количество живых людей в европе. Другими словами - каждый десятый младенец в европе был выпит в омалаживающих целях, каждый десятый человек пал жертвой порчи и каждая пятая наверно девственница пала жертвой сатанинского насилия.

Спрашивается, куда делся маркиз Де Сад и иже с ними? Или Жиль Де Рец по одному с ним ведомству идет?

Ну и по порядку. Ты не нашел формулировки, с которой начиналась инквизиция. Ты не нашел принимаемых инквизицией мер и их эволюцией с течением времени. Ты не нашел руководящих документов инквизиции. Ты не нашел причин по которым она вообще организовывалась. Что ты вообще знаешь об инквизиции, кроме того что "там пытали и мучали, а ещё жгли почем зря"? Ты опять путаешь идею с реализацией, а ошибки со злым умыслом. Так отсюда и вопрос, а о чем вообще идет разговор?

Сообщение от Necrolenis

Почему вдруг люди жили себе не тужили и вдруг начали пачками младенцев жрать? и почему только в европе? А потом, когда инквизицию упразднили выяснилось что оказывается уже и не жуёт\пьёт малышей уже никто?

Ага, значит случаи остального дела (вроде ворья, разбойников, культистов-не-жрущих-младенцев и мужеложцев) уже не вызывают сомнения? Понимаешь ли в чем дело, христианство - это не такая простая штука, как могло бы показаться. И если люди начинают читать слова в Библии не полностью, а вырывая отдельные слова, то начинают плодиться секты добровольно-принудительных скопцов (принудительно только в начале, потом все обычно добровольно), секты ala мормоны с многоженством и прочие, прочие, прочие. Ключевая черта знаешь какая - они насильно загоняют всех под свою гребенку.

Конечно, ты тут вспомнишь тевтонов, с их повадками вырезать несогласных креститься, но это дела одного ордена католической церкви, а не всего христианства вообще. Если ты не в курсе, то православие и католичество, например, тогда уже существовали отдельно друг от друга. И не надо думать что одна одобряла действия другой.

Сообщение от Necrolenis

Только набожный человек поверил бы что приближаются последние дни.
А набожный человек в последние дни будет стремиться "привести себя в порядок" дабы наилучшим образом предстать перед Создателем.

Вот тут ты не прав. Набожный человек каждый день встречает как день, когда свершиться второе пришествие, это, знаете ли, сам Иисус указал делать в притче о сестрах и светильниках. Тогда как суеверные люди, которые склонны верить пророчествам о последних днях, что не имеют веры и знают, что они "типа" грешны, и начинают обычно вести себя не то что не так как набожные, иногда глядя на таких людей вообще сомневаешься что животных в роду не было.

Сообщение от Necrolenis

Катарская ересь распространилась почти по всей южной Франции. Может раскажешь и просвятишь чего такого ужасного они там натворили? И чему угражало её(ереси) распространение кроме как уменьшению числа верноподданых Папы? Может просвятишь о том что ужасного в себе содержало катарское учение?

Извиняюсь, не компетентен.

Сообщение от Necrolenis

Не понял про торгующегося грещника и ангелов..
А на счёт голодных сущностей.. Оккультизм учит не тому как нарваться на них, а тому как НЕ стать их жертвой. Так что опаснее быть не оккультистом и не знать как защищаться.

Хотя разумеется момент опасности в оккультизме есть, но другого характера, не суть важно. Только ты не учёл, что быть слесарем например тоже опасно, водителем ещё опаснее, а уж чтобы летать на реактивных истребителях так вообще крепкие нервы должны быть. Одни рождены быть слесарями, другие лётчиками, у третьих талант к программированию, - у каждого свой жизненный путь. И точно так же у каждого свой духовный путь. Метафорично выражаясь, запрещая оккультизм церковь запрещает людям становиться лётчиками, заставляя тупо у станка слесарного стоять. А это поверь мне не очень на добро похоже для людей которые жить без неба не могут.

Церковь кстати оккультизм запрещает не из-за опасности, а из-за того, что оккультизм это всегда, по её мнению, связь с демонами и нечистой силой, то есть он по сути своей вреден.

Вот именно, что не понял. Ты понимаешь, что в христианстве крещенный и праведный человек в принципе не может оказаться жертвой каких либо голодных сущностей - они банально не смогут его "укусить", как не может укусить даже самый большой жук куринное яйцо. Зацепиться не за что, да и пасть маленькая, тогда как тем, у кого пасть большая таких людей просто не видно (аналогия с Вием может быть о чем-то скажет).

Затем, я тебе ещё раз повторю, что есть смерть, а есть развоплощение души. Если умирает тело, душа остается, а если "съедают" душу, то что останется?

Вот и скажи мне, что это будет, если человек итак уже защищенный (причем сам о защите в молитвах просил), начнет искать защиту у других (причем очевидно не настолько эффективную). Это отречение от того, что человек сам просил у Бога или того что просили у Него для этого человека. Это отречение от даров Бога, это оскорбление Бога. Такова логика церкви. Покажи где она ошибочна и почему это не баловство?

[Necrolenis]

2St. John

Давай немного подытожим, а то в цитатах запутаться можно..

Итак, я говорю о том, что церковь это банально религиознополитическая секта ксенофобной направленности.
Это проявляется в том, что она считает своё учение истиной, а любое другое учение по определению НЕ истиной.
Церковь осуждает любое свободомыслие и учит слепо следовать ЕЁ мысли.
Я высказал сомнение в том, что церковь может претендовать на Истину. В качестве аргумента я привёл напоминание о том, что люди на этой земле ВСЕ грешные, даже в церкви. А собрание грешных людей не может принимать безгрешных решений. Всегда есть вероятность ошибки, вероятность того, что признав очередную ересь ересью Собор мог ошибиться.
Именно этот момент я не понимаю: как могут грешные люди всегда НЕ ошибаться?
В качестве потенциальных ошибок церкви я привёл в пример гонения на еретиков. Какое право вообще церковники имеют утверждать что правы они, победившие, а не еретики - проигравшие??? Ведь чем официальная церковь отличается от ереси? Только тем что её видение истины в итоге победило.
Какое право имеет любой вообще человек на земле претендовать на знание Истины?

Далее, инквизиция как высшее проявление религиозного безумия.
Ты утверждаешь, что она боролась с беззаконием.
Я ответил следующим..
С беззаконием и так было кому бороться. Инквизиция боролась с человеческими мировоззрениями, а точнее - с мировоззрениями отличающимися от принятого церковью. Именно в ереси обвинялся "клиент" инквизиции, а не в убийствах.
Далее ты сказал, что еретеки совершали ужаснейшие вещи, поэтому инквизиция с ними боролась.
Я спрашиваю: КАКИЕ УЖАСНЫЕ ВЕЩИ совершали еретики?
Те в которых они признавались под нечеловеческими пытками?
На это у меня есть две мысли:
1) - человек во всём что угодно признается под пытками.
2) - обвинения в аццких деяних инквизиция придумывала безосновательно, для того, чтобы оправдать расправы с инакомыслящими.
Обе мысли мне кажутся гораздо более здравыми и реалистичыми, нежели идея о том, что в европе сотни тысяч человек вдруг разом обезумели и стали жрать детей, а потом, после спада влияния инквизиции вдруг так же разом перестали. Причём никто так и не нашёл все эти сотни тысяч детских трупиков.

Кстати предлагаю об инквизиции перенести в соответствующую тему..

Теперь по конкретным цитатам..

Ты совсем забываешь о вкладе РПЦ в развитие Руси, об отношениях с татаро-монгольскими племенами, о влиянии на экономику.

Я о таком вкладе не знал и слышу впервые. Просветишь?
Я просто всегда думал, что это князья развивали Русь..

И как лирическое отступление..
Я не клеймю церковь как аццкое однозначно зло. Я не оспариваю её благодеяний и их наличие никак не ущемляет и не бесит меня. Просто речь не о них, а о "тёмной стороне" церкви..

Ты почему то забываешь, что РКЦ давало одобрение ордена тамплиеров, который проделал колоссальнейший труд по созданию торгового пути из Европы в Святую Землю (да, потом произошел конфликт, но почему? Разве в этом виновато христианство, если тамплиеры приняли свое решение?)

1) До тамплиеров именно церковь ОЧЕНЬ усиленно препятствовала торговле с востоком и Африкой.
2) О каком "решении" тамплиеров ты говоришь?
Только не говори мне что ты веришь что и они были аццкими еретиками и дьяволопоклонниками, а церковь и Филип Красивый спасли мир от этого Зла..

Кстати, как уже было подмечено в закрытой теме, сегодня 700 лет, причём вроде бы даже ровно 700 - день в день со дня их ареста.
Присоединяюсь к минуте молчания... Прикольные чушки были, хоть и христиане)
Надеюсь Филип страдал долго..)

А кого гоняли наши? Более органичного вхождения христианства в языческую Русь, как было у РПЦ, просто ни у кого больше в мире не было. Случай раскола в расчет не беру, это кое-что другое.

А, значит тут ты тоже больше склонен верить в приятное, нежели более вероятное...
Ладно, не будем об этом, это бесполезный спор если ты уже всё решил для себя.
Давай лучше про расколы. Почему это другое?
Духовенство разделялось на два лагеря, одни считали что правы одни, другие считали правыми себя. В итоге кто-то побеждал, другие преследовались. Победителям доставалось звание священнослужителей истинной религии. А то что победить могли и другие это как бы и не важно получается?

То есть ты хочешь сказать, что случайно оброненные в суете слова простых христиан приравниваешь к позиции служителей церкви, богословов и теофилософов?

не только простых. Со священниками тоже доводилось общаться, так сказать.. Да и ВЗ как бы читал..

Опять таки, я сказал какая у меня информация имеется. Если хочешь её опровергнуть доводами или цитатами - пожалуйста. В ином случае не вижу смысла обмениваться возмущениями и негодованиями..

С каких пор знание истории (а история оперирует фактами, насколько я помню) стало равнозначным знанию менталитета и социальной психологии каждого временного среза в каждой стране мира?

А что по твоему изучает история? Если не она, то какая наука изучает менталитет различных исторических эпох?
Может расскажешь откуда у тебя столь потрясающие знания средневекового менталитета?
Судя по тому что промолчал в ответ на каверзный вопрос, значит и правда из семинарии..)

Вот и скажи мне, что это будет, если человек итак уже защищенный (причем сам о защите в молитвах просил), начнет искать защиту у других (причем очевидно не настолько эффективную). Это отречение от того, что человек сам просил у Бога или того что просили у Него для этого человека. Это отречение от даров Бога, это оскорбление Бога. Такова логика церкви. Покажи где она ошибочна и почему это не баловство?

У каких таких "других"?? Дар Бога - свобода человека. Дар Бога - свободная Воля человека. Дар Бога - возможность познавать. Дар Бога - Жизнь. А жизнь подразумевает не упование во всём на нечто что превыше него, а на развитие СВОЕГО существа.
Упование на Бога вместо самосовершенствования, вместо познания, вместо движения, вместо Жизни, - вот истинное отречение от одного единственного существующего дара Бога, от дара Жизни.
Тех же кто думает, что стоит им покляньчить защиты у Бога и им больше не нужно прилагать никаких усилий, таких я считаю мёртвыми амёбами и честно говоря искренне презираю. Они внушили себе что в безопасности и успокоились, они больше не ищут, не обретают, они больше не живут, они статичны. Они отвергли дар Бога.

Как ты мог догадаться, оккультизм это и есть принятие дара Жизни, поиск знаний(духовного плана), постижение сущего. Тут нет места никаким "другим", тут есть место только полной отдаче этому дару.

[ChosenOne]

Сообщение от Necrolenis

Только я не пойму зачем оно, это объяснение тебе нужно?

Не люблю жить в неведение.

Сообщение от Necrolenis

Причинноследственная цепочка не может дойти до размеров бесконечности, посему глупо надеяться последовательно объяснить бесконечное - бесконечную вселенную

Намекаешь на Аквинского? Но дело в том, что у него просто цепочка логически верных рассуждений и ничего больше. Ну и к тому же философия вообще ничего не объясняет.

Сообщение от Necrolenis

Они убеждают себя что Бог есть и это всё объясняет, ты же сам пытаешься себе всё объяснять и убеждаешь себя что твои объяснения истинны. Одни верят в образ Бога, другие верят в образ нарисованной их рассудком картины мира. Только вот зачем верить, если эта вера ничего не решает? Она ведь лишь успокаивает...
Ни одно объяснение чего либо никогда не будет полным... Следовательно любое объяснение не истинно.

Вцелом верная мысль, но знаешь, мы живем в материальном мире с молекулами, атомами, клетками, ну и все в том же духе. Мы с самого детства интересуемся как, к примеру, течет вода, как из песка появляются куличики, почему мы чувствуем запахи и так далее. Все это ученые объясняют, ученые вообще очень многое объясняют. А следователь мне доверять им поводов намного больше, чем любой религии. Это вообще очень логично - когда у человека были простейшие орудия труда - они верили в камень, дерево(т.е. были язычниками), позже появлялись большие города, различные сословия(начали появляться уже конкретные религии), ну а когда начался век индустриализации, машины которого состояли не из святого духа, а конкретных механизмов, вера как то отпадает сама собой.

Сообщение от Necrolenis

единственное и вполне исчерпывающее доказательство существование Бог - это существование мира. Неживое не способно творить и преобразовывать(а мир откудато взялся ведь), посему Бог это скорее живая сила чем неживая

Вот мы наконец то и пришли к логической развязке. Я вполне могу согласиться, что Бог это некая сила, способная создать Вселенную. Ученые называют эту силу "большим взрывом". Но верить в Иисуса, сына божьего, апостолов, Аллаха, Магомеда, Шакьямуни и все в этом же духе я не могу. Для меня любая религия не имеет особого смысла, а видится лишь средством управления массами людей и видится логичным в далеком прошлом, нежели в настоящем(об этом я писал цитатой выше).
Ну и если вернуться к понятию "сила". У ученых, если не ошибаюсь, был взрыв с огромным выбросом энергии в следствии которого и начали появляться планеты. А если смотреть с религиозной точки зрения, то эта сила создала мир, но по сути никуда не делась. Так почему же мы не наблюдаем каких либо ее проявлений?

Сообщение от Necrolenis

Проблема нашего взаимонепонимания в том, что ты похоже не разделяешь понятий уверенности в себе и веры в себя

В принципи, эти два слова можно рассматривать как одно целое, так как разница там действительно очень небольшая. К тому же уверенность скорее всего и было образовано от слова вера, по крайней мере корень у них, как я понимаю одинаковый. Зато я могу назвать другое более уместное слово - храбрость. Но разница между верой и храбростью очень уж явная. Если вернуться к нашему примеру, то я бы рассмотрел, скажем, подвиг батальона Панфилова(ты наверняка его знаешь), как храбрость, все таки сомневаюсь, что они верили, что смогут победить.

Сообщение от St. John

Ты прочитал про явления, а в чем отличие от обычного огня тоже нашел? Найди и попытайся объяснить такую разницу

То что он не обжигает несколько первых секунд? Я не ученый, а потому объяснить это конечно же не смогу. Но, к примеру, на канале National Geographic показывали передачу, где ученый пытался объяснить религиозные чудеса. Так что, думаю, и этому когда нибудь найдут объснение, если, конечно, уже не нашли...

Сообщение от St. John

еньких детях, когда они просто перестают воспринимать какой-то материал, которому их пытаются научить. У него хватает сил на то, чтобы подергать за косы соседку, пульнуть в кого нибудь из рогатки или просто сбежать играть на пустыре, но считать яблоки с учителем он уже не в состоянии. Почему так?

Потому что при физической нагрузке клетки мозга сильно не напрягаются. Скажем, я могу поиграть в футбол и устать, но у меня хватит сил придти домой и почитать книгу. Я не силен в физиологии, но если не ошибаюсь, одно полушарие как раз и отвечает за мозговую деятельность, а другая, по всей видимости за физическую.

Сообщение от St. John

Тело не совершало работы и ни о какой физической усталости речи не было, но почему же тогда так часто случались нервные срывы и истерики?

Здесь можно посмотреть с психологической точки зрения. Тоже приведу пример - когда поступал в универ, мне надо было пройти медкомиссию и в частности кардиолога. Ну значит, зашел в кабинет, разделся, лег на кровать. Тут врач достает совершенно непонятный аппарат, подключенный к какому то генератору. Его вид доверия соверешнно не внушал. А я еще начал немного шевелиться. И тут меня врач предупреждает - не шевелись, а то тебя током в 220 В. ударит. После этих слов я нехотя заволновался, отчего сердцебиение само собой участилось, чего не должно было быть(хотя как окащалось позже, это она так пошутила). Так что и в твоем примере логика совершенно такая же, а нервные срывы можно списать на попадание этих людей в совершенно незнакому обстановку и в состояние полного неведения.

Сообщение от St. John

Чему именно верить - решать только самому человеку

А все написанное мною, нужно считать лишь сугубо субъективным. Кто то со мной согласиться, кто то нет, но выбор тоже остается исключительно за человеком.

Сообщение от Necrolenis

КАКИЕ УЖАСНЫЕ ВЕЩИ совершали еретики?

Жили где нибудь на окраине города или говорили вещи, не совпадающие со взглядом церкви, а следовательно могла подорвать их репутацию у народа. Ужаснее этого ничего не придумаешь.

[Necrolenis]

Все это ученые объясняют, ученые вообще очень многое объясняют. А следователь мне доверять им поводов намного больше, чем любой религии.

Кстати, а почему? Религии тоже много чего объясняют, очень много.) Только они в другом ключе глаголят. Учёные объясняют следствия, религии - причины.

Вот мы наконец то и пришли к логической развязке. Я вполне могу согласиться, что Бог это некая сила, способная создать Вселенную. Ученые называют эту силу "большим взрывом". Но верить в Иисуса, сына божьего, апостолов, Аллаха, Магомеда, Шакьямуни и все в этом же духе я не могу.

А зачем в них ВЕРИТЬ?? Тут опять таки вера бесполезна. Вера в приведённые тобой личности, их имена - всё это тупое идолопоклонничество. Верить в них - надеяться что они тебя спасут. Это я тоже идиотизмом считаю.
Но совсем другое дело это читать и пытаться постичь мысли, авторство которых приписывают Иисусу, апостолам, Магомеду и т.д. Разве мысль меняется в зависимости от авторства? Нет, мысль сама по себе самодостаточна. Я вот например нашёл некоторые умные мысли и в обоих Заветах, и в Коране и ещё больше в буддистских текстах. При этом мне нет дела до того кто это написал, были они божественными пророками или сумасшедшими и как их звали.
То что понимаешь - берёшь на вооружение, то что непонятно - просто откладываешь на лучшие времена. Вот такой подход я считаю наиболее рациональным. Зачем сразу же ставить диагноз "ересь" или "сказка"?
Для обычного человека не имеет никакого значение правда ли Моисей в буквальном смысле раздвигал море. Для некоторых же в этом отрывке скрыт свой, только им известный мистический смысл, который они понимают.
Я просто не понимаю зачем жить с подходом "в это верю, а в это не верю", когда можно взять на вооружение "это понимаю, это пока нет". Первый подход накладывает ограничение, второй даёт свободу постижению мира.

Ну и если вернуться к понятию "сила". У ученых, если не ошибаюсь, был взрыв с огромным выбросом энергии в следствии которого и начали появляться планеты. А если смотреть с религиозной точки зрения, то эта сила создала мир, но по сути никуда не делась. Так почему же мы не наблюдаем каких либо ее проявлений?

Как это не наблюдаем? А монитор перед твоими глазами? разве это не продолжение действия той же силы, что и "бабахнула" вселенную на заре времён? Ты же знаком с законом сохранения энергии?
Что за сила по твоему заставляет электроны крутиться вокруг ядер? А ядра оставаться стабильными? Да, можно дать некое название этим конкретным проявлениям Силы, но ведь эти силы тоже откуда то взялись и теперь стабильно действуют по чётким, определённым законам. Кто установил эти законы? Откуда взялась вся эта упорядоченность во вселенной? Почему атомы выстраиваются в сложные молекулы, почему сложные молекулы выстраиваются в цепочки ДНК? Почему ДНК выстраивает сложные организмы? Учёные объясняют течения процессов, но не могут дать ответ на вопрос о причине и движущей силы, ибо они идут от частного к общему, а общее в данном случае бесконечно.
Неужели ты не видешь во всём этом многообразном бытие подчерк Строителя, который всё это устроил именно таким образом и который задал все эти закономерности по которым течёт жизнь и вообще энергия вселенной?

В принципи, эти два слова можно рассматривать как одно целое, так как разница там действительно очень небольшая. К тому же уверенность скорее всего и было образовано от слова вера, по крайней мере корень у них, как я понимаю одинаковый. Зато я могу назвать другое более уместное слово - храбрость. Но разница между верой и храбростью очень уж явная. Если вернуться к нашему примеру, то я бы рассмотрел, скажем, подвиг батальона Панфилова(ты наверняка его знаешь), как храбрость, все таки сомневаюсь, что они верили, что смогут победить.

Хороший пример. Да, слова вера и уверенный разумеется однокоренные, но другого, более точного синонима слову "уверенность" в русском язык просто нет. Во всяком случае не могу припомнить. Слово же храбрость подходит только к конкретному примеру.
Если взять какого нибудь спортсмена, который действует без веры и отчаяния, то тут храбрость уже врятли подойдёт. Однако его способ действия то же самый что и у панфиловцев - отсутствие веры, отрешённость и собранность.
Возвращаясь к примеру.. Как думаешь кто эффективнее действует: тот кто надеется победить, или тот кто уже не надеется, но продолжает действовать с максимальной отдачей? Во многих древних военных трактаках авторы предостерегали молодых полководцев ставить врага в совсем безнадёжное положение, дабы те не причинили много ущерба в своём отчаянии, вместо этого предлагалось оставлять путь для отступления, как соблазн.
Самый опасный противник тот, которому нечего терять. Тот, у которого уже нет ни веры, ни надежды, вообще ничего кроме ярости и желания забрать с собой побольше врагов...
Разве ты не согласен?

[ChosenOne]

Сообщение от Necrolenis

Кстати, а почему? Религии тоже много чего объясняют, очень много.) Только они в другом ключе глаголят. Учёные объясняют следствия, религии - причины

Вот этот другой ключ как раз и не совпадает с моим личных представлением о мире. Даже не знаю как правильно объяснить, но религии, в отличие от ученых, объясняют лишь на словах, не имея практических доказательств. Ты наверняка знаешь об атавизмах. Ученые вполне логично объяснили что это такое, откуда и почему они есть у людей. А если рассмотреть их с религиозной точки зрения, то не удивлюсь, если раньше таких людей на костре сжигали, вот и все объяснения.

Сообщение от Necrolenis

А зачем в них ВЕРИТЬ?? Тут опять таки вера бесполезна. Вера в приведённые тобой личности, их имена - всё это тупое идолопоклонничество. Верить в них - надеяться что они тебя спасут. Это я тоже идиотизмом считаю.

Могу сказать по другому - я не принимаю это за истину.

Сообщение от Necrolenis

совсем другое дело это читать и пытаться постичь мысли, авторство которых приписывают Иисусу, апостолам, Магомеду и т.д. Разве мысль меняется в зависимости от авторства? Нет, мысль сама по себе самодостаточна. Я вот например нашёл некоторые умные мысли и в обоих Заветах, и в Коране и ещё больше в буддистских текстах. При этом мне нет дела до того кто это написал, были они божественными пророками или сумасшедшими и как их звали

Да, там очень много интересных и поучительных мыслей. Буддизм тоже отмечу, так как из всех религий, его идеи мне нравятся больше всего. Но ты уводишь тему не в то русло. Ты говоришь о том, что такое для тебя лично все эти религии, но забываешь об одном - на самом то деле все по другому. Мы ведь говорим не о ком то из нас в частности, а о духовенстве вцелом. Там нет места таким же взглядам, что в Библии очень интересные повествования, а Бог лишь выдумка. Нет, Бог и вера в него и является основой. А заповеди это лишь сопровождают эту веру.

Сообщение от Necrolenis

Учёные объясняют течения процессов, но не могут дать ответ на вопрос о причине и движущей силы, ибо они идут от частного к общему, а общее в данном случае бесконечно.

Колесо тоже не сразу изобрели, хотя казалось бы что может быть проще? О строении человека, да и вообще любой вещи ученые знали лет 500 назад намного меньше, чем сейчас. Когда нибудь ученые дадут ответы и на другие вопросы, надо лишь немного подождать.

Сообщение от Necrolenis

Неужели ты не видешь во всём этом многообразном бытие подчерк Строителя, который всё это устроил именно таким образом и который задал все эти закономерности по которым течёт жизнь и вообще энергия вселенной?

Вижу, но лишь от того, что не знаю многих вещей. Опять же если вернуться к истории, то можно найти кучу примеров того, когда человек не мог чего то объяснить, он ссылался на божественные силы. Ну и не мне тебе говорить, что со временем молнии перестали быть признаком ненависти того или иного Бога...

Сообщение от Necrolenis

Если взять какого нибудь спортсмена, который действует без веры и отчаяния, то тут храбрость уже врятли подойдёт

Зато подойдет упорство и стремление к победе, а так же постоянные тренировки.

Сообщение от Necrolenis

Как думаешь кто эффективнее действует: тот кто надеется победить, или тот кто уже не надеется, но продолжает действовать с максимальной отдачей?

Побеждает тот, кто окажется умнее соперника. Примеров куча - Ледовое побоище, план Кутузова, когда тот отдал Москву французам и так далее. А тот человек, которому нечего терять и он сломя голову, не особо соображая рвется на эмоциях к победе, обычно проигрывает, по крайней мере в американских боевиках именно так и происходит.