Утопия и Идеальное общество - Страница 54

Lord Virus · 31.05.2006, 17:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

**Athar** · 24.09.2007, 00:59

Идеального общества не бывает. Зло, жадность и другие недостатки будут всегда. Всегда найдется гаденыш, из-за которого будут ссоры, войны, мордобои.

SvarоG · 24.09.2007, 01:02

Я не понимаю, что вообще имеется ввиду под понятием идеального общества? Общество где все люди равны? Где не существует денег? Где нет власти и закона? На мой взгляд такое общество является невозможным к существованию... цивилизованное общество. Как по вашему в современном обществе отменить деньги и социальное неравенство? Как можно обеспечить одинаковые жизненные условия и дворнику и адвокату? Как унять в людях неуемное желание жить лучше других? Поставить всех людей на одинаковую духовную и материальную ступень и сказать, что это и есть утопия? Человек который сможет ответь на эти вопросы пожалуй и сможет создать идеальное общество.
Нет. Есть конечно и другие способы: например секты в лесах

, где все люди верят в одну и ту же идею и подчиняются одному человеку, но это пожалуй уже скорее демократическое общество. А так, цивилизованное идеальное общество в принципе невозможно, если только каким-нибудь образом не удалить в человеке все его негативные качества и не превратить в бездушную серую массу. (см. фильм "Эквилибриум")
P.S. Хотя возможно и есть варианты счастливого идеального общества, но пока они не найдены - нам придется быть твердо неуверенными в своем будущем, жить борясь "за место под солнцем" и постоянно боятся, что нас кто-нибудь скинет с нашей социальной вершины.

pOKet · 24.09.2007, 01:19

Цитата:

Сообщение от HUNTER X100

А так, цивилизованное идеальное общество в принципе невозможно, если только каким-нибудь образом не удалить в человеке все его негативные качества и не превратить в бездушную серую массу.

в точку. в принципе, это возможно. только вот что будет с человечеством? удалять у человека все негативные качества не есть гут. та же любовь или страсть может стать во вред другим. а убийство может стать в пользу. (я имею ввиду войну. фашизм побеждался не цветочками.) так что ИО предполагает в себе подавление многих эмоций и желаний. а оно надо? поэтому в ИО нет смысла. разве охота кому-нить быть похожему на муравьев? даже в природе гниль порождает жизнь. все должно меняться, обновляться. если все будет нейтрально, человечество вымрет от застоя. даже если и технологии будут быстро развиваться.

IMHO, ИО - это тупик.

Aurelia · 24.09.2007, 01:46

pOKet
Вы правы ИО это тупик, чтобы тут не говорили...
Мне прям сразу афоризм вспомнился "война двигатель прогресса"

SvarоG · 24.09.2007, 02:57

Цитата:

Сообщение от aurelia396

pOKet Вы правы ИО это тупик, чтобы тут не говорили... Мне прям сразу афоризм вспомнился "война двигатель прогресса"

В общем из всего этого напрашивается вывод: наше с вами общество и есть идеально, ибо каким бы грязным и жестоким оно порой не казалось, в нем все же есть тот самый хрупкий жизненный баланс, что есть и во всей природе, то есть нечего надеется на светлое будущее созданное кем-то, а давайте-ка шевелите мясистыми частями тела и создавайте его сами.

pOKet · 24.09.2007, 07:27

Цитата:

Сообщение от HUNTER X100

наше с вами общество и есть идеально

я с этим не соглашусь. если брать за пример природу, где важен баланс, то мы , например, воспроизводимся и потребляем больше, чем планета может нам дать. пока это не сильно заметно, т.к. дисбаланс небольшой. но в будущем... да и остальной живой мир терпит от нас достаточные убытки. от наших рук пропадают целые виды животных... вобщем баланс уже нарушен.

Цитата:

Сообщение от HUNTER X100

то есть нечего надеется на светлое будущее созданное кем-то, а давайте-ка шевелите мясистыми частями тела и создавайте его сами.

а вот тут согласен на все 100%)

Ynblpb · 28.09.2007, 20:36

А вы уверены, что нам нужно это пресловуто идеальное общество? Почитайте у Замятина "Мы" - там описывается идеальный коммунизм.Деньги отменены, все(все!) люди абсолютно счастливы, но как же жутко выглядят члены этого общества со стороны!Бездушные сущесва,для которых святы лишь математические законы, лучшее произведение литературы которых - расписание поездов! Люди, котрые уничтожили большую часть человечества, решив этим проблему нехватки продовольствия! Подумайте...

Aurelia · 28.09.2007, 21:21

Цитата:

Сообщение от Ynblpb

Деньги отменены, все(все!)

Ужас то какой...
Как же они жили без денег???

~~Lentyn_Totalis~~ · 29.09.2007, 13:42

Цитата:

Сообщение от Ynblpb

А вы уверены, что нам нужно это пресловуто идеальное общество? Почитайте у Замятина "Мы" - там описывается идеальный коммунизм.Деньги отменены, все(все!) люди абсолютно счастливы, но как же жутко выглядят члены этого общества со стороны!Бездушные сущесва,для которых святы лишь математические законы, лучшее произведение литературы которых - расписание поездов! Люди, котрые уничтожили большую часть человечества, решив этим проблему нехватки продовольствия! Подумайте...

это так и останется фанатстикой. Эмоциональность присуща любому человеку в большей или меньшей степени. Идальное общество не возможно в принципе, так как невозможно и угодить всем людям сразу. у кажого есть свои стремления и желания, довольно часто не совпадающие, а чаще противоречащие желаниям других людей. Такое общество небыло бы жизнеспособным, и способным на видоизменение.

**Eartl** · 29.09.2007, 14:25

Как мне кажется, так идеального обществва не будет, по крайней мере в России, ведь ещё ж с каких времён пошло что есть: Старейшены с хорошими землями (сейчас богачи) и обычные (сейчас обычный, бедный народ). Ведь лишь в России: Средний зароботок получают мало, большой мало, а низкий - много. Из-за этого всегда будет презрение одних к другим.

~~Lentyn_Totalis~~ · 29.09.2007, 14:36

Цитата:

Сообщение от EARTL

Как мне кажется, так идеального обществва не будет, по крайней мере в России, ведь ещё ж с каких времён пошло что есть: Старейшены с хорошими землями (сейчас богачи) и обычные (сейчас обычный, бедный народ). Ведь лишь в России: Средний зароботок получают мало, большой мало, а низкий - много. Из-за этого всегда будет презрение одних к другим.

как я уже говорил постом выше, идеально общество не может появиться в принципе, а уж брать в пример какую-либо конкретную страну на мой взгляд абсолютно неуместно, поскольку под идеальным обществом подразумевается и отсутствие внешних проблем.

Deakon Frost · 29.09.2007, 14:38

Ynblpb, +1.

Сначала выделите понятие идеала, а уже исходя из него, примените к обществу или к чему-нибудь ещё.

Mr.Metis · 29.09.2007, 17:02

Скажите мне пожалуйста, кто вам сказал, что ИО обязательно должно быть свободным, где царит равноправие и христианская мораль?

Я же говорю, что ИО лишь тогда идеально, когда является наиболее устойчиво, как от воздействия внешних, так и внутренних факторов. Мораль здесь и не ночевала, лишь тонкий расчет имеет право на существование при создании такого общества.
Пускать сопли пузырями непозволительно, это как действия главнокомандующих во время планирования проведения маневров на поле боя. Если думать о том, что каждого бойца дома ждут мама с папой, жена и дети, то о победе не стоит и мечтать. Для главнокомандующего, солдат - дешевый расходный материал, он ценится гораздо меньше бездушной машины, вроде танка и т.п.

При создании ИО, тоже придется идти на определенные меры, зачастую противоречащие УГКРФ, да и просто любой морали.

**Eartl** · 29.09.2007, 17:40

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Скажите мне пожалуйста, кто вам сказал, что ИО обязательно должно быть свободным

Ну вот лично у меня ощущение ИО это общество когда все практичкски равноправны.
а то сейчас одни твердят что наще общество идеально, другие вообще не знают такового определения...
Вообщем, по-моему мнению ИО быть не может, это фактически нереально.

Ynblpb · 29.09.2007, 19:30

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Мораль здесь и не ночевала, лишь тонкий расчет имеет право на существование при создании такого общества.
Пускать сопли пузырями непозволительно, это как действия главнокомандующих во время планирования проведения маневров на поле боя. Если думать о том, что каждого бойца дома ждут мама с папой, жена и дети, то о победе не стоит и мечтать. Для главнокомандующего, солдат - дешевый расходный материал, он ценится гораздо меньше бездушной машины, вроде танка и т.п.

проходили мы уже это... мол, щас мы всех богачей позарежем, и настанет наконец счастливая жизнь... не надо повторять ошибки человечества...

**Ayreon** · 29.09.2007, 19:41

Идеального общества нигода (и слава Богу) не будет. Это фантастика, утопия (Томас Мор). Идеальное общество - скучное общество, общество мертвого, а неживого. Всегда есть богатые и бедные, добро и зло. Мир постоен на антиподах, противоположностях. И только их близкое соприкосновение позволяет нам существовать. Убрав один кирпичик, разрушится всё.

Mr.Metis · 29.09.2007, 20:17

Ynblpb
Не о тех жертвах ты говоришь.
Я имел в виду свободу слова, мысли.
Chelovegg
Это и понятно (идеал недостижим), но можно к нему приблизиться.
А скучным будет ИО, или нет, это другой вопрос. Твое субъективное мнение, основанное на личном опыте утверждает, что если тебя лишить некоторых благ, то тебе их будет нехватать. И это совершенно нормально.
Но если бы родился в обществе, где отсутствует культура развлечений, скучал бы ты по ним? Нет.

Ynblpb · 29.09.2007, 23:00

Цитата:

Сообщение от Chelovegg

Идеального общества нигода (и слава Богу) не будет. Идеальное общество - скучное общество, общество мертвого, а неживого. Всегда есть богатые и бедные, добро и зло. Мир постоен на антиподах, противоположностях. И только их близкое соприкосновение позволяет нам существовать.

абсолютно с тобой согласен. В этом обществе человеку как личности некуда было бы развиваться, ведь всё уже за тебя продумано и передумано... а против-то не попрешь - "Идеальное общество" как-никак. Живи я в таком мире - застрелился бы от безысходности...

Deakon Frost · 30.09.2007, 00:37

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Не о тех жертвах ты говоришь.
Я имел в виду свободу слова, мысли.

Даже здесь подобного нет. Модераторы ограничивают нас равно так же, как и в реальной жизни политики, корректоры, редакторы и проч.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Но если бы родился в обществе, где отсутствует культура развлечений, скучал бы ты по ним?

Ещё было бы интересно посмотреть на такое общество. Но оно не существует. Не стройте предположений, основанных на факте "а если бы"..

Цитата:

Сообщение от Ynblpb

Живи я в таком мире - застрелился бы от безысходности...

Откуда вы знаете?

LastBard · 30.09.2007, 12:16

Deakon Frost

Цитата:

Не стройте предположений, основанных на факте "а если бы"..

Коли так, то тему можно сразу закрывать, как и большинство тем на этом форуме. Так как у нас нет конкретного примера, то мы можем ограничиваться лишь предположениями.