[NooBY@HELL]

Может это потому, что запрет на убийство имеет объективное рациональное обоснование?

[Чёрный Плащ]

Это можно сказать про что угодно. Просто пример неудачный.

[NooBY@HELL]

Приведите удачный. Вы обнаружите, что любая действительно субъективная моральная норма либо не имеет смысла, либо может быть легко опровергнута метаэтической проверкой.

[MAX_Maximus]

Сообщение от NooBY@HELL

Приведите удачный. Вы обнаружите, что любая действительно субъективная моральная норма либо не имеет смысла, либо может быть легко опровергнута метаэтической проверкой.

Вот именно по этому мы и говорим, о морали как личных нормах человека и отдельно о морали как нормах социума в которым живем.
Но они обе изменяются с течением времени, либо под действием обстаятельста. Но меняются не охотно и с 'затяжными боями'

[NooBY@HELL]

MAX_Maximus
Пока "социум" не насаждает свои нормы силой, меня не волнует, что энный процент населения считает правильным. Так что общепринятое я оставляю на рассмотрение вам

[Kane]

Сообщение от NooBY@Hell

При этом все мои попытки доказать вам, что мораль создается только разумом, вы игнорируете.

Я все понял, вы не читаете между строк (: Я именно так и считаю. Но. Создается-то она разумом (то бишь, сознанием), точнее, через него, но не на пустом же месте. Как таковое, подсознание (инстинкты) не учавствует в формировании морали, но служит фактором, который заставляет ее формироваться в разуме.

вы пытаетесь оправдать собственные пригрешения

Самый забавный ваш абзац (: Во-первых, вы залезли в дебри психоанализа, основываясь на моем мнении относительно формировании морали с чисто научной стороны, что вряд ли дает обширную картину моих характерологических особенностей и личных моральных убеждений. Во-вторых, что вы пытаетесь этим доказать? Мою некомпитентность? Плохое основание. Я никогда не списываю на внешние факторы свои поступки, если уж об этом зашла речь. Вы переходите на личности, что уже дает пробоину вашей трактовке вопроса. Самообманом лично я не занимаюсь, чего и вам желаю, потому что с вашей позиции так объяснять мою неправоту в предмете обсуждения, извините, дилетанство (:

Вы думаете, если человек извлекает из чего-то выгоду, то он поступает как животное? Отчасти это так, в том смысле, что этот поступок, как и все животные, имеет своей целью сохранение собственной жизни. Однако различие в том, что человек идет к своей цели сознательно, выбирая из нескольких альтернатив, в то время как животные следуют врожденным прогаммам, и если оружие животных - когти и клыки, то оружие человека - разум.

Ну. А я что писал про кабанов? Вы повторяете мой пост.

Если же человек поступает альтруистично, поступает ли он как животное? Очевидно, нет - животные действуют автоматически, и случаи самопожертвования среди них - неэффективная редкость. Осознанно поступить себе во вред может только человек, так как только он обладает свободной волей. По-вашему, это делает самопожертвование моральным?

Теперь вы уже противоречите сами себе, что еще более вводит в заблуждение относительно вашей позиции. Вы пишите, что мораль формируется только разумом. Самопожертвование животного - следствие разума? Нет, инстинкта. Самопожертвование человека - следствие разума? Не совсем. Инстинкта через разум.

Другими словами - вы запутались.

А уж как вы пост Сталкера SI лихо раскритиковали. Я полностью понял то, что он хотел сказать. Да, писал он, может быть, довольно криво в плане терминологии и выражений, которыми хотел объяснить мысль. Но я понял мысль, а вы - слова, предложения, над которыми просто откровенно поглумились, а толку - ноль.

[Флагман]

Как только человек смог осознанно руководить своими действиями, он столкнулся с проблемой выбора поступка. Поступок, который нужно совершить - хороший. Поступок, от которого следует воздержаться, - плохой. Так в истории человечества появилась оценка. Люди совершали поступки, исходя из оценки каждого из них. Съесть - сорвать плод, похоть - изнасиловать. Первым критерием хорошего была потребность. То, что удовлетворяет потребность - хорошо. "И воцарился хаос". Люди дрались друг с другом, заводили инцестозные сношения, была классическая omnium bellum contra omnes. Влекло это прямой вред для популяции человеков (эндогамия, дрейф генов, смерти от неразумного распределения ресурсов). Благодаря свойственному человеку качеству рефлексии, люди стали задумываться о своем прошлом, настоящем и будущем. Определенные поступки могли погубить всех, их надо было запретить. Так родился второй критерий качества поступка:
Плохое - общественно опасно.
Хорошее - общественно полезное.
Этот критерий имеет в виду уже потребность популяции. Как ни странно, такая "мораль" присутствует даже у животных - явно "общественно опасные" действия они не совершают, благодаря чему и возможно существование популяции. Свойства рефлексировать у зверей нет, поэтому буду рад услышать ваше мнение об истоках этого чувства "общественной целесообразности" у животных.
Личная целесообразность постоянно входила в конфликт с общественной и л. целесообразностью других людей (коллизия воль). Возникают нормы, обеспеченные силой принуждения (сейчас - насилием других или в будущем - насилием Бога). Регуляция усложняется. Честь, этикет, декларации прав человека...
Важно в этом генезисе для нас следующее - большинство норм любого вида регуляции (в т.ч. морали), когда-то были исторически и функционально обусловлены - имели в обществе назначение, были целесообразны.
Сейчас, из-за непомерного их числа - пережитков, "лукавых" (придуманных отдельными психами и теоретиками вне всякой целесообразности), неэффективных норм - разобраться, какая "моральная норма" диктует нам истинно хорошее (эффективное для личного сущ-ния/существ-ния популяции) правило поведения - невозможно.
Примерный показатель этого - неспособность человечества определиться с собственным будущим. Натурфилософы, фундаменталисты, прогрессисты, зеленые, глобалисты - у всех своя точка зрения на будущее популяции, у всех свой критерий хорошего.
Множественность оценок же ведет к невозможности конкретному человеку поступить верно (кроме как интуитивно), а это трагедия. Мы сами себя запутываем с каждым новым годом.

[NooBY@HELL]

Сообщение от Флагман

Как только человек смог осознанно руководить своими действиями, он столкнулся с проблемой выбора поступка. Поступок, который нужно совершить - хороший. Поступок, от которого следует воздержаться, - плохой. Так в истории человечества появилась оценка.

Тут я с вами согласен.

Голод - сорвать плод, похоть - изнасиловать.

Это не согласуется с вашими дальнейшими рассуждениями об обществе: будь по вашему, оно бы никогда не возникло, люди бы жили как тигры, охраняя свою личную территорию. ИМПО, люди с самого начала осознавали выгоду, которую сулит жизнь в обществе (однако я не одобряю абсолютизацию общества, как в раннем Риме или восточных деспотиях).

Первым критерием хорошего была потребность.

Потребность как моральный критерий можно проследить в большей части этических систем. Вы утверждаете, что собирательство и изнасилование - результат следования прихоти - совершаются для удовлетворения своих потребностей, и вы правы. Но разве подчиняться "общественной морали" - не значит становиться рабом чужих потребностей? Разве преследовать рациональную личную выгоду - не значит последовательно избирать самый эффективный способ удовлетворения собственных потребностей? Это абсолютно разные моральные кодексы, но все они имеют источником потребность.

"И воцарился хаос". Люди дрались друг с другом, заводили инцестозные сношения, была классическая omnium bellum contra omnes. Влекло это прямой вред для популяции человеков (эндогамия, дрейф генов, смерти от неразумного распределения ресурсов).

Вас там не было

Благодаря свойственному человеку качеству рефлексии, люди стали задумываться о своем прошлом, настоящем и будущем. Определенные поступки могли погубить всех, их надо было запретить. Так родился второй критерий качества поступка:
Плохое - общественно опасно.
Хорошее - общественно полезное.

Я считаю этот критерий заблуждением, так как он противоречит метаэтической цели морального кодекса, которую я принимаю: мораль нужна для того, чтобы дать человеку свод правил, следуя которым человек сможет сохранить собственную жизнь и достичь счастья?
Мне интересно: как ответите вы? Зачем нужна мораль?

я буду рад услышать ваше мнение об истоках этого чувства "общественной целесообразности" у животных.

Это объясняется в теории эволюции. Внутренняя конкуренция ослабляет популяцию, поэтому в ходе эволюции выжили те, кто нашел способ ее избежать, так или иначе.

Личная целесообразность постоянно входила в конфликт с общественной и л. целесообразностью других людей (коллизия воль). Возникают нормы, обеспеченные силой принуждения (сейчас - насилием других или в будущем - насилием Бога). Регуляция усложняется. Честь, этикет, декларации прав человека...

Я не смог понять смысл этого отрывка. Противостояние морали "так принято" и морали "я так хочу" естественно. Но что значит "в будущем - насилием Бога"?

Натурфилософы, фундаменталисты, прогрессисты, зеленые, глобалисты - у всех своя точка зрения на будущее популяции, у всех свой критерий хорошего.

Но ведь правильная точка зрения только одна, верно?
Кстати, пожалуйста, не называйте человечество популяцией. Популяция - это биологический термин, к философии отношение не имеющий.

Множественность оценок же ведет к невозможности конкретному человеку поступить верно (кроме как интуитивно), а это трагедия. Мы сами себя запутываем с каждым новым годом.

Это верно, но только для человека, который настолько неуверен в себе, что не может сознательно выносить свое собственное рациональное суждение. ИМПО, не так уж и сложно решить, какое из мнений верное (или вынести свое).

[Флагман]

1. "В будущем - насилием Бога". Здесь речь о религии. Которая такой же регулятор поведения, как и мораль. Религия-регулятор всегда обещает высшее возмездие за осуждаемое поведение, обычно в загробной жизни или в неопределенном завтра - т.е. насилие от Бога в будущем.
2. Как прикажете называть человечество? Мне кажется, мы слишком много о себя вообразили, забыв, при этом, свои корни (в которые надо зрить) - популяция. Что касается терминологии, вы придаете ей слишком большое значение. Философия - не наука (только без возмущенного "Что же это тогда?!". -коренным образом отличный способ познания, при котором исследователь включен в объект, а не отстранен от него). Важны не средства артикуляции, а то, что они артикулируют.
3. Выжили те популяции, которые начали действовать "общественно полезно". Так. Однако личная целесообразность проверяется очень легко животным - тестом на наслаждение. А общественная? Результат существует только в перспективе - популяция не вымрет в будущем, но тест (хорошо/плохо) сейчас невозможен. Так откуда в животных общественная целесообразность? Сознание, анализ?
4. "Сохранить собственную жизнь и достичь счастья". Морали было две - личная, низшая, через потребность. Которую упоминаете вы, ибо счастье - состояние удовлетворенности. Высшая - которая была придумана для разрешения коллизии низших моралей (коллизия воль) и обеспечения того же (сохранение и счастье) но для вида, популяции. С позиций теории общественных отношений, значение морали (как и любого другого регулятора) - насильное разрешение коллизии воль, недопущение их саморазрешения.
5. Вы правы, резкий "поворот" от низшей морали к высшей - абстракция, все происходило постепенно (как и всегда в истории). Но генезис лучше показывать этапами. К слову, абстракция не моя - война всех против всех - придумка Спинозы и Гегеля. (Кстати, Гегель немало внес в те самые средства артикуляции. Он говорил об индивидуальной воле - страстной и личной, и общественной - сумме всех частных воль, лишенных формы, эмоций и индивидуальности)
6. Общественная мораль не делает вас рабом чужой потребности, она заставляет вас считаться с чужой потребностью, равно как чужую потребность - с вашей. Качественная забористая общественная мораль пытается разрешить коллизию воль к максимально возможному одновременному удовлетворению всех сторон (Такая мораль эволюционировала в Гражданское право). Кроме того, высшая мораль преследует и самостоятельные цели (не допустить эндогамию, н-р).
7. Борьба личного против общественного естественна, так как Эго не хочет сдавать свои позиции. Борьба с взаимными прорывами, к слову (преступления, этатизм, анархия).На чьей стороне правда, судить не берусь, потому что не могу определить эффективность личной целесообразности и общественной для популяции в перспективе.

[NooBY@HELL]

ОФФТОП: Я вижу, что вы серьезно занимаетесь (академической) философией. Всвязи с этим интересно было бы узнать, какие философы - ваши любимые, а какие - нелюбимые.
У меня любимые - Айн Рэнд, Аристотель, Вольтер, Декарт; нелюбимые - Кант, Юм, Шопенгауэр, Ницше.

1. Понятно.
2. Вам мало того, что мы самые совершенные существа в галактике?
3. У животных нет ни цели, ни понятия целесообразности. Иллюзия "общественной целесообразности у животных" возникает из-за того, что эволюцонно сохранились наиболее эффективные программы поведения, причем не только "общественно сообразная". Большинство кошачьих, например, одиночки, а бактерии следуют принципу "питаться, делиться".
Так как жизнь на Земле существует довольно давно, носители неэффективных программ по большей части вымерли.
4. Тут трудно прокомментировать кратко, так как мои взгляды очень сильно отличаются от ваших. Если вы в ладах с английским, прочитайте эту статью в Википедии.
5. Я не думаю, что может существовать воля без конкретного субъекта, как то человека. Это не только звучит фантастично, но и не подтверждается ни одним из известных мне фактов.
6. Я думаю, вы согласитесь, что 60% рабство - это по-прежнему рабство. Если человека принуждают удовлетворять чужие потребности "просто потому, что они есть", то санкция на "ограниченый эгоизм" на этом фоне выглядит вяло.

[Флагман]

2. Самая совершенная популяция. По-прежнему не вижу проблемы в таком названии
3. Это любопытно. Знаете примеры видов-самоубийц? Только не вспоминайте леммингов...виды, вымершие в результате собственного нецелесообразного поведения. К слову, у самой совершенной популяции есть шанс стать первыми/очередными на этой стезе.
4. Извините, читать не буду. Скажите своими словами, ваша артикуляция будет ничем не хуже любой другой, все это "театры одного актера".
5. Хотите экзотическое доказательство? Представьте воли людей, направленные в виде векторов. Среди 6 миллиардов векторов можно выделить основные магистральные направления (желания и оценки, совпадающие у многих, интерсубъективные ценности), а уже по ним проложить усредненный вектор (забыл, как такая штука называется) - Общая воля.
6. Я позволю себе вольно процитировать Локка - человек в обществе отказывается от части своих прав, чтобы, поступив в общую копилку, они сторицей вернулись к нему от общества. В виде уважения чести и достоинства, половой свободы и половой неприкосновенности, права собственности, права выбирать род деятельности, общественной заботы, образования, медицины и т.д. "Я возьму сам"? Об этом ниже.
По поводу принужденности удовлетворять чужие потребности...Это принужденность особого рода, Л.Н. Толстой считал, что необходимость, осознанная разумом - не насилие над ним.
Ну и наконец. Если вы отказываетесь признавать высшую мораль, общественную целесообразность (идти на компромисс с целью учесть чужую потребность), то лишаетесь тех благ, которыми эта же мораль вас могла одарить. Что это за блага? В первую очередь, защита от чужого посягательства такого же одержимого личной потребностью (правило компромисса обязывает контрагента не посягать на вас).
Чем это плохо для сильного, сулит ли это проблемы даже с позиции низшей морали, личной целесообразности? Да, сулит. Не на все у вас силы хватит, всегда есть шанс оказаться жертвой в конкретной коллизии (и не на 60%, как при морали, а на все 100%). К тому же, старость. Вас не пожалеют.
Чем это плохо для слабого?
Я недаром упомянул Спинозу. В протогосударственном состоянии, считал он, то, на что притязал конкретный человек, определялось его Мощью, Силой. Соответственно, слабым было не на что претендовать. Так как любая, самая сверхсильная популяция не бывает однородной по качественному признаку, слабых можно выделять и обделять бесконечно (в каждой новой выборке будут свои слабые). Это ведет к гибели вида, все меньше генов комбинируется = дрейф генов.
Вы, кстати, затронули проблему границ. С какого момента качественный признак явления позволяет назвать его по-другому? 20% рабство - рабство? а 35%? а 59%? (С какого момента черенок превращается в яблоко и т.д.)

[NooBY@HELL]

3. Пример привести, к сожалению, не смогу.
4. Это не театр одного актера, а немаленькая статья, объясняющая этическую систему - часть философии объективизма. Если вкрадце то я - рациональный эгоист. Я выбираю цели и добиваюсь их, стремясь к счастью. Для меня высшая ценность моя жизнь, а разум - лучший инструмент достижения цели. Я живу в обществе потому, что это очень мне выгодно, а не потому, что оно имеет некую мистическую власть надо мной, и не потому, что заинтересован в том, чтобы как можно большее число людей прожило как можно дольше. Я считаю, что физическая сила и мораль взаимоисключаемы, и если у меня будет выбор: стать рабом или уйти в лес, я уйду в лес без сожаления.
Но это, естественно, очень кратко.
5. Это не Общая воля, а воля среднестатистического человека. Зачем с ней считаться?
6. Я не согласен. Я считаю, что человек, живущий в правильном - чистом капиталистическом - обществе, не жертвует своей свободой, а лишь доверяет государству отвечать на инициацию физической силы за него, в обмен на плату. Для меня свобода - это свобода от принуждения, а не свобода от реальности, не свобода от последствий собственных поступков.
10 (пусть будет 10). Я не одержим своими прихотями, как в думаете. Я поступаю, исходя из соображений долговременной рациональной личной выгоды. Я отлично понимаю, что варварство и война все-против-всех не в моих интересах.

[Флагман]

4. Итак, речь теперь уже о том, что общественная целесообразность существует, но вас не затрагивает, не подчиняет... Не буду приводить примеры в духе "Судьба муравейника - судьба муравья", скажу только о мистической власти.
Вы живете в обществе, и потому его власть над вами (власть высшей морали) не мистическая, а вполне осязаемая. Не вдаваясь в тонкости взаимосвязи всех социальных регуляторов, покажу вам такую схемку: Мораль -> Право -> Принудительная сила государства -> Подчинение.
Как мораль влияет на право? В законах существует огромное количество оценочных категорий, значение которых устанавливается судом по каждому конкретному делу. Например, в Семейном кодексе не дается понятия роскоши. Как вы думаете, что вращает винтики в голове судей, когда они рассматривают оценочные категории?
Наконец, в отношении не-оценочных категорий, дефиниций - на момент их проведения в НПА они тоже являют собой следствия общественной целесообразности (высшей морали).
5. Общее и среднее Что такое общее? Феномен общего среди людей определяется через тождество. "У нас много общего". Что общего у меня с вами? То Х во мне, что я увижу в вас. Тогда в нас обоих Х, и Х для нас общее. Среднее статистическое - тот минимум общего, который встречается в каждом человеке.
Впрочем, я понимаю ваше противление слову "Общее". Если на кругах Эйлера: круг, вмещающий другие - общее. Ряд одинаковых кругов - среднее. Да, в таком смысле нет "Общего круга", включающего в себя воли других людей. Сначала нет. Но тождество этих средних кругов позволяет выполнить нам операцию смещения, и мы получим один круг с выбивающимися из него "шероховатостями" - частностями. То есть картинку, соответствующую картинке "Общая воля". К слову, выделение среднего статистического - операция обобщения. Хотел прикрепить картинку для наглядности, но не вышло.
6. Вы по-прежнему не хотите видеть контрагента. Ведь в любом общественном отношении существует другой участник. Вы - можете не учитывать его интерес, исходить из личной целесообразности. Государство, а вы только что допустили государство в вашем проекте - никогда не будет руководствоваться только вашей волей (вашей низшей моралью), кроме случая "Государство - это я". Почему? Потому что государство исходит либо из личной целесообразности другого человека (тирания), либо из общей (средней) воли группы (класса, страта; всего общества - в демократической идеологии).
Потерпите вы в чистом капиталистическом обществе инициализацию силы в отношении себя по воле другого рационального эгоиста? (о, он тоже даст плату ).
10. Прихоть и долговременная рациональная личная выгода - практически одно и то же Важные элементы этих двух понятий - личное и желанное - совпадают.

[NooBY@HELL]

4. У меня возникло ощущение, что вы считаете, что обслуживать других - моральный долг человека. Следуя этой логике, если группе подонков захочется изнасиловать вашу дочь, то она не будет иметь право сопротивляться: они хотят секса, а она может им его дать. Если вы считаете, что они будут действовать антиобщественно, представьте, что демографическая ситуация в обществе тяжелая...
5. Среднестатистическое и общее - это не одно и тоже, даже близко. Если один человек любит любит ярко-желтую одежду, а другой - ярко-синюю, то оба они любят яркую одежду. А среднестатистический человек, получается, любит ярко-зеленую одежду. Причем, заметьте, я имею дело не со всем обществом, а с конкретнымим людьми.
Кроме того, у меня возникло ощущение, что вы считаете моральным долгом человека обслуживать других людей, просто потому, что это целесообразно общественным нуждам.
Что касается кругов Эйлера, то я не понимаю, какое отношение они имеют к моральным категориям.
6а. Если мое отношение с другим человеком добровольное, то, чтобы получить от него желаемое, я должен предложить ему что то взамен. Поэтому в отношениях с другими знать их интересы выгодно для меня.
6b. В чистом капиталистическом государстве роль государства не в том, чтобы блюсьти чьи-либо интересы (тирана, правящего класса, большинства или человека в зеленом из п.5). Его роль в том, чтобы защищать своих граждан от принуждения, от инициации силы.
6c. Рациональный эгоист понимает, что инициируя использоване силы против кого-либо, он пытается выжить методами животных, полагаясь на когти и зубы, а не на разум, отбирая, а не производя. Если человек инициировал против меня силу, он не рациональный эгоист.
10. Приведу пример, чтобы вы лучше поняли. Человек, следующий своим прихотям, станет употреблять наркотики - он получает от них удовольствие; а рациональный эгоист - нет - он знает, что, не выживет как человек и никогда не достигнет счастья, сидя на игле.
Цель гедониста - наслаждения, цель эгоиста - счастье.

[Флагман]

4. Именно это называется коллизией воль. Один человек хочет одного, другой - другого. Это конфликт личных целесообразностей, низших моралей. Высшая мораль, как регулятор, призвана разрешить коллизию к максимально возможному одновременному удовлетворению сторон (уже говорил). Ваш случай - саморазрешение коллизии с позиции сильнейшего без учета мнения другой стороны (варварство, протогосударственное состояние, Спиноза).
Разумеется, мораль бывает "лукавой" (уже говорил) и иногда предлагает не разрешение коллизии в пользу максимально и т.д. А разрешение коллизии в пользу сильнейшего. Но в этом случае регуляция отсутствует, так как коллизия разрешается так, как она разрешается и в протогосударственном состоянии (Спиноза, уже говорил). Раз не было внешней регуляции, значит не было и высшей морали.
5. Мешаете формальную и материальную логику. Для материальной логики "жизненное" значение понятия - возможность эмпирически смешать два цвета и получить новый, что обусловлено физическими свойствами цветности, - допустимо. Формальная логика оперирует только понятием как таковым, их соотношением, зависимостью и объемом. С точки зрения формальной логики я показал вам выше связь общего и среднего статистического. Круги Эйлера - прием чисто формальной логики, вы примешали к нему материально-логический компонет (физические свойства цветов), почему и вышла несуразица

Скрытый текст:

Для пояснения разницы между формальной и материальной логикой приведу классический пример из челпановского учебника логики:
Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.

6а. Если отношение ваше к контрагенту добровльное, но его к вам - захватническое? Государство выступит против захватчика?
6б. Защищая вас, государство действует в вашем интересе, то есть блюдет именно его. Защищать от кого? От других граждан. Почему вы считаете, что ваш интерес для государства приоритетен по сравнению с интересом другого гражданина? Вы скажете: "Я не был агрессивен, поэтому и приоритетен". Допустим. Но эта схема работает, пока вы можете удовлетворяться за счет обмена, пока нет коллизии воль. Вы их вообще старательно избегаете, чтобы не пришлось принимать деструктивные для вас рассуждения. Попробую смоделировать вам такую:
Что если вы любите одну женщину? Или иная ситуация, когда вас и контрагента не удовлетворит другое благо, поскольку вам важно именно это. Еда одна на двоих, только одно место в парламенте, с кем останется ребенок при разводе, право авторства и т.д. Здесь вы не сможете уклониться от коллизии путем обмена: контрагент против, он так же, как и вы хочет именно предмета спора, и тоже предлагает дурацкий обмен, который вам не нужен из-за необходимости именно того блага. Общественная целесообразность разрешить коллизию тоже не может, так как вы ее не допускаете до вмешательства в ваши проблемы. Агрессии нет, ваши позиции с контрагентом равноправны, государство не вмешается, так как нет захватчика. Что делать?
10. Что подтверждает первичность прихоти к разуму. Вы можете отказаться от того, чего хотите, и не стремиться к этому, но вы всегда хотите то, к чему стремитесь

[NooBY@HELL]

4а. Во-первых, вы спорите с человеком, который считает вашу "высшую" мораль, считающую изнасилование моралным, отвратительной. Как мне понимать такое использование вами терминов "низшая" и "высшая"? Это оскорбление?
5. В вашем примере ошибка: не все вулканы - горы. Из ложных предпосылок нельзя сделать верные выводы, но это не повод делить логику на материальную и формалную.
6a. Я рациональный человек, я не мазохист. В любом случае, не существует "добровольного" ограбления. Если мне в лицо направлен пистолет, я в любом случае лишен разума, воли. Я либо отдаю бумажник, либо отвечаю силой на силу и защищаюсь.
6b. Еще раз, государство не должно блюсти ни чьи интересы. Если кто-то (неважно кто) инициировал физическую силу против кого-нибудь, государство должно вмешаться и остановить инициатора, а затем заставить его возместить ущерб жертве. Если на меня напали, государство должно защитить меня. Если я напал на кого-то - от меня.
6с Насчет коллизии воль. Это достаточно тяжелый для меня предмет, я мало его изучал. Но все-же попробую вам объяснить.
Для начало определимся с термином. Признаться, около двух минут пытался подобрать точное определение, но мне это не удалось. Помогите мне в этом, пожалуйста. Пока, основываясь на интуитивном понимании термина, я прокомментирую ваши примеры.

вы любите одну женщину

Я не вижу, что может быть здесь предметом обмена, ведь женщина не принадлежит ни одному из нас.

Еда одна на двоих

Еда должна достаться тому, кто ей владеет: кто ее купил, вырастил, добыл и т.д. (Если добывали оба, то ее всегда можно разделить). Если речь идет о "ситуации с мистическим образом исключительно одноместной спасательной шлюпкой", то здесь мораль не применима: она создается для облегчения ценнстного ориентирования в обычной жизни, а не для разрешения невероятных экстремальных сценариев. Если выбор - захват еды или смерть, то здесь ни один из вариантов не можно осудить или одобрить морально, если можно выжить становится возможно только методами животных, то как можно выбирать из этих методов человеческими критериями?

одно место в парламенте

Рациональным, моральным разрешением этой ситуации было бы позволить занять место наиболее некомпетентному. Так выйграют оба: занявший место получит место, а отступивший - услуги компетентного парламентария, кроме того, у него останется возможность найти себе другую работу.

с кем останется ребенок при разводе

Если родители не могут воспитывать ребенка совместно и не хотят уступать его друг другу, морально будет обратиться в суд, чтобы он разрешил конфликт согласно принципу справедливости - каждый получает то, что заслуживает.

10. Шутку оценил.
В заключение хочу порекоммендовать вам прочитать вступление к книге Айн Рэнд The Virtue of Selfishness.

[Флагман]

4. Вы не поняли этот абзац Мораль имеет целью разрешение коллизии к максимально возможному удовлетворению обеих сторон. Примите за категорический императив.
(если у вас возникают претензии к такому пониманию морали, обратитесь к части диалога, где прослеживается генезис и общественная целесообразность.)
Если кто-то насилует вашу дочь, здесь нет максимально возможного удовлетворения обеих сторон, а значит коллизия разрешается в пользу сильнейшего, как это случилось бы и без регуляции. А значит, регуляция не состоялась, а значит морали не было. Если была какая-то моральная норма, санкционировавшая эту ситуацию, значит она была ложной, "лукавой", так как не привнесла регуляцию, не разрешила коллизию. Если же "регуляция не состоялась, значит морали не было".
Я все это уже писал постом выше.
5. Ложность посылки возникает только в том случае, если вы ее пытаетесь проверить эмпирическим значением (верифицировать). Формальная логика оперирует понятиями вне их материального значения, в этом ее смысл. К слову, на формальной логике построен весь уголовный процесс, поскольку виновного материально (что будет позже доказано в истории, например) могут оправдать, и тогда он материально невиновен (не считается невиновным, а именно невиновен - на том стоит Конституция с презумпцией невиновности, УПК и доктрина). С точки зрения материальной логики это было бы невозможно, так как из лжи (утверждение о невиновности виновного человека) нельзя получить истину (действительная невиновность).
Наконец, такое деление - классика логики, и не нам с ним спорить (не в таком формате, вернее. Это уже уровень диссертационного исследования)
6. То есть, государство выступает против захватнического поведения, как я и понял.
6б. Выступая против захватчика, государство действует в интересе жертвы.
6с. Коллизия воль - конфликт, скрещение частных интересов по поводу одного блага. Где благо - желаемое поведение, имущественное право, обязанность, вещь и т.д. Классический пример, который приводят в доктрине - Вая хочет спать, а Петя хочет играть на пианино.
Ваш вариант решения коллизии - договориться с позиций обмена, "рациональной выгоды". Пожалуй, я готов признать его за решение, а не бегство от конфликта, но! Для этого необходимо, чтобы у вас совпадали суждения о рациональной выгоде. Это, по-моему, идеализм Не в понимании Салтыкова-Щедрина и карася-идеалиста, а как у греков, помните? Высшая сфера идей, истинных суждений и т.д. С чего вы взяли, что сможете договориться с другим человеком, кто из вас более компетентен? Эта тема, да и форум до конца, - демонстрация тщеславий и амбиций каждого конкретного человека, которые и управляют разумом. Т.н. ratio не дается вам от рождения, оно формируется исходя из усвоенного вами опыта - личностного, обобщенного человеческого, а потому всегда личностно, Считать иначе - идеализм.
Впрочем, я кажется вполне понял ваш взгляд на мир.
Первая стадия регуляции - низшая мораль, личная целесообразность, проверяемая тестом на наслаждение. Поступок, сулящий удовлетворение потребностей, - хороший, целесообразный, его надо совершить.
На этой стадии в обществе возникают конфликт низших моралей, когда человек пытается удовлетвориться за счет другого. Возникает коллизия воль. Далее, идет расщепление (в рамках темы).
Вторая стадия - первый вариант.
Коллизия воль вредна для популяции, потребность во внешней регуляции -> регуляторы -> мораль. Мораль отвечает цели максимального одновременного удовлетворения обеих сторон и т.д.
Вторая стадия - второй вариант.
Коллизия воль вредна для каждого разумного человека, потребность во внешней регуляции -> регуляторы -> ratio как некая безусловная, верифицируемая и доступная разумному человеку сермяжная правда бытия. "Договоримся", "смирим наши прихоти" и т.д. Ratio отвечает цели максимального удовлетворения обеих сторон. Цель совпадает с моралью, но природа, мотив регуляции раличный - у морали он издревле обоснован благом популяции, у ratio - благом всех разумных людей. (не одного разумного человека, а всех разумных. Потому что договариваться вы можете только с другим рациональным эгоистом, но не с варваром. Значит, рационалистов должно быть уже больше двух. И т.д.)
Если я понял вас верно (но что-то вы, разумеется, оспорите ), то ваше ratio - именно классический такой платоновский идеализм, с уверенностью в существовании сферы истинных суждений, которыми можно разрешить любую коллизию. Ей-богу, страна философов, все по Платону.
Правда, видоизменена концепция - с добавкой про государство, которое охраняет познавших ratio от редких варваров.
Кстати, кто в том государственном аппарате принуждения будет варваров смирять? Рациональный эгоист насилия чурается как огня, значит там будут миллиционеры-варвары? У них вожжи инициации силы, им недоступно ratio, они работают за деньги (наемники) Что будут делать в той стране униженные и оскорбленные варвары, которых вы заставляете возмещать ущерб, но не убиваете (или даже убиваете?). Жить в гетто или бунтовать?
Кстати, зачем было так усложнять артикуляцию? Старая добрая идея, ряженная в новые меха. Впрочем "театры одного актера", надо ж по-новому назвать

[NooBY@HELL]

Я перестаю вас понимать...
4. Так изнасилование морально или нет? Хватит увиливать от ответа.
5. Мне абсолютно непонятно, как у вас хватает безрассудства утверждать, что на верных предпосылках можно в полном соответствии с логикой построить неверное заключение. Если бы это было бы правдой, то человек никогда бы не познал мир.
6. Против любого принуждения
6с и дальше. Я офигеваю. Это я так путано объясняю, или у вас проблемы с восприятием?
Я смог осмыслить только одну вашу мысль, ее и прокомментирую:

Кстати, кто в том государственном аппарате принуждения будет варваров смирять? Рациональный эгоист насилия чурается как огня, значит там будут миллиционеры-варвары?

Я говорил об инициации физической силы. Ответное использование силы морально.

Вообще, я думаю, у вас сложилось абсолютно неправильное представление об объективистской этике потому, что я не ввел вас сначала в те ветви объективизма, на которых она основана: метафизику и гносеологию.
Вот ссылки на статьи, которые я рекоммендую вам прочитать для краткого ознакомления с ними:
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Metaphysics
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Epistemology

Ну, и на этику ссылку дам (хотя, как и в других вики, она очевидна)
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Ethics

Я настаиваю, чтобы вы прочитали эти статьи, прежде чем продолжать дискуссию. Я сомневаюсь, что в противном случае мы достигним взаимопонимания.

Если у вас проблемы с английским, поищите в библиотеках книгу Айн Рэнд "Концепция эгоизма". Не бойтесь, она небольшая.

[Флагман]

Тот факт, что мораль существует только для человека, не означает, что она субъективна. Если мораль определяется природой человека, то лишь один моральный кодекс полностью ей отвечает; мораль объективна.

Опять вы о морали Оценка немыслима без оценивающего субъекта, поэтому оценка субъективна.
Впрочем, я понял вашу мысль. Вы считаете, что мораль детерминируется природой человека, поэтому она (как и природа человека) объективна. Не согласен Природой человека обусловлено появление морали, но не ее содержание, не она сама. Помните? Потребность в регуляции порождает регулятор.
Содержание же морали творят оценивающие субъекты, а потому она субъективна. Для вас, конечно, объективна, так как вы видите в ее основе не зависящее от субъекта начало - ratio.

Теперь, с точки зрения логики. "Если мораль определяется природой человека, то лишь один моральный кодекс полностью ей отвечает". Вдумайтесь, если мораль определяется природой человека, то любая мораль определяется природой человека, причинно-следственно обусловлена. И т.о. все моральные кодексы (ох уж эти чужие артикуляции, но можно и этим словосочетанием ) полностью отвечают природе человека, так как порождены ею. Следствие же - абсолютное понятие, оно не бывает "более следствие", "менее следствие". В причинно-следственной связи любое следствие полностью отвечает причине, иначе бы оно не проистекло. Вам самим ваше утверждение невыгодно, так как первой частью оно провозглашает объективность любого морального кодекса, а второй пытается утвердить истинность лишь одного, единственного. Кстати, первую часть я тоже считаю ошибочной - детерминировано появление морали, а не ее содержание. Вы скажете, "я и имел в виду появление". Нет. Ведь вы сказали о качестве морали (лишь один, отвечает), а качество - характеристика уже содержания.
Я сформулировал бы так:
-Потребность в регуляции породила регулятор (мораль в данном случае).
-Содержание морали определяется людьми на основе оценки.
-Образовавшиеся "моральные кодексы" различаются по качеству, но все они появились ввиду потребности в регуляции, их появление определено природой человека, а содержание - познавательной деятельностью человека (оценкой). Появление объективно, но содержание субъективно (пример примитивный, но понятный, а это главное - голод объективен, содержание пищи - выбор из ряда возможного - субъективно).
-Из-за различий в содержании (множественность оценок, помним?), м.к. поддаются дифференциации. Поскольку все м.к. субъективны, истина, правильность критерием дифференциации выступать не может. Что же взять за критерий? Я ранее уже предлагал (ну не я, конечно ) такой критерий качества морали - разрешение коллизии в пользу максимально возможного удовлетворения сторон. Та, что разрешает коллизию таким образом - хорошая. Та, что нет - лукавая. Для вас критерием служит ratio, при этом рациональную мораль вы считаете не субъективной-лучшей-по-критерию (как сказал бы я), а объективной. Природа этого утверждения - в объективности ratio в ваших глазах

[NooBY@HELL]

Все еще вас недопонимаю, но кажется, все проясняется.
1. Я не рассматриваю ratio как отдельное начало. Все, что существует, обладает некоторыми свойствами, которые однозначно его определяющими. Эти свойства не зависят от субъекта, но привязаны к объекту.
2. Природа человека придписывает ему определенный способ выживания, однако способность мыслить, свободная воля, порождает способность игнорировать этот способ. Правильный моралный кодекс - это набор правил, следование которым позволяет человеку выживать правильным способом, существовать "man qua man".
Человек волен вписать в свой моральный кодекс все, что ему вздумается и может при этом даже выжить, но процветать он может только с одним моральным кодексом: тем, что отвечает его природе.
3. Насчет регуляции: из сказанного мной выше видно, что я считаю, что ядро морали не зависит от существования или отсутствия общества, но если общество существует, то мораль предписывает человеку, как правильно себя в нем вести. Но цель при этом - не благополучие всего общества (оно достигается лишь как побочный эффект), а достижение человеком своего процветания. Поэтому я и использую слово эгоизм для описания этого морального кодекса. Как вы, должно быть, уже поняли, этот эгоизм не имеет ничего общего с образом варвара, который обычно рисуют альтруисты.