[HopeNick]

toymax, гетеросексуальные потому что. По-настоящему.
Так и Зомбарт пишет, что берут, и берут. И берут. Там коры в том сколько. Но чтобы тратить и, побочно повышая стандарты жизни (утонченность меблировки, манер и моду), удерживать мужчину.

Эверслипинг вон отстаивает границы темы Бэмби!
А Джокер говорит нарцисс, ха.
Ну только через посредство отождествления с мужским взглядом, ок.

В фильме "Исчезнувшая" норм природа женщины зацеплена. Даже самим названием.
Помню там открывающая сцена, где герой Аффлека смотрит в глаза жены и не находит в ее взгляде ничего человеческого.

[Eversleeping]

toymax, в White brotherhood состояла, в Art masters состояла, в Action squad была, в Бойцовском клубе, формально до сих пор даже состою, доступ в клановый раздел есть, прост лого нет) Нафига мне щас клан, если я спокойно 10 лет жила без форума и щас сижу только в полутора темах от скуки для риторической гимнастики?))

[PrivateJoker]

Eversleeping, О, да. дискурс становится интереснее. О влиянии строения мозга на психическую структуру через гормоны. Ты описала на одну половину все-таки предположения науки, мозг и влияние на поведение не настолько элементарно и прямо изучен, но в ОЧЕНЬ ОБЩИХ чертах - похоже так. Но тут возникает вопрос того, что меня занимает уже последний год точно, что не хватает науки, которая объединяла бы психоанализ, нейробиологию и генетику. Потому что это очень разные сферы знаний, в которых просто люди слишком далеки друг от друга общих пересечений пока не формируется, хотя вроде бы уследить их можно. Самая простая, что было, наверное про сравнения рептильного мозга, лимбической системы и коры с Оно, Сверх-я и Я. Но это очень старенький вариант со всех сторон, плюс он не учитывает корни, которые могут это все подпитывать. В виде того, что проявлялось еще на клеточном уровне. Как выработанное стремление к хаосу-движению-желанию еще на клеточном уровне, кооперации еще на уровне РНК. Тут мы приходим к занятному возврату к гормонам. Отключи дофамин у млекопетающих - они перестают жить, буквально. Дофамин, которые является мотиватором и желанием у животных. Очень хорошо накладывается на анти-эдип и идею машин желания, которые желают автоматически, потому что это машины по производству желания. Что вполне поворачивает ситуацию о понимания сознания, как такого. Унылые и тупые нейробиологи только сейчас стали всерьез воспринимать идею, что кора головного мозга у нас не совсем то гуманистическое сознание и руль вперед. Вот если бы они знали больше про эволюцию и психоанализ, или хотя бы психиатрию. Тогда бы они смогли допустить идею, что сознание родилось костылем. Возможно это произошло за языком. Так, дальше я могу долго разворачивать идею, но интересно, как произойдет заполнение теории, если я перейду сразу к выводу. Если останется пробел. Как сознание стало таким, как считали обычно и стало ли оно таким? Интересен взгляд со стороны. Как изначальный прикладной костыль по улучшению взаимодействий в группе превратился в сознание.
bober_maniac,
Тебя я вообще не понимаю. То уходы в сторону, то софистика, то акцентирование не неважных деталях. Как будто ты не понимаешь темы разговора, просто что-то общее со стороны знаешь. Поэтому у тебя там "да в племени было плевать, кто чей ребенок" и не слова про скрытую овуляцию и как это значит для вида. Поэтому по удобству переходы какие-то от социума и к эволюции и наоборот. Хотя вопрос плевый. Или про бабушек, лол. Ну до них какое-то время просто не доживали просто. Рили, то ли обучать надо, то ли сопротивляться. Я такие диалоги больше уже не люблю. В плане выживания вклад мужчины был важен эволюционно, потому что мужчина сильнее, а женщина из-за беременности и ребенка сильно отличается от обезьяны. Нужна забота со стороны. У людей сильная кровная родность из-за маленьких племен. По инцесту можно понять, что внутри племени были различия. Очень древняя гормональная история про любовь говорит про упор на сериальную моногамность и важность сохранения пар. С социальное, идеологическое, экономическое - это тоже подкрепляли. Продолжать можно бесконечно. Поэтому тут тема закрыта, я не учитель тебе, тем более через сопротивления.
HopeNick,
О, пардон за выражение, но кажется ты весьма счастлив сейчас, хах. Либо ощутил, кхм, внутреннюю гармонию, так сказать. Да, можно и так, можно и так. Бывает, что и это якобы прагматично и просто "невинная уступка бессознательному". Хотя чаще всего, это просто психическая защита и все, но дело не в этом. Дело в том, что подавляющего большинства такая рефлексия касается очень косвенно. Скорее всего это остается именно конкретное проявление бессознательного, которое скорее будет чуть купировано грудью, но не поменяется полностью. Если не будет усугублено, вообще. И это только с точки зрения психоанализа. Самый благоприятный вариант комбинирует просто ситуации. Когда есть рандомные желания, за которые цепляется сознание, а нейроны были сформированы каким-то таким воспитанием на достижение цели. В простом варианте, в большинстве вариантов зацепка на увеличении своей груди значит то, что что-то идет не так. И касательно мертвеца, кхм, как будто ты немного беспокоился о таком восприятии, или даже прекратил стремление к этому. Желания не так плохо. Да, я согласен. Но тут нам поможет нейробиология. И не поможет психоанализ. Желание это функция, что-то всегда желается. Но сомнительно думать, что итого всех желаний одинаков. И здесь дело не в подсчете выгод-неудовольств. Но и тут я продолжать не буду.

Добавлено через 9 минут
HopeNick, Эвер не нарц уж точно. Хотя, я как раз не добавил про различие нарцев и ПРЛ по психиатрии в ответе Эвер. Что если бы нейробиологи хорошо знали психиатрию, тогда бы понимали, что там не все так просто ложится на структуры мозга. Так как нарцы-прл весьма допустимо переходят из одного в другое, и как с этим связана фарма.

[toymax]

Сообщение от PrivateJoker

Дофамин, которые является мотиватором и желанием у животных.

У животных инстинкты, а у людей разум. Разум управляет инстинктами и перенаправляет. Хотя основной инстинкт есть.

[rubl]

Сообщение от HopeNick

В фильме "Исчезнувшая" норм природа женщины зацеплена. Даже самим названием.
Помню там открывающая сцена, где герой Аффлека смотрит в глаза жены и не находит в ее взгляде ничего человеческого.

а Жокер сказал, ты добрым стал

[Eversleeping]

PrivateJoker, сознание не как руль, а как апгрейд для стадных приматов, который по ошибке научился рефлексировать)) Достаточно ли вообще имеющихся научных данных о том, что было "до", чтобы объяснить дыру между узором в ДНК и щемящей тоской в три часа ночи? Казалось бы, мы знаем эволюционный путь от яшпериц к млекопитающим и приматам, но это чисто выводное ретроспективное моделирование на косвенных уликах о "преступлении", которое было миллионы лет назад и банально нет живых свидетелей, которые говорят на доступном сейчас языке. Чисто криминалистика))) По итогу мы не понимаем, как именно из специфической комбинации генов и нейронных связей эмерджит конкретное субъективное состояние. Можно тоже подсократить басню и просто сказать, что во всем виноват неокортекс. У него первоначальная функция была чисто утилитарная: если я спрячу еду под этот камень, завтра я найду ее на том же месте. Но это скорее не процессор, а сопроцессор, и в нем были фатальные баги - впадание в рекурсию, например. Моделирование поведения другие превратилось в моделирование того, что другие думают о тебе, и породило "Я" как постоянного персонажа в этой внутренней симуляции. Временной горизонт расширился от "здесь и сейчас" до проигрывания прошлых ошибок, которые могут никогда не повториться, до будщих угроз, которые могут никогда не наступить. В генетический код стали прописывать exceptions - родилась тревожка) Докортикальная лимбическая система давала первые try-catch блоки, а неокортекс был, видимо, индусами писанный, и загенерил универсальный рекурсивный обработчик исключений и начал сам же ими сыпать и создавать мета-исключения вообще из ничего. Сгенерить ошибку, просто анализируя сам факт своего существования. И третий критикал баг - гипер-осознанность внутренних состояний, он стал навешивать высокоуровневые нарративы на базовые штуки - сердцебиение, мышечный тонус, "бабочек в животе". И нарратив стал сам по себе превращаться во входные данные. И вот мы, казалось бы, можем оттрассировать весь код: видим, какая функция вызывает какой обработчик и порождает какое исключение, можем даже найти "утечки памяти", но не можем понять, как именно байт-код, выполняемый на нейронах и медиаторах, порождает качественное субъективное переживание. Костыль тупо ломается под тяжестью своей переусложненности из-за всех этих рекурсий. По итогу сознание кажется рулем, потому что оно такой гиперактивный пресс-секретарь, который настолько убедительно суетится в рассказах о решениях, принятых в закрытых кабинетах бессознательного, что все невольно начинают думать, что оно президент) По факту, сознание это скорее источник сбоев, чем контроля, все его мета-эксепшены напрямую мешают управлению. Если и искать смысл - то не в оправдании бага, а в навыке его дебажить. Психотерапия, психоанализ, антропология и др. учатся ставить брейкпоинты в кривом коде, но все равно это костыль для костыля, а архитектура приложения, построенная на костылях, как мы все знаем, это best practice)))

Добавлено через 19 минут

Сообщение от PrivateJoker

В простом варианте, в большинстве вариантов зацепка на увеличении своей груди значит то, что что-то идет не так.

Это вполне показательный тест-кейс, кстати. Утилитарный драйв выживания, искаженный рекурсивным моделированием. Он берет простой животный импульс "быть принятой в стае" и пропускает его через такие сложные симуляции и нарративы, что итоговое действие кажется осознанным выбором, хотя корни его уходят в самые глубинные, докогнитивные слои кода. Моделируя, что другие считают привлекательным, система пришла к выводу, что обладание признаком "большие сочные сиське" повысит социальную ценность в симуляциях сородичей, потому что "большие сочные сиське" это визуальный сигнал, связанный с фертильностью и здоровьем. Но потом туда начинают вешаться сложные нарративы про самовыражение, право на самоидентификацию, про "нравиться себе" и т.д.

И да, то, что "роль мужика - обеспечивать" это тоже артефактный баг неокортекса. Не природный закон, а побочный продукт рекурсивного моделирования. В палеолитической среде выживание потомства напрямую зависело от ресурсов, добытых мужчиной. Неокортекс предка пришел к выводу, что его ценность определяется ресурсоемкостью. Простой импульс "добывай больше мяса" превратился в сложный внутренний императив и сбой, ощущаемый как стыд, вина или несостоятельность при его нарушении. Проблема со всеми этими "женщина хранит очаг, мужик ишачит на работе" в том, что мы, спустя миллионы лет эволюции, все еще пытаемся решать задачи эпохи искусственного интеллекта и когнитивного капитализма, используя социальные инструкции, прописанные для эпохи каменного топора.

[HopeNick]

PrivateJoker, может умиротворен и счастлив, а может отчаялся и глубоко несчастлив. Может добродушное всепонимание, а может дистанцированное презрение - не "э-эй, ты чего на Эвер накинулся-то, господи боже, что может быть невиннее", но "не у Эвер расстройство, не-е-ет - общество больно! Эвер? Ды частный случай. И, как и всякий частный случай, рассматривать ее ситуацию можно только в качестве примера, но не судить в отрыве от общего правила". Может быть поэтому не принятие, а глухое безразличие. И не добр, а зол, что вон подкрепляет комментарий с "Исчезнувшей"))

Скрытый текст:

rubl, это такие наработки психоанализа по изучению "природы" женщины. Наскоком выглядит, конечно, грубо, атавистично и сексистски, и так оно и есть по своим следствиям, но основания здесь исключительно тонкие и многое, что объясняют, если дать им шанс хотя бы за скандальность. Принять их и обдумать, "пропустив через себя" и "приложив" к примерам из жизни, увидев, что следствия там отнюдь не только заскорузло-патриархальные, но скорее радикально освободительные.

Вкратце, исторически женщине отведена роль пассивного агента (партнера, спутника, украшения мужчины). В воспроизводстве рода она принимает и вынашивает. Дома терпит и ждет. Сегодня через узурпацию у нее привилегии сексуального объекта продает товары. В основе социума ей обмениваются и выбирают. И так далее. Миф, религия, наука, искусство - везде мы видим репрезентацию женщины мужчиной в качестве подчиненного объекта. Иными словами, женщина - это тот, кто не ставит свою субъектность под вопрос. И именно поэтому, согласно психоанализу, женщина есть субъект par excellence.
А раз так, и в случае женщины мы имеем дело с наиболее полным воплощением субъекта, то эта крайность диалектически и неизбежно оборачивается в свою противоположность и, потому что женщина есть чистая форма (некий картезианский субъект или, вернее, трансцендентальный субъект), потому женщина это в столь же равной мере и объект - притягательная ввиду своей чуждости рамка для мужской фантазии.
Это переворачивание с субъекта на объект говорит о том, что мы имеем дело с чем-то исключительным, предельным, как говорил Лакан, "не-всем" - с чем-то понятийно неисчерпаемым и пограничным символическому порядку, как бы обрамляющем его и потому более универсальным, и даже внеполовым (как и трансцендентальный субъект Канта). И здесь мы подходим к подлинному гуманизму и освобождению женщины, но это уже отдельная тема.

Короче говоря, в этом вечная загадка для мужчины - невыразимость женской сущности. Но что более поразительно, что это куда большая загадка для самих женщин. Ведь в любом дискурсе женщин о самих себе (феминистическом разного толка или любом ином) они понимают (наиболее прозорливые) , что говорят о себе в негативных терминах, а за чем-то положительным приходится возвращаться в "мужской мир".

Из собственной жизни брать примеры сложновато, как из-за их непосредственной данности (собственной предвзятости), так и вследствие их "разбавленности", смешанности. Проще и эффективнее подкреплять иллюстрациями этих положений из культуры, богатом источнике чистой эмпирии и апробаций (потому что выраженных чаще все же не намеренно и потому что художественно утрированных - усиленных в отличие от реальной жизни). Та же "Исчезнувшая" хороший, но не лучший пример. Мне именно та стартовая сцена запомнилась из-за своей прямоты и незамысловатости.
Посмотри "Приготовьте ваши носовые платки".

И в общем-то, чем изощреннее ум, тем убедительнее подкладываются основания, thats for sure. Особенно, когда дело касается самосознания и его продуктов, этой крайне зыбкой и принципиально неуловимой почвы нашей жизни. Тут объект в любом случае более хитер, чем элементарная частица и всегда способен резко изменить траекторию исследования, дав ответ "нет-нет, это вовсе было не так и не из-за этого - и было по-другому и вследствие иных причин", ответом изменив правила игры и тем скомпрометировав "диагноз". А если человек образован, то еще и связно рационализировать казалось бы очевидную смену оснований. И за руку тут шулера не ухватить, приходится считаться.
Поэтому и психологию с ее предметом, на мой вкус, лучше исключать. Одна из наиболее перформативных сфер науки (в смысле самим дискурсом конституирующих свой предмет).
Предпочитаю этого избегать и брать более устойчивые образования, находя, в частности, в поступке Эверслипинг не проявление ее психических особенностей, а (посредством рутинизированных эстетическим стандартом и рынком услуг) стремление быть более нормальной. Как с помощью достигнутой цели (стандарт сексуальности, увеличенная грудь), так и выбором самого средства (рынок: факт потребления услуг пластической хирургии - она смогла позволить себе это). И в своем высказывании находил опору не в личном настроении, во всяком случае сознательно)), а в том, что мне "кажется".

Скрытый текст:

Сообщение от HopeNick

Кажется, что силикон в грудь...

Вне зависимости от моего душевного состояния (может ты и прав во всем про меня, и про "мертвеца"), мне все же представляется, что пластическая хирургия, повторюсь, относительно банальное вмешательство в тело и вписана эта практика в генеральную линию "заботы о себе".
Ты конечно помнишь, что эта фукольдианская тема и она не исчерпывается диететикой у греков и аскезой в средние века. Это лишь исторические этапы, пронизанные движущей Фуко идеей внутренней власти - над самим собой, отмечая это степенно увеличивающимся самоконтролем и, как следствие, самоотчуждением.
Через процессы увеличения всевозможных опосредований, абстракции и окультуривания теоретическго и практического толка человек смирял свои страсти и реифицировал свое тело.
Помимо Фуко, у Норберта Элиаса это повышение чувствительности, рост чувства вины, а касаемо конкретно тела - брезгливости суть главные движущие силы цивилизационного развития.
Иными словами и принимая во внимание это, тут и общество судить следует с особой острожностью. Рост контроля над собой, расщепление на "я-субъект" и "я-объект" со всеми вытекающими отсюда последствиями , по всей видимости, неотъемлемо присущий развитию человечества процесс, что отчетливо видно не только на примере истории самого человечества в тех или иных срезах, но и в развитии той же науки, являющейся впрочем составной частью цивилизации.

Подходит ли сюда операционное вмешательство и коррекция груди? Ну конечно. Идеальный пример. Плюс, опять же, эта практика относительно давно введена и хорошо испытана, и обращение к пластической хирургии выглядит сегодня поступком не более экстраординарным, чем могло выглядеть для дам классической эпохи наращивание ногтей сегодняшними девушками - ничего не говорящем о специфике их ментальности.

Конечно, может быть ты знаешь Эверслипинг больше, чем по этому отдельно поступку и последний лишь спровоцировал отметить смело и правдиво то, что давно заявляло о себе в других фактах. Но вот если взять изолированно ее увеличение груди и твою реакцию в виде довольно резкого суждения о ее психике, ну, в силу вышенаписанного, мне показалось достойно комментария))

[Eversleeping]

Есть что-то забавное и неуловимо прекрасное в том, как тред, начавшийся с "лол кек чсв редпилл база", превратился в симпозиум и дошёл до диалектики Лакана и Делеза.
Тот самый момент, когда чья-то обида нечаянно апгрейдит дискурс до уровня, где её автор остаётся за бортом с билетом в один конец до тиктока

[toymax]

Сообщение от Eversleeping

сознание не как руль, а как апгрейд для стадных приматов, который по ошибке научился рефлексировать)) Достаточно ли вообще имеющихся научных данных о том, что было "до", чтобы объяснить

Вот пример из прошлого. Еще вдвоем с мамой, но уже в Г-Алтайске, дверь не закрыли на защелку, открывается и бабка заходит, и как к себе домой проходит. А она выше этажом живет. И с мозгами помутилось. Реальности не понимает. Отвел ее в ее квартиру. точно так же, как сомнабула зашла, дверь закрыл. а что дальше с ней я не знаю. Не, она потом после за продуктами, медленно, но вполне себе ходила в ближний. А про тот момент она и сама наверно не помнит. Она может и сейчас жива. Две точно живы. А про одну почтальон спрашивала, почему разнарядка ей на пенсию не приходит, может вы знаете И похоронные не пришли. Да хз, может на карту перечисления перевела.

[CrazyYura]

Оставьте диагнозы врачам.))

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

И да, то, что "роль мужика - обеспечивать" это тоже артефактный баг неокортекса. Не природный закон, а побочный продукт рекурсивного моделирования. В палеолитической среде выживание потомства напрямую зависело от ресурсов, добытых мужчиной. Неокортекс предка пришел к выводу, что его ценность определяется ресурсоемкостью. Простой импульс "добывай больше мяса" превратился в сложный внутренний императив и сбой, ощущаемый как стыд, вина или несостоятельность при его нарушении. Проблема со всеми этими "женщина хранит очаг, мужик ишачит на работе" в том, что мы, спустя миллионы лет эволюции, все еще пытаемся решать задачи эпохи искусственного интеллекта и когнитивного капитализма, используя социальные инструкции, прописанные для эпохи каменного топора.

И вот тут мы переходим к тому, что миллионы лет эволюции тут вообще не при чем, женщина-хранительница домашнего очага это изобретение последних нескольких веков.

Раньше было не так. И непонятно почему мы пытаемся всерьез обсуждать «обусловленность» картины женщина-хранительница и мужчина-добытчик эволюцией если это эволюционно не обусловлено, это чисто культурный конструкт.

В современном обществе на женщину, которая считает что ей все должны а она сама просто родилась красивая приходится другая женщина, которая оплатит половину счета на свидании и откажется от того чтобы ей придерживали дверь или подавали пальто, потому что считает себя равной мужчине и не хочет принимать «патриархальных подачек».

Конечно, чтобы принять все разнообразие современного общества нужно быть сильно умным. Гораздо проще утрамбовать всех женщин в одну картину что они все меркантильные и им нужен самец с самым длинным пенисом кошельком. Но такое упрощение преступно.

Скрытый текст:

Кстати если кто-то хочет посмотреть на нейродристню на эту тему то вот:

Скрытый текст:

Короткий ответ: идея «мужчина-добытчик, женщина-хранительница очага» как нормативный идеал в привычном нам виде складывается и закрепляется на индустриальном Западе в XIX веке (доктрина «separate spheres»/«разделённых сфер»), хотя её корни уходят в куда более ранние практики полового разделения труда и патриархальные правовые режимы. Ниже — по слоям.

# Эволюционный и доисторический слой

У охотников-собирателей широко встречается половой раздел труда (мужчины чаще охотятся, женщины чаще собирают и несут основную нагрузку по уходу за детьми), но он вариативен и не сводится к модели «кормилец-домохозяйка»: вклад женщин в продовольствие часто велик, а охота женщинами тоже зафиксирована. Это — функциональная специализация, а не идеология «мужчина зарабатывает деньги, женщина не работает». ([journals.sagepub.com][1])

# Земледелие и технология плуга

С переходом к интенсивному земледелию и особенно к плугу возникает экономическое преимущество мужского труда «в поле» и долговременная передача норм о «приемлемых ролях» полов; эти нормы измеримо сохраняются в культурах-наследниках плужного земледелия (меньше женской занятости/политпредставленности и более традиционные установки о ролях полов). Это — важный структурный шаг от просто разделения труда к устойчивой «кормильческой» идеологии. ([NBER][2])

# Классические и средневековые правовые рамки

Патриархальные институты задолго предшествуют индустриальной эпохе: в Риме — pater familias и patria potestas (власть отца над домом и имуществом); в англо-саксонском праве — доктрина coverture («прикрытия»), по которой правосубъектность жены сливалась с личностью мужа. Эти режимы юридически закрепляли мужскую «главу хозяйства», но всё ещё не формулировали современное «мужчина-кормилец/женщина-дом». ([Encyclopedia Britannica][3])

# Индустриальная революция и «separate spheres»

Именно в Британии и США конца XVIII–XIX вв. из этого выкристаллизуется идеология «разделённых сфер»: «публичное/производство/заработок» — мужское, «дом/мораль/воспитание» — женское. Это уже не просто практика, а культурный идеал, поддержанный моральной философией, прессой, школой и правом; он и есть исторический «первый источник» привычной нам формулы. ([britishlibrary.cn][4])

Показательно, что само слово *breadwinner* («кормилец») входит в широкий оборот именно тогда: зафиксировано в английских словарях с раннего XVII в., но массовую идеологическую роль получает в XIX в. на фоне фабричной занятости мужчин и домашней «доместикации» женского труда. ([oed.com][5])

# ХХ век: пик и нормализация

После Второй мировой войны «модель кормильца-домохозяйки» достигает наибольшей видимости в западных странах (семейная зарплата, социальная политика, массовая культура 1950-х), хотя фактически она никогда не была универсальной по классам и расам и быстро начала размываться с ростом женской занятости. ([OUP Academic][6])

# Вывод

* Эволюционное основание: половой раздел труда есть у большинства фореджеров, но он не тождественен идеологии «кормилец/домохозяйка». ([journals.sagepub.com][1])
* Структурный толчок: плужное земледелие закрепляет нормы «мужчина вне дома — женщина в доме». ([NBER][2])
* Культурно-правовая кристаллизация и «первоисточник» знакомой формулы: Британия/США XIX в., доктрина «разделённых сфер», подкреплённая правом (coverture). ([britishlibrary.cn][4])
* Пик нормативности: послевоенные 1950-е в ряде западных стран; сегодня в большинстве ОЭСР доминирует «двухкормильная» семья. ([OUP Academic][6])

Итого: не одна точка «изобретения», а длинная цепочка — от биосоциальной специализации к агротехнологическим ограничениям и, наконец, к викторианской идеологии и послевоенной политэкономии, где формула «мужчина-добытчик, женщина-хранительница очага» стала культурной нормой. ([NBER][2])

[1]: https://journals.sagepub.com/doi/10....ce=chatgpt.com "Hunting and Gathering - Frank W. Marlowe, 2007"
[2]: https://www.nber.org/system/files/wo...ce=chatgpt.com "WOMEN AND THE PLOUGH Alberto F. Alesina Paola ..."
[3]: https://www.britannica.com/topic/pat...ce=chatgpt.com "Paterfamilias | ancient Roman society"
[4]: https://www.britishlibrary.cn/en/art...ce=chatgpt.com "Gender roles in the 19th century | The British Library"
[5]: https://www.oed.com/dictionary/bread...ce=chatgpt.com "breadwinner, n. meanings, etymology and more"
[6]: https://academic.oup.com/esr/article...ce=chatgpt.com "Rise and Decline of the Male Breadwinner Model"

Почему я считаю вправе себя публиковать тут нейродристню: потому что она подтверждается тем, что знаю я сам. Я разве что забыл слона в комнате — факт того, что женщины в культурной истории зачастую не имели прав и считались «собственностью» мужчины. Но опять же никакой «эволюционной обусловленности» тут и рядом нет.

[ArtVik]

Касаемо "меркантильности" я в ту пору, когда для меня это было еще актуально, понял, что нытьё о ней - прямое следствие неспособности "трудоустроить" свой пинус за счет внешности и социальных навыков. Причем чего-то одного, как правило, не хватит.

Если мужик физически привлекателен, но не умеет в коммуникацию, рефлексию и анализ поведенческих паттернов женщин, он будет ныть о "меркантильности баб" потому что уверовал свою гигачадовскую неотразимость, якобы дающую ему право драть моделей и быть женатым на всепрощающей няше с влюбленными глазами, а попадаются почему-то лишь остервенелые корыстные лярвы разной степени потасканности.

Если мужик внешне так себе (бледненький, лысенький, прыщавенький, хиленький, жирненький и т.д.), но при этом весь такой из себя нетакуся, с богатым внутренним миром, начитанностью, насмотренностью, бездонным баллоном эмпатической амброзии за плечами, он будет ныть о "меркантильности баб" потому что он "не такой как все эти качки-дебилы", понимает женщин, готов им дарить свою искреннюю любовь, поддержку, советовать как жить эту жизнь и как обустроить Россию. Но согласны на это всё почему-то не инстаграмные красотули, а такие же бледненькие, жирненькие и прыщавые. А красотули хотят денежку в качестве компенсации за великую возможность спать с таким самородком. Это ли не "меркантильность баб".

А если мужик внешне так себе, да еще и объективно беден (т.е. он не просто не хочет оплачивать "хотелки" женщин, а объективно не может, даже если бы хотел), тут его "нетакусечность" начинает генерить желчь с утроенной силой.

У дядек с нормальной внешностью, базовыми навыками социализации и стандартным кошельком (заплатить за девушку в кафе, купить ей цветов, подарочек на день рождения - не проблема, например), как правило, нет проблем с "меркантильностью баб", если специально себя не разжигать с целью троллинга в интернетах.

Я, есессно, утрировал, упростил, обобщил и т.д. Но таково моё субъективное мнение. Если на мужика нет спроса просто потому, что он классный, значит он нихрена не классный и будет вынужден доплачивать и ныть, ныть и доплачивать. Либо снижать уровень предпочтений до своего базового. Аморфные толстухи-нетакуси тоже хотят любви, в конце концов.

[Razr Callahan]

Сообщение от ArtVik

Касаемо "меркантильности" я в ту пору, когда для меня это было еще актуально, понял, что нытьё о ней - прямое следствие неспособности "трудоустроить" свой пинус за счет внешности и социальных навыков. Причем чего-то одного, как правило, не хватит.

Если мужик физически привлекателен, но не умеет в коммуникацию, рефлексию и анализ поведенческих паттернов женщин, он будет ныть о "меркантильности баб" потому что уверовал свою гигачадовскую неотразимость, якобы дающую ему право драть моделей и быть женатым на всепрощающей няше с влюбленными глазами, а попадаются почему-то лишь остервенелые корыстные лярвы разной степени потасканности.

Если мужик внешне так себе (бледненький, лысенький, прыщавенький, хиленький, жирненький и т.д.), но при этом весь такой из себя нетакуся, с богатым внутренним миром, начитанностью, насмотренностью, бездонным баллоном эмпатической амброзии за плечами, он будет ныть о "меркантильности баб" потому что он "не такой как все эти качки-дебилы", понимает женщин, готов им дарить свою искреннюю любовь, поддержку, советовать как жить эту жизнь и как обустроить Россию. Но согласны на это всё почему-то не инстаграмные красотули, а такие же бледненькие, жирненькие и прыщавые. А красотули хотят денежку в качестве компенсации за великую возможность спать с таким самородком. Это ли не "меркантильность баб".

А если мужик внешне так себе, да еще и объективно беден (т.е. он не просто не хочет оплачивать "хотелки" женщин, а объективно не может, даже если бы хотел), тут его "нетакусечность" начинает генерить желчь с утроенной силой.

У дядек с нормальной внешностью, базовыми навыками социализации и стандартным кошельком (заплатить за девушку в кафе, купить ей цветов, подарочек на день рождения - не проблема, например), как правило, нет проблем с "меркантильностью баб", если специально себя не разжигать с целью троллинга в интернетах.

Я, есессно, утрировал, упростил, обобщил и т.д. Но таково моё субъективное мнение. Если на мужика нет спроса просто потому, что он классный, значит он нихрена не классный и будет вынужден доплачивать и ныть, ныть и доплачивать. Либо снижать уровень предпочтений до своего базового. Аморфные толстухи-нетакуси тоже хотят любви, в конце концов.

Зависит от собственно ожиданий самого мужика/девушки, сейчас к сожалению много таких которые ждут условного Брэда Питта или Еву Лонгорию, и остаются одни чуть ли не до 40 с плюсом лет, и то только лишь потому что, а) я не хочу тратиться на свидании, раз она самодостаточна пусть сама себя оплачивает в кафе, а если девушка ждёт оплаты хотя бы мороженого в парке, то сразу она супермегамеркантильна, только деньги нужны и всё в таком духе.

[bober_maniac]

У АртВика написано много букв, но по сути вся эта возня с выбором партнера, если вынести за скобки собственные комплексы, травмы и стереотипы, сводится к очень простой модели:
* С этим человеком моя жизнь будет лучше, чем без него и я готов инвестировать (время, силы, деньги) в то чтобы этого добиться
* Все альтернативные опции либо недоступны либо менее привлекательны по соотношению «цена/качество»

И все конфликты здесь упираются в то, что объем «инвестиций» которые нужно сделать не совпадают с улучшением качества жизни у другой стороны. В целом модель при котором красивая девушка согласится жить с жирным увальнем если тот будет полностью закрывать ее материальные потребности существует, и когда мы говорим о «меркантильных» сценариях мы по сути имеем ввиду именно покупку лояльности, а точнее «переплату» за закрывание глаз на другие недостатки. Но если выйти за пределы товарно-деженжных отношений, то окажется что человек сам по себе может быть таким что улучшает качество жизни и в этом случае «объемы инвестиций» могут быть даже отрицательными, то есть движение будет в противоположную сторону и это не всегда связано с материальными выгодами какой-то из сторон.

Вот Бемби расстраивается что ему надо «переплачивать» за то чтобы с ним были, ему кажется что он достаточно уникален и неповторим чтобы «переплачивали» за него, то есть поток «инвестиций» шел в противоположную сторону.

[Eversleeping]

Сообщение от Razr Callahan

а если девушка ждёт оплаты хотя бы мороженого в парке, то сразу она супермегамеркантильна, только деньги нужны и всё в таком духе

Тарелочницы, мороженщицы, капучинщицы, кто там еще...
Раньше мужики только клофелинщиц боялись

[HopeNick]

Артвик всё верно написал.

Только хочется добавить одну банальность, которая вследствие своей избитости не перестаёт быть истинной.

А именно, что даже объединив все виды ресурса в одном мужчине последний всё равно может нескончаемо ворчать о меркантильности и проч., оставаясь одиноким.

Все виды "капитала" это в данном случае только необходимое условие.

Достаточным же является само желание быть с такой-то женщиной.

Именно примесь "иррационального" фактора – отсутствие расчёта, а не предварительная калькуляция, актуализирует "капитал", задавая ему направление и скорость движения к цели.

И уже с этим достаточным условием любого отдельно взятого вида (внешность, интеллект, платёжеспособность) будет с лихвой для полноценной связи.

[ArtVik]

Сообщение от HopeNick

даже объединив все виды ресурса в одном мужчине последний всё равно может нескончаемо ворчать о меркантильности и проч., оставаясь одиноким

Может, не стану спорить. Однако, на моем опыте, шансов значительно меньше просто потому, что его приберут к рукам. Мягонько и неотвратимо. Нельзя недооценивать способность по-настоящему заинтересованных женщин проявлять обезоруживающую активную позицию на старте и в процессе развития отношений.

Но в целом с остальными доводами согласен.

[HopeNick]

ArtVik, ну, если женщина является инициатором именно вот в таком ключе "обезоруживающей активности", то сам факт её поведенческой направленности на мужчину делает эти отношения априори провальным. Может быть внешне и существующими, но внутренне мертворожденным.

Тут навскидку две причины.

Первая, более общая, то, что возникло в качестве ценности из зависти (с ревнивой оглядкой на соседа), то при достижении тотчас же утрачивает свою ценность (даже в том случае, если "соседи" останутся на всю жизнь рядом и будут подкидывать дров в костер признания "трофея").

Вторая, более конкретная, при "обезоруживающей активной позиции на старте" её женская притягательность (или хотя бы возможность таковой) мигом развеется и мужчина, если в нём есть что-то от мужского, сам уважительно притормозит её напор, параллельно поглядывая на тех, кто пробудил зависть этой первой и кто, в отличие от нее, сохранил ауру соблазна.


Эм, ладно, может притормозит и не "уважительно", не будем идеализировать баловня судьбы, но интимная связь или спорадичные встречи ради нее, в общераспространенном смысле не являются полноценными))

[Eversleeping]

Вообще забавно на самом деле, что мужчины часто под слово "меркантильность" подписывают не реальную меркантильность, где все отношения направлены строго на обмен выгодами, а желание базовой безопасности и какого-то паритета и естественный фильтр против социально-эмоционального иждивенчества.
Вам же скорее всего не попадались вживую реально меркантильные тянки, они с большинством из присутствующих даже не заговорят. От мужика обычно требуют только признаков жизни: чтобы в голове была не труха, а хоть какая-то картина мира. Чтобы в будущем виделся не только диван и пиво, а хоть какая-то цель. За свои слова и поступки чтобы была хоть какая-то ответственность.
Деньги - лишь один из симптомов наличия этих качеств. Логично, что у человека, который за 36 лет научился только играть в самолетики и наотрез отказывается учиться хотя бы ему-то еще, что даст ему гарантию выживания в долгосрочной перспективе, есть некоторые проблемы с надежностью, как следствие выбранной жизненной стратегии, а в результате и с деньгами. Но в его сознании меркантильная тянка - та, которая хочет есть нормальные макароны вместо лапши "Петра". В то время как по-настоящему меркантильная тянка просто не заметит его, потому что её целевая аудитория - мужчины, которые выбирают между яхтой в Каннах и виллой на Бали, а не между роллтоном и дошиком.

[ArtVik]

Сообщение от Eversleeping

мужчины часто под слово "меркантильность" подписывают не реальную меркантильность, где все отношения направлены строго на обмен выгодами, а желание базовой безопасности и какого-то паритета и естественный фильтр против социально-эмоционального иждивенчества.

Я бы так не сказал. Обычно, по моим скромным наблюдениям, всё же мусолятся не базовые потребности, а некие, скажем так, "запросики" сверх, обоснованность которых и ставится под сомнение.
Большинство мужиков, которым не посчастливилось жаловаться мне на "меркантильность баб", заботили вещи из разряда:
- Скинула фотку из примерочной в красивом платье. Ответил "красиво", а должен был спросить сколько стоит и тут же перевести на карту нужную сумму (а лучше просто перевести с запасом, чтобы точно хватило и на платье, и на туфельки к нему);
- Пожаловалась, что сильно потратилась в текущем месяце, теперь будет кушать гречу. Посочувствовал, а должен был заказать доставку из Азбуки вкуса (а лучше просто перевести денег);
- Посетовала на то, что вы уже три раза занимались сексиком, а приятных подарочков она по сию пору не получала.

Ну, и так далее. В целом "меркантильность", как правило, возмущает мужиков в контексте необходимости как-то дополнительно вознаграждать тёть за секс (хорошо еще, если состоявшийся, а не предполагаемый), словно он сам по себе не является для сторон этого процесса равноценным результатом.

Жизнь, отношения, инвестиции в будущее - это всё уже немного глубже стандартных мужских уязвленностей. Основная печалька дядек - что им не "дают" "за красивые глаза" те, на кого они готовы пускать слюньки.

Что поделать, не такие уж, видимо, красивые глаза.