[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Чё-то по описаниям в вики она совсем не выглядит научной теорией.

Потому что вики писалась уже после того, как ту теорию выкинули.

Сообщение от Dragon27

Любая модель не является абсолютно и до конца верной. Но эти модели были неполноценными, местами противоречивыми, и т. д., хотя и послужили ступенькой к полноценной модели.

Это не отменяет того факта, что они были неверны.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

есть способность к абстрактному мышлению, значит будет формироваться и речь.

а если бы в ходе эволюции абстрактное мышление появилось не у стадных животных, а у животных одиночек? мне кажется, то, что абстрактное мышление это способность переводить увиденное в символы, еще не означает однозначность твоего высказывания. возможно для развития речи это необходимый, но не достаточный признак.
и если бобер говорил достоверно о способности дельфинов передавать своим свистом картинки, которые они не видели, то... упс.

Сообщение от Delaware Jarvis

Цитату вижу, апокрифа не вижу

35-ый вродь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...Evang_Foma.php

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Потому что вики писалась уже после того, как ту теорию выкинули.

Фактическая история создания и поддержки от этого не изменится. Другое дело, что тогдашние теории создавались не слишком научными путями.

Сообщение от bober_maniac

Это не отменяет того факта, что они были неверны.

Классическая механика неверна. Но она является устоявшейся полноценной научной теорией. В отличие от.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от bober_maniac

Есть интересный мысленный эксперимент.

Так как мы толком не понимаем, что есть человек —*давайте просто создадим его полную копию. С точностью до кварков или что там сейчас мельчайшие частицы.

Этот новый человек будет 100% идентичен предыдущему.

Что станет с душой?

Это его тело будет идентичным, а будет ли идентичным человек - тот ещё вопрос. И что станет с душой сказать не могу - не хватает данных.

Сообщение от bober_maniac

Не могу сейчас найти.

Без источника и его анализа я не могу даже попытаться прокомментировать.

Сообщение от bober_maniac

Евангелие, как и любой древний исторический текст, полно ошибок, в том числе ошибок перевода и неверно понятых иносказаний.

Вообще-то, в отличие от любого иного исторического текста, Библию при переписи боялись переврать со страшной силой. Как же, ведь это же значит множество людей будет введено в обман, а за такое не факт что даже до Страшного суда дело дойдет, потому как уже приговор озвучен.

Ошибки перевода устраняются сличением с оригиналом. Поэтому, кстати, церковь и работает с первым попавшимся, а с проверенным синодальным переводом.

Сообщение от bober_maniac

Одна только история с верблюдом через игольное ушко показывает, насколько далеки мы от понимания оригинального текста.

Вообще-то, там обычная дилемма на омонимах. Хотя оба варианта говорят по сути об одном и том же.

Сообщение от Dragon27

Ну то есть, после остановки биологических процессов? Когда только начинается разложение нейронных связей в мозге?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Окончательная_смерть

Сообщение от Dragon27

Не понял, почему не утащит, и причём тут это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оползень
Елку там на фотографии видно? Так вот и вопрос по этому поводу: если почва на которой росла ель сдвинулась оползнем на траву, то кто был сверху? Елка, оползень или трава? И если ель была сверху, то какая разница кто был снизу?

Это в контексте упомянутого выше "наползания".

Сообщение от Dragon27

Это что-то новенькое. Что ты подразумеваешь под "влиянием физических законов" и "ослабеванием" этого влияния?

В соответствии с физическим законом любое движущееся тело будет тормозится действием реакции среды (трением о поверхность, трением о воздух, в конце концов давлением света и т.п.). Однако если это кролик, который решил сменить место кормежки, то он не только начнет двигаться из неподвижного состояния, но ещё и будет ускоряться и тормозиться отнюдь не под действием первоначального импульса или окружающей среды.

В биологически активном объекте работает сразу пачка физических и химических явлений, которые общей суммой своего действия могут уменьшать, увеличивать или сводить к нулю влияние сил, которые действуют, например, на подобный по характеристикам камень или труп идентичного животного.

В соответствии с биологическим законом, любая живая особь имея в доступном пространстве узнаваемый источник пищи, испытывающая голод и не чувствующая прямой угрозы обязательно и безотлагательно воспользуется данным источником пищи. Человек без сомнения является живым существом, однако вряд ли станет есть просыпавшийся из мешка на землю, например, сахар вот прямо тут и прямо сейчас. Как минимум сахар будет собран и его употребление будет выполнено согласно социальным нормам.

В социально активном объекте в силу доминирующего влияния разума начинают работать факторы, которые уменьшают, увеличивают или устраняют влияние биологических законов. Опять таки, потому что начинают работать иные явления, которые в своей совокупности приводят к тому, что написано ранее.

Сообщение от Dragon27

Чё-то по описаниям в вики она совсем не выглядит научной теорией.

Она не выглядит научной в соответствии с современными критериями. Для своего времени это была нормальная теория, которую пытались доказывать экспериментами с методологией опять таки своего времени.

Заметь, я опять защищаю "отсталую науку", хотя прямого влияния средневековых ученых-монахов там уже нет. Надеюсь, это будет понятным намеком.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

И что станет с душой сказать не могу - не хватает данных.

почему не хватает?
клонируем человека.
то есть получаем копию не по промыслу божьему. греховно(?)
для одной версии этого тела душа уже была выдана небесной канцелярий.
ответ на поверхности - у него не будет души.
:яламо:

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

а если бы в ходе эволюции абстрактное мышление появилось не у стадных животных, а у животных одиночек? мне кажется, то, что абстрактное мышление это способность переводить увиденное в символы, еще не означает однозначность твоего высказывания. возможно для развития речи это необходимый, но не достаточный признак.
и если бобер говорил достоверно о способности дельфинов передавать своим свистом картинки, которые они не видели, то... упс.

Способность к нему могла и появиться (но не реализовываться), однако чтобы оно развивалось и стало эволюционно значимым фактором нужна именно коллективность/стадность/стайность/etc.

Сообщение от Ash wooD

35-ый вродь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...Evang_Foma.php

http://www.refopedia.org/Евангелие_от_Фомы
http://krotov.info/acts/01/joseph/apok_27.html

Сообщение от Dragon27

Другое дело, что тогдашние теории создавались не слишком научными путями.

Ну знаете ли... Создавали как умели тогда, создают как умеют и сейчас.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Ash wooD

почему не хватает?
клонируем человека.
то есть получаем копию не по промыслу божьему. греховно(?)
для одной версии этого тела душа уже была выдана небесной канцелярий.
ответ на поверхности - у него не будет души.
:яламо:

Вот именно в греховности-то и сомнения. В Писании сказано "плодитесь и размножайтесь", но никто как-то не говорил бреда типа того, что обязательно бородатый мужчина должен совокуплять девственницу не старше 23, иначе младенец не годится.

Так и тут - чего я не знаю, о том говорить не буду.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

http://ru.wikipedia.org/wiki/Окончательная_смерть

Информационно-теоретическая смерть! То есть, душа потихоньку отлетает в процессе разрушения информации энтропией (пока её не останется пренебрежимое количество)? Но ведь человек у нас незамкнутая система, нанотехнологиями обратим энтропию вспять.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так вот и вопрос по этому поводу: если почва на которой росла ель сдвинулась оползнем на траву, то кто был сверху?

Она туда сознательно забралась специально, чтобы оседлать земляную волну? Или всё же оползень поимел ёлку и сломал ей жизнь?
Вообще о чём речь-то?

Сообщение от Delaware Jarvis

В соответствии с физическим законом любое движущееся тело будет тормозится действием реакции среды (трением о поверхность, трением о воздух, в конце концов давлением света и т.п.). Однако если это кролик, который решил сменить место кормежки, то он не только начнет двигаться из неподвижного состояния, но ещё и будет ускоряться и тормозиться отнюдь не под действием первоначального импульса или окружающей среды.

Без окружающей среды (землюшки) он вообще с места не сдвинется.

Сообщение от Delaware Jarvis

В биологически активном объекте работает сразу пачка физических и химических явлений, которые общей суммой своего действия могут уменьшать, увеличивать или сводить к нулю влияние сил, которые действуют, например, на подобный по характеристикам камень или труп идентичного животного.

Ну так и говори про влияние отдельных сил, а не про влияние физических законов (как будто они могут перестать работать). И камень может в принципе начать двигаться (особенно с сложным механизмом внутри ). Живое существо с этой точки зрения попросту представляет очень высокой сложности механизм.

Сообщение от Delaware Jarvis

Она не выглядит научной в соответствии с современными критериями. Для своего времени это была нормальная теория, которую пытались доказывать экспериментами с методологией опять таки своего времени.

Ага, и древние шаманы познавали мир по методологиям, нормальным для своего времени. Может даже достаточно научным для своего времени? Научная методика это вовсе не "лучшая и наиболее корректная методика какого-то времени".

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну знаете ли... Создавали как умели тогда, создают как умеют и сейчас.

Ну мало ли. Научности "как умели" никак не придаст.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

В Писании сказано "плодитесь и размножайтесь",

так это в корне меняет дело.
можем значит как угодно, на что смекалки хватит - ведь не оговорено как именно плодится и размножаться - имеются лишь указания "на результат".

[Delaware Jarvis]

Dragon27, я понял! Ты не понимаешь намеки и плохо воспринимаешь аллегории! Теперь все сходится!

Сообщение от Dragon27

Информационно-теоретическая смерть! То есть, душа потихоньку отлетает в процессе разрушения информации энтропией (пока её не останется пренебрежимое количество)? Но ведь человек у нас незамкнутая система, нанотехнологиями обратим энтропию вспять.

Я полагаю (но не уверен в этом), что отделение души уже точно произошло в момент когда разложение (в частности автолиз головного мозга) завершено. Однако когда оно начинается, сколько по времени длится и прочих деталей процесса я не знаю и гадать не собираюсь.

Сообщение от Dragon27

Она туда сознательно забралась специально, чтобы оседлать земляную волну? Или всё же оползень поимел ёлку и сломал ей жизнь?
Вообще о чём речь-то?

Речь о том, что когда я сказал, что растение сверху почвы, ты привел пример с оползнем, которое засыпает траву. В ответ я тебе говорю: на оползне могла быть елка, так что все равно растение сверху почвы.

И да, елка "забралась туда специально", потому что там были условия для произрастания семени.

Сообщение от Dragon27

Без окружающей среды (землюшки) он вообще с места не сдвинется.

В смысле, разве в невесомости для того, чтобы сдвинуться недостаточно просто поменять свой момент инерции банальным движением конечностей? Т.е. кролик в невесомости, если дернет задней правой лапой, разве не начнет двигаться иным образом, чем двигался раньше (или висел неподвижно)?

Сообщение от Dragon27

Ну так и говори про влияние отдельных сил, а не про влияние физических законов (как будто они могут перестать работать). И камень может в принципе начать двигаться (особенно с сложным механизмом внутри ). Живое существо с этой точки зрения попросту представляет очень высокой сложности механизм.

Ну так, я и говорил про их влияние, а не про их действие.

Сообщение от Dragon27

Ага, и древние шаманы познавали мир по методологиям, нормальным для своего времени. Может даже достаточно научным для своего времени? Научная методика это вовсе не "лучшая и наиболее корректная методика какого-то времени".

Это она сейчас такая. Да в конце-то концов, разве мы имели бы нынешнюю картину живого мира, если бы предложивший её Карл Линней не прочитал работу "Мудрость Божия, явленная в деле творения" (Wisdom of God, Manifested in the Work of Creation, 1691) Джона Рея? И если бы не провальные попытки систематизации Конрада Геснера, разве Линней смог бы перенять и правило ботанической иллюстрации, и подсказку, что классифицировать можно и нужно по особенностям цветка (ведь до сих пор делим растения на покрыто- и голосемянные).

Сообщение от Dragon27

Ну мало ли. Научности "как умели" никак не придаст.

Мда. В христианстве есть по этому поводу твердое правило: не следует судить предков за то, что они делали что-то не так, или что-то неправильно. Мы сами ничуть не лучше и непогрешимыми не стали. И уж тем более не обрели великую ученость в науке, чтобы первопроходцев пинать.

Все, замяли.

Сообщение от Ash wooD

так это в корне меняет дело.
можем значит как угодно, на что смекалки хватит - ведь не оговорено как именно плодится и размножаться - имеются лишь указания "на результат".

Нужно смотреть более точно, возможно я что-то упустил из Посланий апостолов.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Dragon27, я понял! Ты не понимаешь намеки и плохо воспринимаешь аллегории! Теперь все сходится!

Зачем общаться намёками и аллегориями, а потом говорить, что дискуссия не клеится и расползается?

Сообщение от Delaware Jarvis

Я полагаю (но не уверен в этом), что отделение души уже точно произошло в момент когда разложение (в частности автолиз головного мозга) завершено. Однако когда оно начинается, сколько по времени длится и прочих деталей процесса я не знаю и гадать не собираюсь.

То есть, пока есть клетки мозга (специально законсервированные, пусть и разобщённые) именно этого человека, душу ещё возможно не утянуло на небо?

А если с помощью (уже совершенно фантастических технологий, не имеющих отношения к нано), собрать именно те элементы, которые остались после разложения, обратно в цельный мозг, то душу с неба затянет обратно?

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь о том, что когда я сказал, что растение сверху почвы, ты привел пример с оползнем, которое засыпает траву. В ответ я тебе говорю: на оползне могла быть елка, так что все равно растение сверху почвы.

А на ёлке ещё один оползень, какая разница-то.

Сообщение от Delaware Jarvis

И да, елка "забралась туда специально", потому что там были условия для произрастания семени.

Ну это уже не забралась специально, а занесло удачно.

Сообщение от Delaware Jarvis

В смысле, разве в невесомости для того, чтобы сдвинуться недостаточно просто поменять свой момент инерции банальным движением конечностей? Т.е. кролик в невесомости, если дернет задней правой лапой, разве не начнет двигаться иным образом, чем двигался раньше (или висел неподвижно)?

В невесомости и вакууме и без опоры кролик, конечно, может крутить одни части своего тела, засчёт кручения других, но он не сможет, разумеется двигаться и крутиться в целом (менять свой импульс и момент импульса), пока не начнёт отбрасывать от себя части тела. Но тоже самое может делать и хитрый механизм (ракета, например).

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так, я и говорил про их влияние, а не про их действие.

То есть, под "влиянием физического закона" ты подразумеваешь "насколько следует учитывать этот закон при рассмотрении эволюции объекта"? Ну так и один физический закон может "ослабевать влияние" другого, точно так же и физические законы в экстремальных ситуациях могут "ослабевать влияние" всех биологических и социальных скопом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да в конце-то концов, разве мы имели бы нынешнюю картину живого мира, если бы предложивший её Карл Линней не прочитал работу "Мудрость Божия, явленная в деле творения" (Wisdom of God, Manifested in the Work of Creation, 1691) Джона Рея? И если бы не провальные попытки систематизации Конрада Геснера, разве Линней смог бы перенять и правило ботанической иллюстрации, и подсказку, что классифицировать можно и нужно по особенностям цветка (ведь до сих пор делим растения на покрыто- и голосемянные).

Это вообще отношение какое к теме имеет?

Сообщение от Delaware Jarvis

В христианстве есть по этому поводу твердое правило: не следует судить предков за то, что они делали что-то не так, или что-то неправильно. Мы сами ничуть не лучше и непогрешимыми не стали. И уж тем более не обрели великую ученость в науке, чтобы первопроходцев пинать.

И снова: причём тут это? Я никого и ничего не пинаю, я просто говорю, что ненаучные теории не следует называть научными, какое бы значение они для истории не имели, и насколько хорошими для своего времени они ни были бы. Я предположил по описаниям с вики, что теория флогистона возможна вовсе не была научной (так как спор шёл об устоявшихся и неустоявшихся научных моделях), вы подхватили и начали защищать ей даже из предположения, что она ненаучная, с не совсем ясной для меня целью. Тут пошла неизвестно для чего аргументация к значимости теории и личностей её создавших. Может ещё скажете, что они не могли создать такую научную теорию, которую создали мы, и следовательно я неправ?
Изначально разговор шёл (с того момент как я вступил) об устоявшихся и неустоявшихся теориях, и выбор из двух позиций: теория может считаться окончательной и устоявшейся ещё до того, как будет создана более совершенная, исключительно по особенностям этой теории, или нет (и, возможно, некоторые промежуточные градации между этими позициями).
Зачем утаскивать дискуссию куда-то вбок и начать говорить о совсем боковых вопросах, забыв об этом основном?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я полагаю (но не уверен в этом), что отделение души уже точно произошло в момент когда разложение (в частности автолиз головного мозга) завершено. Однако когда оно начинается, сколько по времени длится и прочих деталей процесса я не знаю и гадать не собираюсь.

Сообщение от Dragon27

То есть, пока есть клетки мозга (специально законсервированные, пусть и разобщённые) именно этого человека, душу ещё возможно не утянуло на небо?

какая действительно разница в какую именно секунду она отделяется.
ведь еще какое то время душа как бы с нами - ну там 9-ый, 40-ой день.
тут интересней мне внезапно другое - зачем душе эти дни? реально интересней же

з.ы. какое то время назад японцы взвешивали там какими то суперскими электронными весами умирающего и типа "взвесили" душу - 2гр, насколько я помню.
можно нагуглить, если дракону интересно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нужно смотреть более точно, возможно я что-то упустил из Посланий апостолов.

вряд ли. про дела, которые и тогда были в ходу, ну скажем про семя на землю и другие "содомии" или упомянуто или церковь ДАВНО имеет позицию по вопросу.

а вот что мы, отличным от данного природой/богом способом, научимся воспроизводить свой вид до недавнего времени никто и подумать не мог.

[Dragon27]

Сообщение от Ash wooD

з.ы. какое то время назад японцы взвешивали там какими то суперскими электронными весами умирающего и типа "взвесили" душу - 2гр, насколько я помню.

Это всё хрень собачья (т.е. один из типичных мифов, беспрепятственно бродящий по людским головам, как про использование мозга на сколько-то там % и т.д.).

[Ash wooD]

Dragon27, возможно.
но это не отменяет умозаключения насчет того, что не так уж и важно в какой момент душа отделяется, с учетом того, что сразу на небеса она по ходу не утягивается, как ты выражаешься, с каким бы прикидом ты не подводил ярвиса к ответу на этот вопрос, особенно если учесть, что речь шла о воссоздании личности нанотехнологиями.

[Dragon27]

Просто Ярвис говорит, что есть какой-то момент когда смерть необратима. С моей же точки зрения смерть просто становится всё менее и менее обратимой с каждой секундой, и обратимость её зависит от текущего уровня технологий. Получается, что и душа, когда смерть уже очень необратима, находится в основном на небе (но с небольшим потенциалом вернуться на землю).
Или всё же она однозначно либо на небе, либо пока ещё в теле?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Зачем общаться намёками и аллегориями, а потом говорить, что дискуссия не клеится и расползается?

Потому что это риторические вопросы. В смысле, сама постановка риторического вопроса - это намек.

Сообщение от Dragon27

То есть, пока есть клетки мозга (специально законсервированные, пусть и разобщённые) именно этого человека, душу ещё возможно не утянуло на небо?

А если с помощью (уже совершенно фантастических технологий, не имеющих отношения к нано), собрать именно те элементы, которые остались после разложения, обратно в цельный мозг, то душу с неба затянет обратно?

Что непонятно в моих словах, что я не знаю деталей этого процесса?

Сообщение от Dragon27

В невесомости и вакууме и без опоры кролик, конечно, может крутить одни части своего тела, засчёт кручения других, но он не сможет, разумеется двигаться и крутиться в целом (менять свой импульс и момент импульса), пока не начнёт отбрасывать от себя части тела. Но тоже самое может делать и хитрый механизм (ракета, например).

Ну вот и как мне реагировать, если в принципе написано верно, а вопрос не затронут?

Сообщение от Dragon27

То есть, под "влиянием физического закона" ты подразумеваешь "насколько следует учитывать этот закон при рассмотрении эволюции объекта"? Ну так и один физический закон может "ослабевать влияние" другого, точно так же и физические законы в экстремальных ситуациях могут "ослабевать влияние" всех биологических и социальных скопом.

Млин, так, вопрос в лоб: закон перехода количества в качество - это бред или не бред? Да или нет?

Сообщение от Dragon27

Это вообще отношение какое к теме имеет?

Такое, что чтобы жить при более правильном научном мировоззрении, сначала приходится пожить при менее правильном научном мировоззрении. И считать от этого первопроходцев недоумками не следует (потому как это не они критикуют современную науку настаивая на однозначно неверной парадигме).

Сообщение от Dragon27

Я никого и ничего не пинаю, я просто говорю, что ненаучные теории не следует называть научными, какое бы значение они для истории не имели, и насколько хорошими для своего времени они ни были бы.

Великолепно, и с какого года у нас теории стали научными, чтобы называть любую раннюю теорию ненаучной? А то я, может по своей человеческой наивности, зря рассказываю студентам про эволюцию науки и историю появления критериев научности? Может быть все до Эйнштейна - это бред сивой кобылы, а все что после - непреложная научная истина? Или то не Эйнштейн, а Ньютон? Или не Ньютон, а Паскаль? Может Максвелл или Ломоносов та самая граница недостойности?

Потому как эту цитату:

Сообщение от Dragon27

Другое дело, что тогдашние теории создавались не слишком научными путями.

я могу читать только как уничижительное отношение к любым ученым-пионерам какого-то того времени. И это, признаться честно, вызывает мое искреннее негодование.

Современные критерии научности - это только современные критерии научности. Они не могут служить причиной предвзятого отношения к труду тех, кто о них даже понятия не имел, потому как родились до Поппера и Конта.

И вообще, а кто определяет достойна ли теория, если она была получена из ненаучной гипотезы или совершенно ненаучным путем? Например, если шестьдесят лет щелкать пальцами одной руки и тем доказать, что это не влияет на вероятность образования артрита - это научный путь или ненаучный путь? Или подсовывать австралийским жукам пивные бутылки - это научный путь или ненаучный путь?

Сообщение от Ash wooD

а вот что мы, отличным от данного природой/богом способом, научимся воспроизводить свой вид до недавнего времени никто и подумать не мог.

Обычно, воспитание чужих детей не является нормальным. Однако с точки зрения Бога ни воспитание сирот, ни забота о крестных, никакое иное подобное дело грехом не является в принципе и даже наоборот - подвигом. Так что тут нет какой-то подобной границы.

Сообщение от Dragon27

Просто Ярвис говорит, что есть какой-то момент когда смерть необратима.

Ярвис говорит, что она необратима исключительно физическими методами. Потому как Ярвис имеет наглость считать себя христианином, а значит в соответствии с символом веры ожидает что все воскреснут в один для кого-то прекрасный день.

[Текстоплёт]

Насчёт упоминания клонов и были/ не были предусмотрены/ заложены на такой случай инструкции в Церкви: покопаться и впрямь надо, кое-что есть, например:

Думаю, что и относительно "клонов" Церковь будет настаивать на признании их людьми (чтобы не допустить проведения экспериментов над ними или разъятие их "на запчасти"), и будет крестить и причащать этих малышей.

Этот вопрос, как это ни покажется странным, в принципе уже решен церковным преданием. В "Требнике" свт. Петра Могилы есть чинопоследование "О крещении дивов и ин чуд родящихся". В нём предписывается: "Аще чудо или див некий от жены родитися приключит, и аще образ человечий имети не будет, да не будет крещен. Аще же в том недоумение будет, да крестится под тоею кондициею: Аще сей есть человек, крещается раб Божий имярек во имя Отца и прочая". Вообще для Церкви характерно настаивать на том, чтобы границы класса существ, именуемых людьми, раздвигались. Для светских воззрений бывает, напротив, характерно стремление к сужению пределов человеческого бытия (дети в утробе матери - не люди; коматозные больные - не люди; дети, рожденные без мозга - не люди; дети, пораженные болезнью Дауна - тоже...). Так что и в случае с клонированием не стоит идти против церковной традиции и отрицательно решать вопрос о том, люди ли будут сии "дивы" или нет. (с) Андрей Кураев, "Отношение Православной Церкви к клонированию."

[Ash wooD]

Текстоплёт,
ни о чем, ибо -

Сообщение от Текстоплёт

от жены родитися

то есть не наш случай. а потом уже проведена параллель к клонам на основании того, что " -Церкви характерно настаивать на том, чтобы границы класса существ, именуемых людьми, раздвигались. Кста первый раз об этом слышу.
хотя по моим представлениям кураев сам то из "дивов".=/

Сообщение от Delaware Jarvis

Обычно, воспитание чужих детей не является нормальным. Однако с точки зрения Бога ни воспитание сирот, ни забота о крестных, никакое иное подобное дело грехом не является в принципе и даже наоборот - подвигом. Так что тут нет какой-то подобной границы.

как касаются воспитание чужих детей и официальная позиция церкви на итоги прорыва в области воспроизведения живых существ?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что это риторические вопросы. В смысле, сама постановка риторического вопроса - это намек.

Надеюсь, у тебя дискуссия хотя бы не является риторической? Мне не следует отвечать на всё то, что ты окончил в этом посте знаком вопроса?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну вот и как мне реагировать, если в принципе написано верно, а вопрос не затронут?

Вспомнить про вопрос. В данном аспекте я не увидел разницы между живым и неживым.

Сообщение от Delaware Jarvis

Млин, так, вопрос в лоб: закон перехода количества в качество - это бред или не бред? Да или нет?

Хорошее эвристическое правило. Его можно применять как бредово, так и не бредово. Жизнь как раз, с моей точки зрения, отличается чрезвычайно высоким набором количественным изменений, сложностей в строении, так что как бы появляется новое качество "жизнь".

Сообщение от Delaware Jarvis

Такое, что чтобы жить при более правильном научном мировоззрении, сначала приходится пожить при менее правильном научном мировоззрении. И считать от этого первопроходцев недоумками не следует (потому как это не они критикуют современную науку настаивая на однозначно неверной парадигме).

А теперь скажи мне - где я их недоумками называю?

Сообщение от Delaware Jarvis

Великолепно, и с какого года у нас теории стали научными, чтобы называть любую раннюю теорию ненаучной?

И где я сказал, что определяю научность теории сравнением её даты появления с некой волшебной датой?

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому как эту цитату

Не вытаскивай из цитаты того, что в ней не написано. И внимательно прочитай содержимое остальных постов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ярвис говорит, что она необратима исключительно физическими методами.

Ну вот я говорю, что обратимость просто уменьшается всё более и более. Но принципиально она не исчезает. Ну повторю:

Сообщение от Dragon27

Просто Ярвис говорит, что есть какой-то момент когда смерть необратима. С моей же точки зрения смерть просто становится всё менее и менее обратимой с каждой секундой, и обратимость её зависит от текущего уровня технологий. Получается, что и душа, когда смерть уже очень необратима, находится в основном на небе (но с небольшим потенциалом вернуться на землю).
Или всё же она однозначно либо на небе, либо пока ещё в теле?

PS:
Добавлено через 9 часов 38 минут
Так вот оно что!

Скрытый текст:

[FENL]

оверцитататы овероверцитаты. Я потерял суть ещё вчера и хочу наставить варнов, но ощущение что здесь собрались все неприкасаемые.
.
Короче лентяи вы мои могли бы в отдельные темы разбежаться, а не мешать все в кучу тысячи цитат и оффтопа.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Хорошее эвристическое правило. Его можно применять как бредово, так и не бредово. Жизнь как раз, с моей точки зрения, отличается чрезвычайно высоким набором количественным изменений, сложностей в строении, так что как бы появляется новое качество "жизнь".

В итоге, ни "да", ни "нет".

Сообщение от Ash wooD

как касаются воспитание чужих детей и официальная позиция церкви на итоги прорыва в области воспроизведения живых существ?

Вопрос не понял, если честно

Сообщение от raingl

Я потерял суть ещё вчера и хочу наставить варнов, но ощущение что здесь собрались все неприкасаемые.

Виноват, замечание принял.