[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Ну да, а Энгельс при этом мировую войну и революцию в России за 20 лет до свершения предсказал)

COMMIE, я может быть удивлю вас и многих здесь, но Лермонтов предсказал это задолго до Энгельса (этот стих Предсказание был написан Лермонтовым ещё в 1830 г., т.е. за 87 лет до февральского бунта):

Скрытый текст:

Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать,
И станет глад сей бедный край терзать;
И зарево окрасит волны рек:
В тот день явится мощный человек,
И ты его узнаешь - и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож;
И горе для тебя!- твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон;
И будет все ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.

Воистину пророческие строки!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Как задавалась скорость видно в период Средневековья - сильное падение прироста научных исследований в Европе по сравнению с античностью.

Ещё раз, пожалуйста: правильно ли я понимаю, что виной тому падению было исключительно и только влияние церкви?

Сообщение от COMMIE

Ну да, а Энгельс при этом мировую войну и революцию в России за 20 лет до свершения предсказал)

Ну так это ещё не делает человека ученым, тем более какой-то квалификации, тем более в какой-то науке.

[d Arbanville]

http://www.youtube.com/watch?v=UOqjJzY9Cn0

Это следует понимать, что РПЦ отказывается от влияния на молодую аудиторию? Всё?

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Ну до христианства мы разумеется были ближе?

Нет, но приблизились только при Петре, но отнюдь не благодаря церкви.

Сообщение от Vint.92

Ну ты никак мне и не противоречишь. Христианство и всё с ним связанное прививалось постепенно, вот и все дела. Я же не говорю что было два притопа три прихлопа. И я никогда не отрицал дохристианского багажа, но сути это не меняет. Принятие христианства имело коллосальное значение для развития Руси. И цивилизационное, и культурное, и политическое.

Сообщение от Vint.92

Ничуть не преувеличена и история это показала.

Повторяю еще раз. Принятие христианства - 988 год. Государство уже более менее единое, есть свои законы, хорошо развитая торговля, крупные города. Это не я выдумываю - это все арабские и европейские летописи. Той же Византии поражения наносили, т.е военная машина тоже была неплохо развита.
Для начала напомню, что демократические институты были развиты у славян задолго до образования Русского государства. Греческий летописец шестого века Прокопий писал: "С давних времен известно, что славяне жили в демократиях; они обсуждали свои нужды в народных ассамблеях или вечах". Столетием позже император Византии Маврикий также отмечал: "Славяне любят свободу; они не терпят правителей, у которых не ограничена власть, и их не легко подчинить"
Опять таки особая культура и поведение по общепризнанному мнению у восточных славян (русских) из общины идет. А община - это институт дофеодальный, т.е и дохристианский
В конце концов, принятие христианства - это цивилизационный кризис, значительно более тяжелый, чем приснопамятные гонения на церковь в 20м веке. Твои предки верили столетия в одно, а теперь им говорят, что вся эта древняя вера на самом деле чушь, поэтому откажитесь от нее в пользу христианства. Без выбора и без нормального объяснения, чем единоверие лучше многобожия. Притом еще новоявленные христианские проповедники и власти делали с символами язычества покруче, чем в 20-м веке делали уже с церквями. Язычников преследовали, лилась кровь, ты сам приводил ссылку о восстании язычников еще в 12-м веке.
Вот ты также приводил ссылку о весьма слабой религиозности и непонимании самых основ религии простым людом в начале 20 века. Ты мне так внятно и не ответил, почему это произошло. А вот большинство исследователей говорят о ''двоеверии'' что-то. Т.е язычество уничтожить не удалось, пришлось с язычеством слить, получилась та еще смесь весьма слабое отношение имеющее к собственно христианству. Вот так и получилось потом в 20-м веке, с христианством-то

Сообщение от Vint.92

А в чём РПЦ сплоховала в 16-17 веках?

В том, что наука, образование и какая-никакая социальная мобильность появилась только столетием позже.
Я уж не говорю о расколе.

Сообщение от Vint.92

Нашествие варваров и тёмные века, вот причина отсталости Европы (варварской, по-преимуществу) от остального мира. Влияние церкви в это время становится очень слабым.

Вообще-то еще до падения ЗРИ очень многие варвары уже были христианами, во-вторых, церковь стала влиятельной уже в 11-12 веках, а развитие по темпам стало обгонять античность только со времен Возрождения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз, пожалуйста: правильно ли я понимаю, что виной тому падению было исключительно и только влияние церкви?

В Средневековье человечество прогрессировало очень медленно. Полагать, что церковь (на основе догматов которой, между прочим, строились все тогдашние гос-ва) не при чем - это глупость.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так это ещё не делает человека ученым, тем более какой-то квалификации, тем более в какой-то науке.

Да неужели? А какой тогда критерий научности у общественных наук?

Сообщение от Tuzemec

я может быть удивлю вас и многих здесь, но Лермонтов предсказал это задолго до Энгельса

Разница в том, что в случае Лермонтова, это просто ''угадывание'', а в случае с Энгельсом это именно что научное предсказание.

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

это просто ''угадывание'

"Зорко одно лишь сердце, самого главного глазами не увидишь"
То, что потом всем станет очевидно, может быть интуитивно ощутимо задолго до...

Сообщение от COMMIE

пришлось с язычеством слить

Это нормально как раз - это то хорошее, что есть в христианстве (когда оно по уму принимается, без фанатизма): гармоничное соединение с данной культурой, как я уже раньше приводил примеры, у тех же африканцев иконы с чернокожими образами, у китайцев изображаются в манере их национальной росписи и тому подобные примеры есть.

Сообщение от COMMIE

цивилизационный кризис,.. Твои предки верили столетия в одно, а теперь им говорят, что вся эта древняя вера на самом деле чушь, поэтому откажитесь от нее в пользу христианства

Предпосылок принятия Крещения Руси было много. В один год 988 это событие не совершалось же. Вполне возможно, что к тому времени благодаря пути "из варяг в греки" влияние культуры Византии многих людей подготовило к добровольному крещению. Слово "крест" исконно русское, было известно ещё до принятия христианства. Так что было бы логично сделать следующий шаг уже и навстречу народу, введя христианство в государственный статус.
Касательно политеизма, бытует и такая точка зрения -просто её привожу для справки - что все эти Даждьбог, Сварог, Перун и прочие, были одним богом, но по-своему воспринимаемым разными племенами.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Разница в том, что в случае Лермонтова, это просто ''угадывание'', а в случае с Энгельсом это именно что научное предсказание.

COMMIE, ну а Лермонтов с его ненаучным предсказанием и угадыванием, тем не менее, предсказал помимо падения царизма в России, причины падения:"Забудет чернь к ним прежнюю любовь", и тот факт что свержение царизма пройдёт насильственными методами и приведёт к огромному количеству жертв, и даже описал последующий голод в России:"И пища многих будет смерть и кровь;Когда детей, когда невинных жен Низвергнутый не защитит закон;Когда чума от смрадных, мертвых тел начнет бродить среди печальных сел, чтобы платком из хижин вызывать, и станет глад сей бедный край терзать", а также предсказал приход к власти великого диктатора, который ранее до 1917 г. был практически неприметной фигурой и последующие репрессии: "И зарево окрасит волны рек:В тот день явится мощный человек, и ты его узнаешь - и поймешь, зачем в руке его булатный нож; И горе для тебя!- твой плач, твой стон ему тогда покажется смешон; И будет все ужасно, мрачно в нем, как плащ его с возвышенным челом."

Вот вам и "ненаучное" предсказание и "угадывание".

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Нет, но приблизились только при Петре, но отнюдь не благодаря церкви.

Ну вот между "нет" и "приблизились" наверное есть какой-то очень важный промежуток длинною в 7 веков отмеченный развитием в определённом русле эпохи и, впринципе, в соответствии с её логикой, без которого наше "приблизились" наверняка не стостоялось бы, я правильно говорю? Сам ведь сказал что подари племени умба-юмба книги дак они скорее всего на растопку пойдут.

Сообщение от COMMIE

Повторяю еще раз. Принятие христианства - 988 год. Государство уже более менее единое, есть свои законы, хорошо развитая торговля, крупные города. Это не я выдумываю - это все арабские и европейские летописи. Той же Византии поражения наносили, т.е военная машина тоже была неплохо развита.

Оно было настолько "более менее" что ничего кроме подавления князем своих удельных конкурентов его в единстве не держало, норманских конкурентов, потому что дружины князей всё ещё норманские как и сами князья. Кто наносил поражения Византии мы тоже прекрасно знаем.

Сообщение от COMMIE

Для начала напомню, что демократические институты были развиты у славян задолго до образования Русского государства. Греческий летописец шестого века Прокопий писал: "С давних времен известно, что славяне жили в демократиях; они обсуждали свои нужды в народных ассамблеях или вечах". Столетием позже император Византии Маврикий также отмечал: "Славяне любят свободу; они не терпят правителей, у которых не ограничена власть, и их не легко подчинить"
Опять таки особая культура и поведение по общепризнанному мнению у восточных славян (русских) из общины идет. А община - это институт дофеодальный, т.е и дохристианский

Ну и прекрасно.

Сообщение от COMMIE

В конце концов, принятие христианства - это цивилизационный кризис, значительно более тяжелый, чем приснопамятные гонения на церковь в 20м веке. Твои предки верили столетия в одно, а теперь им говорят, что вся эта древняя вера на самом деле чушь, поэтому откажитесь от нее в пользу христианства. Без выбора и без нормального объяснения, чем единоверие лучше многобожия. Притом еще новоявленные христианские проповедники и власти делали с символами язычества покруче, чем в 20-м веке делали уже с церквями. Язычников преследовали, лилась кровь, ты сам приводил ссылку о восстании язычников еще в 12-м веке.

Во-первых, почему без объяснения? А, во-вторых, чего это там покруче и вообще это сравнение корректно??? И, в-третьих, сами язычники никого не преследовали? И вообще, это как то не согласуется с логикой эпохи ли что? Где-то христианство прививалось по-другому? Без уничтожения языческих символов?

Сообщение от COMMIE

Вот ты также приводил ссылку о весьма слабой религиозности и непонимании самых основ религии простым людом в начале 20 века. Ты мне так внятно и не ответил, почему это произошло.

Не религиозность слабая, а понимание некоторых истин неправильное. Ну там много чего было. Архаизированное самодержавием сознание масс архаизировало и религию, соответсвтенно преодоление архаичности выплеснуло вместе с водой и ребёнка, т.к. элементы архаичного сознания связывались тем же сознанием и с религией + партия на этом активно настаивала, а партии верили как богу (и причин не верить не было) и нет в этом вины народа, народ действовал исходя из той действительности которая открылась его глазам, в этой действительности церковь по-существу была заодно с теми кто держал его в цепях все эти века, и потому гнев его можно понять, как и понять политику партии, она не могла давать никаких послаблений "реликтам самодержавия". И вина церкви здесь разумеется присутствует, но не учения, которое они могли использовать, но не использовали для решения накопившихся проблем. Но церковь хлебнула достаточно до войны, и всё же осталась с народом, учтя весь опыт, и начала налаживать отношения с властью, потом после войны стало ясно что и на деле они свои, потому не было никакого смысла их давить дальше и Сталин это понимал, но после него уже не понимали.

Сообщение от COMMIE

А вот большинство исследователей говорят о ''двоеверии'' что-то. Т.е язычество уничтожить не удалось, пришлось с язычеством слить, получилась та еще смесь весьма слабое отношение имеющее к собственно христианству. Вот так и получилось потом в 20-м веке, с христианством-то

Христианство везде и всегда приживалось через компромисс с вошедшими прочно в культуру и традицию, некоторыми языческими обрядами. Поэтому все рассуждения о том что в итоге получилось не христианство, а "смесь", "двоеверие", полная чушь.

Сообщение от COMMIE

В том, что наука, образование и какая-никакая социальная мобильность появилась только столетием позже.
Я уж не говорю о расколе.

Т.е. смута не в счёт? И всё то что я сказал о доступе к наследию античности тоже? Бог с ним с татаро-монгольским нашествием. Вот всё это не кажется тебе, как бы, некоторыми препятствиями к развитию?

Сообщение от COMMIE

Вообще-то еще до падения ЗРИ очень многие варвары уже были христианами,

Многие это какие? Крещение Германии начинается с 8 в., а Британии с 6 в. и неизвестно ещё сколько длится, степень христианизации населения Европы в тёмные века вопрос очень тёмный. Оттого что вестготы или остготы христианизировались, варварами они быть не перестали.

Сообщение от COMMIE

во-вторых, церковь стала влиятельной уже в 11-12 веках, а развитие по темпам стало обгонять античность только со времен Возрождения.

Ну и? Эпоха возрождения начало 14 - последняя четверть 16 в. Что в этой картине кажется тебе странным? Мне интересно как развитие античности по темпам обгоняет средневековье при том что общества в античности рабовладельческие?

Сообщение от COMMIE

В Средневековье человечество прогрессировало очень медленно. Полагать, что церковь (на основе догматов которой, между прочим, строились все тогдашние гос-ва) не при чем - это глупость.

Как и полагать обратное. Была Византия и был арабский мир и развивались они прекрасно, впрочем как и Европа, когда преодолела своё варварство.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Tuzemec

Воистину пророческие строки!

Написал под впечатлением от холерных бунтов 30-х годов. Там погиб брат его бабушки. В целом поэты конечно всегда умели угадывать, особая чувствительность души.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

В Средневековье человечество прогрессировало очень медленно. Полагать, что церковь (на основе догматов которой, между прочим, строились все тогдашние гос-ва) не при чем - это глупость.

Вы мой вопрос вообще прочитали? Я спросил: правильно ли я понимаю ваши слова, что в этом медленном прогрессе виновата исключительно и только церковь?

О степени причастности церкви вопрос даже не стоял, потому как говорить о непричастности к протекавшим процессам крупнейшего социального института того времени нонсенс.

Сообщение от COMMIE

Да неужели? А какой тогда критерий научности у общественных наук?

У науки есть свое, вполне конкретное определение. Ученым в конкретной науке будет человек, который занимается изучением мира в рамках сферы этой самой науки.

Таким образом, если марксизм-ленинизм - это учение, а не наука, то и марксист-ленинист - это [жизненное] убеждение, а не критерий научности.

Сообщение от Vint.92

Оно было настолько "более менее" что ничего кроме подавления князем своих удельных конкурентов его в единстве не держало, норманских конкурентов, потому что дружины князей всё ещё норманские как и сами князья. Кто наносил поражения Византии мы тоже прекрасно знаем.

Добавлю к этим словам ещё один момент: единым целым может быть как навозная куча, так и железная отливка. Однако способность сохранять единство и целостность у них крайне разная, что делает невозможным, например, изготовления пушки из навоза.

Дохристианская Русь - это максимум конфедерация. Христианская Русь - это уже плавный переход (ну как минимум тенденция к тому) от федерации асимметричного типа сначала к централизованной федерации, а затем уже к единой централизованной монархии. Банально в силу того, что иного прогрессивного способа управления тогда ещё известно не было. Так сказать, народ "Русские" ещё не открыл "Коммунизм", "Демократию" или "Республику", а Цивилопедию читать не давали.

[COMMIE]

Сообщение от Текстоплёт

Предпосылок принятия Крещения Руси было много. В один год 988 это событие не совершалось же. Вполне возможно, что к тому времени благодаря пути "из варяг в греки" влияние культуры Византии многих людей подготовило к добровольному крещению. Слово "крест" исконно русское, было известно ещё до принятия христианства. Так что было бы логично сделать следующий шаг уже и навстречу народу, введя христианство в государственный статус.

Cамому не смешно? Да, часть элиты и многие купцы приняли христианство, но не большинство народа. Тех же киевлян насильно крестили - в Днепр согнали, батюшка помахал и усе - все христиане)

Сообщение от Текстоплёт

Касательно политеизма, бытует и такая точка зрения -просто её привожу для справки - что все эти Даждьбог, Сварог, Перун и прочие, были одним богом, но по-своему воспринимаемым разными племенами.

Пантеон у всех был един, но разные племена по-разному оценивали верховенство богов.

Сообщение от Tuzemec

Вот вам и "ненаучное" предсказание и "угадывание".

А что это меняет?

Сообщение от Vint.92

Сам ведь сказал что подари племени умба-юмба книги дак они скорее всего на растопку пойдут.

Так и христианство будь оно в стократ круче язычества не поможет мумба-юмба сделать рывок. Неужели мысль о том, что славяне до христианства не были ''мумбой-юмбой'' гневит христианского бога? Зачем вставать на сторону чуши Гундяева про ''зверей''?

Сообщение от Vint.92

Оно было настолько "более менее" что ничего кроме подавления князем своих удельных конкурентов его в единстве не держало, норманских конкурентов, потому что дружины князей всё ещё норманские как и сами князья.

Дальше было только хуже, вплоть до 16 века, если что

Сообщение от Vint.92

Ну и прекрасно.

Ну вот, один вопрос снят

Сообщение от Vint.92

Во-первых, почему без объяснения?

Как ты себе это представляешь вообще?!

Сообщение от Vint.92

А, во-вторых, чего это там покруче и вообще это сравнение корректно??? И, в-третьих, сами язычники никого не преследовали? И вообще, это как то не согласуется с логикой эпохи ли что? Где-то христианство прививалось по-другому? Без уничтожения языческих символов?

А то, что еще в 12 веке на Руси были восстания язычников тебя не удивляет?
Неужели не доходит, что христианство немного ''отличается'' от язычества, и из-за поспешности принятия, а также весьма похабного отношения к прошлым верованиям, обязательно у народа будет мировоззренческий кризис, который еще долго давал о себе знать.

Сообщение от Vint.92

Не религиозность слабая, а понимание некоторых истин неправильное. Ну там много чего было. Архаизированное самодержавием сознание масс архаизировало и религию, соответсвтенно преодоление архаичности выплеснуло вместе с водой и ребёнка, т.к. элементы архаичного сознания связывались тем же сознанием и с религией + партия на этом активно настаивала, а партии верили как богу (и причин не верить не было) и нет в этом вины народа, народ действовал исходя из той действительности которая открылась его глазам, в этой действительности церковь по-существу была заодно с теми кто держал его в цепях все эти века, и потому гнев его можно понять, как и понять политику партии, она не могла давать никаких послаблений "реликтам самодержавия".

Т.е. я правильно понимаю, что русские начала 20-го века были более примитивны, чем русские 16-го века?

Сообщение от Vint.92

Поэтому все рассуждения о том что в итоге получилось не христианство, а "смесь", "двоеверие", полная чушь.

То, что ты называешь ''чушью'', чушью не считают даже твои собратья по СВ.

Сообщение от Vint.92

Многие это какие? Крещение Германии начинается с 8 в., а Британии с 6 в. и неизвестно ещё сколько длится, степень христианизации населения Европы в тёмные века вопрос очень тёмный. Оттого что вестготы или остготы христианизировались, варварами они быть не перестали.

Как это, христианство не исправило варваров?

Сообщение от Vint.92

Мне интересно как развитие античности по темпам обгоняет средневековье при том что общества в античности рабовладельческие?

Да вот так. Тут суть не в том, что феодализм более отсталый, чем рабовладельчество, просто на протяжении большей части своей истории скорость прогресса была поменьше, чем при античности, хотя безусловно, при поздном феодализме общество было более развитое, чем в конце античности.

Сообщение от Vint.92

Ну и? Эпоха возрождения начало 14 - последняя четверть 16 в. Что в этой картине кажется тебе странным?

Влияние церкви начало уменьшаться.

Сообщение от Vint.92

Была Византия и был арабский мир и развивались они прекрасно, впрочем как и Европа, когда преодолела своё варварство.

Византия не развивалась прекрасно, восточный (а не арабский мир) - да, но в основном, он выезжал на старом фундаменте, потенциал кончился и все - отставание пошло от кап. Европы. А ''варварство'' Европа не преодолела и в 20-м веке, если что, как и весь мир.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я спросил: правильно ли я понимаю ваши слова, что в этом медленном прогрессе виновата исключительно и только церковь?

Типа ответ непонятен? Влияние на церкви на тормоз науки и развитие соц.отношений очевиден.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ученым в конкретной науке будет человек, который занимается изучением мира в рамках сферы этой самой науки.

А я еще полагаю, что ученый должен вскрывать закономерности существования природы и общества. И марксизм этого не сделал? А то на Западе считают, что Маркс дал наиболее удачное описание капитализма.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Как это, христианство не исправило варваров?

Так это же не обработка иллитидов, чтобы было прямо вот вчера варвары, а сегодня святые праведники. Процесс отнюдь не моментальный.

Сообщение от COMMIE

Типа ответ непонятен? Влияние на церкви на тормоз науки и развитие соц.отношений очевиден.

Разумеется не понятен. Да или нет?

Сообщение от COMMIE

А я еще полагаю, что ученый должен вскрывать закономерности существования природы и общества. И марксизм этого не сделал? А то на Западе считают, что Маркс дал наиболее удачное описание капитализма.

Ох, елки... Карл Маркс - это известный философ, социолог и экономист (т.е. ученый, занимающийся изучением в сфере философии, социологии и экономики), предложивший в философии ни много ни мало, а совершенно новое видение проблемы идеального и материального в виде диалектического материализма, развил в свете своих знаний в социологии диамат до исторического материализма и уже на основании этого предложил считать классовую борьбу основным движителем социальной эволюции (а не просто отдельным политическим фактором).

В сочетании этой теории с познаниями в экономике рождается теория прибавочной стоимости. И все вместе это позволяет Марксу написать его наиболее известный труд "Капитал".

Специально для тех кто в танке разъясняю: Карл Маркс - ученый в сфере философии, социологии и экономики. Предлагаемый им марксизм научен, как аналитический метод (только этой его частью), но не является наукой сам по себе.

Вообще, я удивлен что приходится разъяснять это человеку, который читал Маркса.

[COMMIE]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так это же не обработка иллитидов, чтобы было прямо вот вчера варвары, а сегодня святые праведники. Процесс отнюдь не моментальный.

Как же так?

Сообщение от Delaware Jarvis

Разумеется не понятен. Да или нет?

Конечно, отрицательно влияла, как на науку, так и на общественные отношения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Предлагаемый им марксизм научен, как аналитический метод (только этой его частью), но не является наукой сам по себе.

Марксизм занимается познаванием мира на основе материализма (категория естественных наук), диалектика и историзм. Чем не наука?

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Чем не наука?

Я Вам уже говорил, что смысл любой науки - в предсказательной силе. Соответственно, каким бы распрекрасным не был марксизм, если подтвердившиеся его предсказания ограничиваются неизбежной мировой революцией где-то в будущем, то наукой его считать трудно.
Чтобы стать отдельной веткой науки, он должен верно предсказывать что-то такое, чего другие теории не предсказывают. Кроме того, он должен иметь определённые рамки действия, и в них предсказания должны быть абсолютно точны.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Конечно, отрицательно влияла, как на науку, так и на общественные отношения.

Нет, вы упорно не хотите отвечать на этот вопрос, зато отвечаете на что-то совершенно левое. Ещё раз: правильно ли я понимаю ваши слова, что в этом медленном прогрессе виновата исключительно и только церковь?

Сообщение от COMMIE

Марксизм занимается познаванием мира на основе материализма (категория естественных наук), диалектика и историзм. Чем не наука?

Марксизм занимается так же познанием мира, как и христианство. И если уж на то пошло, то диамата в нем нет, есть истмат (да, формально истмат возникает из диамата, но все таки это разные вещи).

Однако христианство за науку никто не считает (что в общем-то правильно), а вот марксизм вдруг оказался наукой. Где логика?

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Так и христианство будь оно в стократ круче язычества не поможет мумба-юмба сделать рывок.

Ну дак оно итак в стократ круче язычества и всего с ним связанного, если ты не знал)) Или скажешь русь не сделала рывок приняв христианство? Ну НТР конечно не произошло, но всё то что я перечислял на всех этих страницах не является рывком?

Сообщение от COMMIE

Неужели мысль о том, что славяне до христианства не были ''мумбой-юмбой'' гневит христианского бога?

А мысль о том что русские стали банально "лучше" приняв великую мировую религию в свою жизнь, которая в значительной мере определила их бесконечно глубокое, стремящееся к справедливости и правде, глубоко аскетичное и вместе с тем свободолюбивое самосознание, определила их историческую судьбу и историческое предназначение на многие века, эта мысль, она кого гневит? Чьё-то атеистическое мракобесие? Если ты светский человек, у тебя что обязательно антицерковная пропаганда в обязаловке? И почему для этого надо так каверкать историю?

Сообщение от COMMIE

Дальше было только хуже, вплоть до 16 века, если что

Ой ну не надо, феодальная раздробленность появляется когда по-крайней мере есть что дробить. Её никто не избежал, если что. А преодолевали её, как известно, не без помощи церкви, которая за братоубийственные войны осуждала жёстко, и примирять старалась практически во всех случаях.

Сообщение от COMMIE

Ну вот, один вопрос снят

Он и не ставился.

Сообщение от COMMIE

Как ты себе это представляешь вообще?!

Как я себе это представляю я писал на странице 29ой, отвечая на тупейшие вопросы.

"Христианство бы никогда не распространилось если бы для этого надо было читать библию от корки до корки всем и каждым. Библию не только читают вслух толпе неграмотных, её ещё и толковать успевают, затем проповеди, всевозможные обряды и священнодействия, запреты, что тут непонятного? А как миссионеры распространяли это влияние среди дикарей и варваров?"

Сообщение от COMMIE

А то, что еще в 12 веке на Руси были восстания язычников тебя не удивляет?

Нет, не удивляет.

Сообщение от COMMIE

Неужели не доходит, что христианство немного ''отличается'' от язычества, и из-за поспешности принятия, а также весьма похабного отношения к прошлым верованиям, обязательно у народа будет мировоззренческий кризис, который еще долго давал о себе знать.

Ну и? Это как-то отменяет его благость? Или мы вдруг решили гуманистически озаботиться нежным языческим сознанием которое допускало жертвоприношения, многожёнство и множество других отвратительных обычаев, с которыми церковь боролась неустанно? Ты говоришь о мировоззренческом кризисе сознания, которое уже само по себе можно было считать мировоззренческой катастрофой (в рамках средневековья разумеется), поэтому не нужно тут распускать сопли о бедном языческом сознании славян, их сознание с лихвой восполнили содержанием высшего качества, которое заставило их длить и развивать своё историческое предназначение.

Сообщение от COMMIE

Т.е. я правильно понимаю, что русские начала 20-го века были более примитивны, чем русские 16-го века?

Нет, ты неправильно понимаешь.

Сообщение от COMMIE

То, что ты называешь ''чушью'', чушью не считают даже твои собратья по СВ.

Процитируй.

Сообщение от COMMIE

Как это, христианство не исправило варваров?

НЕТ, ВОТ ОНИ ТЕБЕ ЗА СЕКУНДУ ИЗ САВЛА В ПАВЛА.

Сообщение от COMMIE

Да вот так. Тут суть не в том, что феодализм более отсталый, чем рабовладельчество, просто на протяжении большей части своей истории скорость прогресса была поменьше, чем при античности, хотя безусловно, при поздном феодализме общество было более развитое, чем в конце античности.

Если полностью заполнить стакан водой это конечно будет прогресс по сравнению с пустым стаканом, а теперь попробуй заполнить бочку такими стаканами, прогресс будет уже не столь очевиден. Условно говоря, античность на старте поднимается, от нуля к единице на своём финише, затем она скоропостижно кончается, средневековье вступает в свои права, но уже не с единицей в наследстве, а с 0.5, и на исходе добивается 2 единиц, а то и больше, но исходишь ты из посылки будто люди средневековья имели в своём распоряжении всю единицу в её лучшем виде и возмущаешься темпами развития, они не могли наращиваться так линейно как ты предполагаешь в силу самой исторической обусловленности развития.

Сообщение от COMMIE

Влияние церкви начало уменьшаться.

Не влияние церкви начало уменьшаться, а интерес к античной культуре увеличиваться, + книги накопленные в Западной Европе со времён крестовых походов, + в XV в. появляется книгопечатание, + византийские ученые после краха константинополя пересаляются в Европу, + естественное следствие университетов и распространение учёности. То есть тут уже не только об ослаблении влияния говорить не приходится(даже если допустить, слишком уж мелко на фоне всех вышеперечисленных факторов), но даже можно спокойно говорить о том что во многом самой церковью были подготовлены предпосылки для последующего ускорения развития.

Сообщение от COMMIE

Византия не развивалась прекрасно

Однако при всей своей набожности заметно лучше остальных.

Сообщение от COMMIE

восточный (а не арабский мир) - да, но в основном, он выезжал на старом фундаменте, потенциал кончился и все - отставание пошло от кап. Европы.

Европа тоже выезжала на фундаменте античности, и что? Сам факт, супернабожные ребята, а развиваются будь здоров, быстрее европы которая в тёмные века успела местами в язычество откатиться. Говорит это лишь об одном, что наезд на религию в этом плане совсем необоснован.

Сообщение от COMMIE

А ''варварство'' Европа не преодолела и в 20-м веке, если что, как и весь мир.

Ммм?

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Чтобы стать отдельной веткой науки, он должен верно предсказывать что-то такое, чего другие теории не предсказывают. Кроме того, он должен иметь определённые рамки действия, и в них предсказания должны быть абсолютно точны.

Предсказания революции в РИ и ПМВ за четверть века до их начала сойдет?

Сообщение от pokibor

Соответственно, каким бы распрекрасным не был марксизм, если подтвердившиеся его предсказания ограничиваются неизбежной мировой революцией где-то в будущем, то наукой его считать трудно.

Типа еще не вечер с мировой революцией-то. Когда там в Голландии буржуазная революция произошла? В 17-м веке. Капиталистическая Германия появилась в 1871-м, РИ пошла на путь капитализма (но не дошла) в 1861-м.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, вы упорно не хотите отвечать на этот вопрос, зато отвечаете на что-то совершенно левое.

Вам непонятны мои слова? Церковь как институт тормозила развитие науки и общественных отношений.

Сообщение от Delaware Jarvis

И если уж на то пошло, то диамата в нем нет, есть истмат (да, формально истмат возникает из диамата, но все таки это разные вещи).

Т.е у марксизма нет естественнонаучной основы? О как.

Vint.92, Ты уже начинаешь признавать, что и до христианства на Руси что-то было. По глупости, даже с моими суждениями по общине согласился, и теперь противоречишь сам себе.

Сообщение от Vint.92

Ну и? Это как-то отменяет его благость? Или мы вдруг решили гуманистически озаботиться нежным языческим сознанием которое допускало жертвоприношения, многожёнство и множество других отвратительных обычаев, с которыми церковь боролась неустанно? Ты говоришь о мировоззренческом кризисе сознания, которое уже само по себе можно было считать мировоззренческой катастрофой (в рамках средневековья разумеется), поэтому не нужно тут распускать сопли о бедном языческом сознании славян, их сознание с лихвой восполнили содержанием высшего качества, которое заставило их длить и развивать своё историческое предназначение.

Гы-гы, немецкие славяне с тобой бы не согласились, к примеру.

Сообщение от Vint.92

Нет, не удивляет.

Мда

Сообщение от Vint.92

Процитируй.

Ты сам цитировал) Описание про Илью на колеснице, ездящего по небесам

Сообщение от Vint.92

Если полностью заполнить стакан водой это конечно будет прогресс по сравнению с пустым стаканом, а теперь попробуй заполнить бочку такими стаканами, прогресс будет уже не столь очевиден. Условно говоря, античность на старте поднимается, от нуля к единице на своём финише, затем она скоропостижно кончается, средневековье вступает в свои права, но уже не с единицей в наследстве, а с 0.5, и на исходе добивается 2 единиц, а то и больше, но исходишь ты из посылки будто люди средневековья имели в своём распоряжении всю единицу в её лучшем виде и возмущаешься темпами развития, они не могли наращиваться так линейно как ты предполагаешь в силу самой исторической обусловленности развития.

Я типа не от балды это пишу. Открытий до периода Возрождения было кратно меньше, чем в античности.

Сообщение от Vint.92

Не влияние церкви начало уменьшаться, а интерес к античной культуре увеличиваться, + книги накопленные в Западной Европе со времён крестовых походов, + в XV в. появляется книгопечатание, + византийские ученые после краха константинополя пересаляются в Европу, + естественное следствие университетов и распространение учёности. То есть тут уже не только об ослаблении влияния говорить не приходится(даже если допустить, слишком уж мелко на фоне всех вышеперечисленных факторов), но даже можно спокойно говорить о том что во многом самой церковью были подготовлены предпосылки для последующего ускорения развития.

Рост городов-республик привёл к росту влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров. Всем им была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух. Это привело к появлению гуманизма — общественно-философского движения, рассматривавшего человека, его личность, его свободу, его активную, созидающую деятельность как высшую ценность и критерий оценки общественных институтов.
В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви. Новое мировоззрение обратилось к античности, видя в ней пример гуманистических, неаскетичных отношений. Изобретение в середине XV века книгопечатания сыграло огромную роль в распространении античного наследия и новых взглядов по всей Европе.
Возрождение возникло в Италии, где первые его признаки были заметны ещё в XIII и XIV веках (в деятельности семейства Пизано, Джотто, Орканья и др.), но оно твёрдо установилось только с 20-х годов XV века. Во Франции, Германии и других странах это движение началось значительно позже. К концу XV века оно достигло своего наивысшего расцвета. В XVI веке назревает кризис идей Возрождения, следствием чего является возникновение маньеризма и барокко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D0%B8%D0%B5

Сообщение от Vint.92

Ммм?

Колониализм, рабовладение, религиозные войны, как самое основное.

Сообщение от Vint.92

Чьё-то атеистическое мракобесие?

[Текстоплёт]

Сообщение от Delaware Jarvis

в этом медленном прогрессе виновата исключительно и только церковь?

Сообщение от COMMIE

Вам непонятны мои слова? Церковь как институт тормозила развитие науки и общественных отношений.

Вот что хочет узнать Ярвис
Других тормозов не было?.. или 100% виновата лишь церковь?

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Предсказания революции в РИ и ПМВ за четверть века до их начала сойдет?

Рамки действия. Абсолютно точные предсказания в них. Пара фактов, которые кто только не предсказывал, не подойдут.

Сообщение от COMMIE

Типа еще не вечер с мировой революцией-то.

А про это прямо написано выше. Нужны конкретные предсказания, которые можно взять и проверить. А будущее и гадалки могут в красках расписать.

[COMMIE]

pokibor, Вы, как истинный мелкий буржуа, критикуя марксизм даже не удосужились хоть чуть-чуть его почитать.
«Германия будет иметь союзников, но она изменит им, и они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатые на протяжении трех-четырех лет и распространенные на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса» (Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2. т. 21, с. 361)
«Но грядущую войну, коль скоро она начнется, никоим образом не удастся локализовать, державы — по крайней мере континентальные — будут вовлечены в нее в первые же месяцы, на Балканах война вспыхнет сама собой, и разве только Англия сможет некоторое время сохранить нейтралитет. А твой русский план предлагает как раз локальную войну, я же не считаю ее более возможной при сохранении современных громадных армиях и гибельных последствиях для побежденного» (т. 39, с. 23–24).
«А затем Россия — это неведомая страна, где определенно лишь одно: нынешний строй не переживет смены царя, и там также наступит кризис» (т. 39, с. 291)
«…в России начало конца царского всемогущества, так как самодержавие едва ли переживет эту последнюю смену монарха…» (там же, с. 293).
«А в России маленький Николай поработал на нас, сделав революцию неизбежной» ( там же, с. 349).

[Tuzemec]

COMMIE, вы же сами пишете "только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".(Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2. т. 21, с. 361).

И где сейчас этот результат? Правильно, где-то в том самом месте. Или может нам надо подождать миллион лет, когда вымрет всё человечество? Но этого почему-то Маркс с Энгельсом, слава Богу, не предсказали. Именно поэтому марксизм и не наука, поскольку теория марксизма может быть и хороша, но только на практике не работает.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

pokibor, Вы, как истинный мелкий буржуа, критикуя марксизм даже не удосужились хоть чуть-чуть его почитать.

Куда уж мне почитать марксизм, если Вы, истинный коммунист, даже не удосужились чуть-что прочитать мой пост!