[Delaware Jarvis]

Сообщение от Valar

В связи с этим следующий вопрос: как вы, господа верующие, относитесь к необходимости уплаты таких "пошлин" в церковь, не добровольных пожертвований, а именно "пошлин"?

Нормально отношусь. Эта плата символична, она же отсекает тех, кто пришел просто потому что не прогнали.

Бесплатно крещение пройти вполне можно, тут никаких проблем нет. В монастырях, например, такое как раз и практикуется, но там не крестят мирян. Как правило.

[Ada_Wong]

Сообщение от Valar

как вы, господа верующие, относитесь к необходимости уплаты

Положительно. В церкви за всё - обряды, иконы, кресты, молитвословы, свечи и прочее - выставлена не цена, а размер пожертвования. Крещение это не свидетельство о рождении, оно не обязательно. А добровольно.

[OldBoy]

Сообщение от Valar

Вопрос: неужели для того, чтобы вступить в лоно церкви надо ещё и платить?

Добро пожаловать в реальность капиталистического общества, ты, видимо, новенький здесь.

[Vint.92]

Реанимирую наш неоконченый разговор

Сообщение от COMMIE

Я что-то не понял? Бредовые фантазии - это то, что Маркс писал или религиозные представления?

Ни то, ни другое. Я сказал лишь то, что я сказал.

Сообщение от COMMIE

Об отчуждении и его преодолении писали минимум лет за сто до Маркса. Давай, ты не будешь убегать от родовых признаков, а то в итоге выйдет, что все является одним и тем же.

Тем не менее, от этого тема отчуждения не перестаёт быть осевой, иначе нахрена вообще нужен этот марксизм если отчуждение остаётся? Равно как и тема исторического развития в марксизме. Вот это его предельные основания, а родовые признаки эти основания не уничтожают нисколько.

Сообщение от COMMIE

Нет, дорогой, материализм - это основа марксизма, без него нет не то, что марксизма, даже левого учения уже нет, ну кроме утопического социализма. Понятное дело, что в религии о первичности материи не может идти и речи.

Знаешь, материализм, как и классическая механика в обширном диапазоне достаточно хорошо описывает реальность, но не во всём.

Сообщение от COMMIE

Я там не нашел объяснение, почему именно христианство дало русским их качества? Или, скажешь, славяне-язычники были трусами, кровожадными маньяками и дикими зверьми, а как приняли христианство так мгновенно превратились в няшек? Без исследования языческого периода грош цена таким умозаключениям.

А какая ещё их мама родила? Или ты можешь привести мне примеры героической доблести и подвижничества хотя бы отдалённо напоминающие те, которые были после крещения? Вот прям массово, на уровне культуры и быта. Да, славяне язычники конечно отличаются от других язычников в лучшую сторону, но совсем не так как славяне христианизированные от славян язычников. Речь идёт о веках христианского воспитания, о его влиянии на формирование культурного ядра, культурных архетипов. Этим культурологи и филологи занимались по-преимуществу, Лихачёв, Аверинцев и другие, тьма тьмущая исследований о русском менталитете и православии. Это огромный пласт вопросов, о том как отменялись языческие обряды (многие оставили, самые жуткие и противоречащие христианству убрали), как возникала письменность и через неё первые источники, как русские восприняли христианскую аскезу, что оставили, а что убрали, как они восприняли жития святых, которые по праву считались первыми подвижниками. Всё что там было связано с подвигом было на языке христианской морали.

Сообщение от COMMIE

Повторяю еще раз - религия и коммунизм антагонисты даже на теоретическом уровне, не говоря уже о практическом.

Вот на практическом то уровне они как раз не антагонисты, не говоря уже о том что я выше уже просто "арифметически" показал их метафизическую близость.

Сообщение от COMMIE

Христианство, в целом, твердо стоит на антикоммунистических позициях, ислам тем более.

Христианство уже давно не "в целом" и не "твёрдо" стоит на антикоммунистических позициях. Твёрдо на них стоят лишь отдельные политические круги различных стран, которые в больше или меньшей степени пересекаются с аналогичными кругами в различных церковных иерархиях. Будет же оно "в целом" и "твёрдо" зависит сейчас в большей степени от нас, так как исчерпанность капитализма уже всем налицо, дальше либо в ад, либо с нами.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Ни то, ни другое. Я сказал лишь то, что я сказал.

Тогда повтори, чтобы я понял, что все-таки имелось в виду.

Сообщение от Vint.92

Тем не менее, от этого тема отчуждения не перестаёт быть осевой, иначе нахрена вообще нужен этот марксизм если отчуждение остаётся? Равно как и тема исторического развития в марксизме. Вот это его предельные основания, а родовые признаки эти основания не уничтожают нисколько.

Убрав материализм - убираешь и марксизм.

Сообщение от Vint.92

А какая ещё их мама родила? Или ты можешь привести мне примеры героической доблести и подвижничества хотя бы отдалённо напоминающие те, которые были после крещения? Вот прям массово, на уровне культуры и быта. Да, славяне язычники конечно отличаются от других язычников в лучшую сторону, но совсем не так как славяне христианизированные от славян язычников. Речь идёт о веках христианского воспитания, о его влиянии на формирование культурного ядра, культурных архетипов. Этим культурологи и филологи занимались по-преимуществу, Лихачёв, Аверинцев и другие, тьма тьмущая исследований о русском менталитете и православии. Это огромный пласт вопросов, о том как отменялись языческие обряды (многие оставили, самые жуткие и противоречащие христианству убрали), как возникала письменность и через неё первые источники, как русские восприняли христианскую аскезу, что оставили, а что убрали, как они восприняли жития святых, которые по праву считались первыми подвижниками. Всё что там было связано с подвигом было на языке христианской морали.

Опять двадцать пять. Религия не является основополагающим средством воздействия и изменения человека. Библейскому моральному кодексу пара тысяч лет, но человека в лучшую сторону он так и не изменил. О связке климата, географии и умостроя народа писали, начиная с 17 века, и выглядит это куда убедительнее, чем связь с христианством, которое было усвоено практически исключительно с обрядовой стороны. О каком влиянии может идти речь, если 75% населения не умело читать?

Сообщение от Vint.92

Христианство уже давно не "в целом" и не "твёрдо" стоит на антикоммунистических позициях. Твёрдо на них стоят лишь отдельные политические круги различных стран, которые в больше или меньшей степени пересекаются с аналогичными кругами в различных церковных иерархиях. Будет же оно "в целом" и "твёрдо" зависит сейчас в большей степени от нас, так как исчерпанность капитализма уже всем налицо, дальше либо в ад, либо с нами.

Ватикан и РПЦ (Чаплин с его призывами уничтожать коммунистов) так не считают. У тебя что родственники из латиноамериканистов? Что-то сильно тебе запала ''теология освобождения'' Между прочим, Ленин говорил, что приветствует прогрессивных христиан (которые за социализм, но в партию им путь все равно закрыт был), но это не меняло его в целом отрицательной позиции к религии и церкви.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Тогда повтори, чтобы я понял, что все-таки имелось в виду.

Просто у тебя была цитатка: "Т.е. получается, что все христианство неверно, но конкретно мифические стенания о построении царства божьего на Земле (откровения Иоанна Богослова читал?) - это хорошо и отлично, следовательно, и христианство полезная вещь для коммуниста. Как диалектично!". Ну а я мифические стенания, заменил на бредовые фантазии.

Сообщение от COMMIE

Убрав материализм - убираешь и марксизм.

Нет, я лишь предлагаю не абсолютизировать основы марксизма, а иначе какой синтез, это ведь тебе не конструктор собрать.

Сообщение от COMMIE

Опять двадцать пять. Религия не является основополагающим средством воздействия и изменения человека. Библейскому моральному кодексу пара тысяч лет, но человека в лучшую сторону он так и не изменил.

Здрасте приехали, что такое культура мы знаем? О том что культура начинается с запрета это думаю знаешь, а кто формировал запреты(табу)? Правильно, религия, ну или культ, если уж по первобытному. Дак стало быть библейские запреты и мораль не изменили человека? Ты это серьёзно? Хочешь сравнить мораль римских патрициев времён упадка с моралью христианских катакомб? Думаю понятно в чью пользу это сравнение. Или может быть ты на полном серьёзе хочешь сопоставить мораль рабовладельческих обществ и обществ феодальных?

Сообщение от COMMIE

О связке климата, географии и умостроя народа писали, начиная с 17 века, и выглядит это куда убедительнее, чем связь с христианством, которое было усвоено практически исключительно с обрядовой стороны.

Если ты условиями существования вынужден делиться это ещё не делает тебя альтруистом. Тут мне на ум все варварские орды приходят, арийцы, гунны, монголы, все жили в суперсуровых условиях, все кое как осваивали свои холодные просторы, однако мирные то почему-то только мы. Нет, бытие во многом определяет сознание, но не во всём, уж наша то история это вполне доказала.

Сообщение от COMMIE

О каком влиянии может идти речь, если 75% населения не умело читать?

А для чего церковь-то по-твоему? Это не только обряды, это проповеди, обедни, жития святых, притчи и предания передаваемые священниками народу, а тот из уст в уста. Ты спрашиваешь о каком влиянии? Да церковь в те времена была всем, это и школа, и больница, и университет. Что хочешь знать, все вопросы к священнику. Это культура, это искусство, это наука и это смысл жизни тех времён. Чем они ещё по-твоему заполняли свои головушки, кроме дел насущных? Это красота, это истина и это справедливость, все символы этих качеств, всё это объединялось в одном институте, и как он не мог влиять на человека? Что это за бред? Причём здесь умение читать?

Сообщение от COMMIE

Ватикан и РПЦ (Чаплин с его призывами уничтожать коммунистов) так не считают.

Чаплин это ещё не всё РПЦ, да и вообще там сейчас свои разборки, а Чаплин говорил это в 2012, до антиювенальных митингов, щас вот пока молчит. Ватикан как всегда приспособится, как только социальная среда начнёт меняться.

Сообщение от COMMIE

У тебя что родственники из латиноамериканистов? Что-то сильно тебе запала ''теология освобождения'' Между прочим, Ленин говорил, что приветствует прогрессивных христиан (которые за социализм, но в партию им путь все равно закрыт был), но это не меняло его в целом отрицательной позиции к религии и церкви.

Просто на связке коммунизм+христианство ещё рано ставить крест, я глубоко убеждён что-то перспективы у такого синтеза огромны, недаром так агрессивно сейчас вбивают клинья, тут тебе и против Кирилла кампания, и пуси райот, затем всякие священники-провокаторы (нет не Чаплин, тот вполне адекватный) вроде Степанова и других темных личностей из "Русской народной линии", болтающие невесть что и многое другое. Тут главное вести себя осторожно, про антицерковную риторику забыть, тогда страх перед коммунизмом у верующих, и в особенности у церкви пройдёт (а пустобрёхи уже ничего сделать с сознанием масс не смогут), сейчас они больше всего боятся наступления Запада, они его давление чувствуют, и готовы к любым адекватным предложениям со стороны таких же патриотов.

[Zart]

Сообщение от Vint.92

против Кирилла кампания

Что за кампания?

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Здрасте приехали, что такое культура мы знаем? О том что культура начинается с запрета это думаю знаешь, а кто формировал запреты(табу)? Правильно, религия, ну или культ, если уж по первобытному. Дак стало быть библейские запреты и мораль не изменили человека? Ты это серьёзно? Хочешь сравнить мораль римских патрициев времён упадка с моралью христианских катакомб? Думаю понятно в чью пользу это сравнение. Или может быть ты на полном серьёзе хочешь сопоставить мораль рабовладельческих обществ и обществ феодальных?

Я к тому, что райского мира не вышло, как уверяла церковь. А про ''изменение'' поизучай как во время раздробленности русские князья-христиане друг друга и народ резали.

Сообщение от Vint.92

Просто у тебя была цитатка: "Т.е. получается, что все христианство неверно, но конкретно мифические стенания о построении царства божьего на Земле (откровения Иоанна Богослова читал?) - это хорошо и отлично, следовательно, и христианство полезная вещь для коммуниста. Как диалектично!".

А что тут неверно? Фундаментальная основа христианства - создание всего сущего богом за 6 дней - это уже верно?

Сообщение от Vint.92

А для чего церковь-то по-твоему? Это не только обряды, это проповеди, обедни, жития святых, притчи и предания передаваемые священниками народу, а тот из уст в уста. Ты спрашиваешь о каком влиянии? Да церковь в те времена была всем, это и школа, и больница, и университет.

Что за бред? Какая школа, а уж тем более больница и университет? У тебя представление обо всем этом не очень-то истинное. Во-первых, многие священники сами неграмотны были, да и к тому же весьма низкого морального облика, от таких ''учителей'' многого не наберешься. Во-вторых, нормальное представление о религии не получить с редких проповедей, самому надо библию читать, а как это сделать если не умеешь, а даже если умеешь, то банально нет средств на приобретение книги.

Сообщение от Vint.92

Чаплин это ещё не всё РПЦ, да и вообще там сейчас свои разборки, а Чаплин говорил это в 2012, до антиювенальных митингов, щас вот пока молчит. Ватикан как всегда приспособится, как только социальная среда начнёт меняться.

Если бы да кабы.

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

Какая школа, а уж тем более больница и университет?

Как-то и неловко снова напоминать, кто переписывал тех же античных философов, благодаря чему до нас их труды дошли.
Фома Аквинский, Франциск Ассизский - для примера одни из видных людей Церкви, пусть и Западной. Хорошие очерки о них написал Гилберт Кийт Честертон.
Про Шестоднев уже также не раз говорилось - в иврите "день" можно было перевести и как "этап". Но далее пошли переводы с греческого и устоялось "день".

[COMMIE]

Текстоплёт, Заметив ваше одобрение бредням заявлениям Туземца о блаалепии в РИ, вы мне, надеюсь, сможете объяснить, почему по переписи 1897 года грамотных было только 21 процент? Хотя жаловаться на недостаток церквей не приходилось. Да и по смертности Россия занимала ''почетное'' первое место (по детской - второе) в мире. Так какая же церковь ''больница, школа и университет''?

Сообщение от Текстоплёт

Как-то и неловко снова напоминать, кто переписывал тех же античных философов, благодаря чему до нас их труды дошли.

Как-то неловко забывать об уничтожении Александрийской библиотеки.

Сообщение от Текстоплёт

Про Шестоднев уже также не раз говорилось - в иврите "день" можно было перевести и как "этап". Но далее пошли переводы с греческого и устоялось "день".

Т.е трактовать можно как угодно. Не в пользу истинности христианства однако.

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

почему по переписи 1897 года грамотных было только 21 процент?

В этом вопросе глубоко не копал, ещё буду возвращаться к чтению соответствующей литературы.
Замечу только, что на мой взгляд, блеснувших умом и изобретательностью среди наших на рубеже XIX-XX веков хватало. Черепановы со своим паровозом, Блинов с гусеничным приводом, Шиловский со своим гиромобилем, Яблочков и Лодыгин с их системами электрического освещения

Скрытый текст:

(а как рождалась лампа Эдиссона? Он был богат, у него был штат сотрудников, занимавшихся разработкой, мой папа по специализации в области электроники читал об Эдиссоне и без обиняков вывел вердикт - тот ни бельмеса не смыслил в электронике, сжигал дорогую платину, пока до него дошло перейти к вольфраму, наши же следовали русской пословице "семь раз отмерь, один отрежь" и прежде чем практические опыты делать, теорию осваивали старательно)

Циолковский и Шаргей-Кондратюк - отцы космонавтики, вплоть до того, что "трасса Кондратюка - рассчитанная в 1916 - НАСА использовали. Менделеев, его ученик Прокудин-Горский с первыми цветными фотоснимками и проектом цветного киноаппарата,..
Перечислять можно долго. И тут или надо с гордостью ссылаться, что это русская смекалка такая острая, что даже без грамотности рождала ученых, или это значит, что некая база была, благодаря которой такие умы могли вырастать и развиваться.
А среди них есть и знатные, кто понятно как мог бы добиваться образования, но и представители народа - Черепановы, Блинов и другие.

[COMMIE]

Текстоплёт, Вот только причем тут религия и церковь?
И почему выдающиеся умы практически не могли реализовать себя в РИ? Из-за немилости божьей?

[Arhitecter]

Сообщение от COMMIE

И почему выдающиеся умы практически не могли реализовать себя в РИ? Из-за немилости божьей?

Много скверны и греховников!

[Vint.92]

Сообщение от Zart

Что за кампания?

Часики не часики и всё такое прочее.

Сообщение от COMMIE

Я к тому, что райского мира не вышло, как уверяла церковь.

Коммунизма тоже не вышло, как видишь, однако мы не перестаём к нему стремится.

Сообщение от COMMIE

А про ''изменение'' поизучай как во время раздробленности русские князья-христиане друг друга и народ резали.

А ты поизучай-ка как после ига земли собирали, их вообще на тот момент кроме веры, языка и общей исторической судьбы не объединяло ничего. Они могли на ярлыках ханских сколь угодно жить поживать. Зачем им Русь и народ? Нет, тут было понимание миссии, исторического предназначения так сказать, а кто в те годы отвечал за смыслы? Думаю понятно, что именно православие было идеологией борьбы против монголов. Вспомни хотя бы Сергия Радонежского.

Сообщение от COMMIE

Что за бред? Какая школа, а уж тем более больница и университет? У тебя представление обо всем этом не очень-то истинное. Во-первых, многие священники сами неграмотны были, да и к тому же весьма низкого морального облика, от таких ''учителей'' многого не наберешься. Во-вторых, нормальное представление о религии не получить с редких проповедей, самому надо библию читать, а как это сделать если не умеешь, а даже если умеешь, то банально нет средств на приобретение книги.

http://www.zagraevsky.com/fort.htm
http://www.russiancity.ru/books/b55.htm
На столе у меня лежит Скрынников Р.Г. "Русь IX-XVII века", открываю параграф "Русская культура в период раздробленности": "К XIV в. православие утвердилось не только в центре, но и на окраинах государства. Языческие верования и культура не исчезли, но утратили былое значение в жизни общества. Русская культура развивалась как культура христианская. Центрами книжности на Руси стали монастыри, где возникли мастерские по переписке книг и библиотеки. В монастырях учили грамоте, пополняли летописи. Последовавший за монгольским нашествием упадок летописания был кратковременным. Летописное повествование возобновилось во всех крупных центрах Руси....В середине XV в. был составлен "Хронограф", знакомиыший читателя со всемирной историей. В это сочинение были включены сведения из русской истории...В каждой земле и княжестве была своя мирская и житийная литература. Жития описывали подвиги и чудеса старых и новых чудотворцев. Яркми произведением, сохранившимся во множестве списков (копий), было "Житие преподобного Сергия Радонежского", основателя Троице-Сергиева монастыря. В житийном жанре написаны повести о князьях, таких как Александр Невский." ну и т.д., дальше там ещё Феофан Грек, Андрей Рублёв и каменное зодчество. Ну дак как с этим то будем? Это какая мама родила? "Буйный языческий дух свободолюбивого росса"?

Сообщение от COMMIE

Если бы да кабы.

А что ты предлагаешь? Веру без тотальной промывки мозгов у населения не отнять, она во многом носит иррациональный характер. Нельзя сначала пропагандировать научный атеизм, а потом идти в церковь и исповедываться, это противоречие для всех кончится очень плохо, мы знаем как это бывает.

[Zart]

Сообщение от Vint.92

Часики не часики и всё такое прочее

И? Поп спалился, а виноваты другие?

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Коммунизма тоже не вышло, как видишь, однако мы не перестаём к нему стремится.

Да, вот только марксизму 150 лет, а христианству больше двух тысяч.
И марксисты для улучшения жизни сделали куда больше христиан.

Сообщение от Vint.92

А ты поизучай-ка как после ига земли собирали, их вообще на тот момент кроме веры, языка и общей исторической судьбы не объединяло ничего. Они могли на ярлыках ханских сколь угодно жить поживать. Зачем им Русь и народ? Нет, тут было понимание миссии, исторического предназначения так сказать, а кто в те годы отвечал за смыслы? Думаю понятно, что именно православие было идеологией борьбы против монголов. Вспомни хотя бы Сергия Радонежского.

Прям таки вся РПЦ един фронтом выступала против монголов? Не смеши меня. И почему христианство не спасло от раздробленности (из-за которой Русь и получила люлей от монголов)? Может, не все в религии заключается?

Сообщение от Vint.92

На столе у меня лежит Скрынников Р.Г. "Русь IX-XVII века", открываю параграф "Русская культура в период раздробленности": "К XIV в. православие утвердилось не только в центре, но и на окраинах государства. Языческие верования и культура не исчезли, но утратили былое значение в жизни общества. Русская культура развивалась как культура христианская. Центрами книжности на Руси стали монастыри, где возникли мастерские по переписке книг и библиотеки. В монастырях учили грамоте, пополняли летописи. Последовавший за монгольским нашествием упадок летописания был кратковременным. Летописное повествование возобновилось во всех крупных центрах Руси....В середине XV в. был составлен "Хронограф", знакомиыший читателя со всемирной историей. В это сочинение были включены сведения из русской истории...В каждой земле и княжестве была своя мирская и житийная литература. Жития описывали подвиги и чудеса старых и новых чудотворцев. Яркми произведением, сохранившимся во множестве списков (копий), было "Житие преподобного Сергия Радонежского", основателя Троице-Сергиева монастыря. В житийном жанре написаны повести о князьях, таких как Александр Невский." ну и т.д., дальше там ещё Феофан Грек, Андрей Рублёв и каменное зодчество. Ну дак как с этим то будем? Это какая мама родила? "Буйный языческий дух свободолюбивого росса"?

Может не стоит повторять сказочки про отсталость древних славян до принятия христианства? Письменность была и до Кирилла с Мефодием, а например, в русско-византийском договоре 911 года упоминается о ''законе русском'', ну и тд, не говоря уже о расколе в РПЦ, который многие считали разрушительным для культуры и страны, хотя казалось бы, разница в обрядовости, в основном, но какой кипишь был, и раскол сохранялся до революции (до 30% русских в реальности были раскольниками), который вовсе не объединял народ.
А вообще ты заявил, что церковь в России была и больницей, и школой, и университетом. Но почему тогда Россия в итоге оказалась наиболее отсталым государством Европы?

Сообщение от Vint.92

что ты предлагаешь? Веру без тотальной промывки мозгов у населения не отнять, она во многом носит иррациональный характер. Нельзя сначала пропагандировать научный атеизм, а потом идти в церковь и исповедываться, это противоречие для всех кончится очень плохо, мы знаем как это бывает.

Ты у себя в голове конструируешь модели, желательные для себя, но на деле не осуществимые. Как РПЦ называла в свое время большевиков, как призывала всех ''честных христиан'' бороться против нехристей-социалистов, как Ватикан выпустил декрет против коммунизма и напутствовал Гитлера на атаку на СССР, как с тем же Гитлером сотрудничали крупные исламские муфтии, как иранские муслимы-фанатики называли СССР Сатаной (потому что атеистической) ты забыл это все?!
Тех же идеологов теологии освобождения исключали из церквей, их арестовывали, пытали, уничтожали, они умирали от болезнях в джунглях, скрываясь от властей, которые, между прочим, были весьма религиозными и состояли в хороших отношениях с папой. ВСЯ историческая практика говорит НЕТ синтезу коммунизма с какой бы то ни было религией, но СВ наплевать. Они конструируют свою реальность, не сображаясь с возможностями и обстановкой.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Да, вот только марксизму 150 лет, а христианству больше двух тысяч.
И марксисты для улучшения жизни сделали куда больше христиан.

Очень исторично. А главно безупречно корректное сравнение.

Сообщение от COMMIE

Прям таки вся РПЦ един фронтом выступала против монголов? Не смеши меня.

У тебя есть другие сведения?

Сообщение от COMMIE

И почему христианство не спасло от раздробленности (из-за которой Русь и получила люлей от монголов)?

К 14 в. оно распространяется до окраин и вытесняет язычество. И есть много иных факторов. И мне вообще интересно, используя твою логику, мы должны теперь и марксизм охаивать за то что он СССР не спас от распада и до сих пор не собрал? Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой, дак вот они и овладели ими в 14 в., результат: монголов скидывают, потом Москва - третий рим, завоевание Сибири. 20 век, иные идеи овладели массами, и мы построили ещё более великое государство, но разве могло оно существовать без этой исторической связи? Не могли они отказаться от этой концепции, от всемирно-исторической миссии русских. Они могли вести самую яростную атеистическую пропаганду, орать про мерзких попов и мракобесии, но дух то остался: "Вставай страна огромная, вставай на смертный бой. С фашистской силой тёмною, с проклятою ордой". "Силой тёмною", "проклятою ордой", не просто для красоты было сказано, адресовало это к метафизике, борьбе с абсолютным злом, которым, безусловно, был фашизм, а любая светская метафизика имеет корни в религиозной, тут уж как ни крути, это на культурном уровне, всё это даже может и не осознаваться, но тем не менее быть.

Сообщение от COMMIE

Может, не все в религии заключается?

А я разве утверждал что всё?

Сообщение от COMMIE

Может не стоит повторять сказочки про отсталость древних славян до принятия христианства?

Я привёл слова историка, о каких сказочках идёт речь? Христианство повлияло на развитие русских крайне положительно, вот и всё что я сказал.

Сообщение от COMMIE

Письменность была и до Кирилла с Мефодием

Это ты про руны чтоли? Экзотическая версия.

Сообщение от COMMIE

не говоря уже о расколе в РПЦ, который многие считали разрушительным для культуры и страны, хотя казалось бы, разница в обрядовости, в основном, но какой кипишь был, и раскол сохранялся до революции (до 30% русских в реальности были раскольниками), который вовсе не объединял народ.

А насаждение атеизма не было таким же расколом? А упразднение и разрушение храмов не было разрушительным для культуры?

Сообщение от COMMIE

А вообще ты заявил, что церковь в России была и больницей, и школой, и университетом. Но почему тогда Россия в итоге оказалась наиболее отсталым государством Европы?

В какой период?

Сообщение от COMMIE

Ты у себя в голове конструируешь модели, желательные для себя, но на деле не осуществимые. Как РПЦ называла в свое время большевиков, как призывала всех ''честных христиан'' бороться против нехристей-социалистов, как Ватикан выпустил декрет против коммунизма и напутствовал Гитлера на атаку на СССР, как с тем же Гитлером сотрудничали крупные исламские муфтии, как иранские муслимы-фанатики называли СССР Сатаной (потому что атеистической) ты забыл это все?!
Тех же идеологов теологии освобождения исключали из церквей, их арестовывали, пытали, уничтожали, они умирали от болезнях в джунглях, скрываясь от властей, которые, между прочим, были весьма религиозными и состояли в хороших отношениях с папой. ВСЯ историческая практика говорит НЕТ синтезу коммунизма с какой бы то ни было религией, но СВ наплевать. Они конструируют свою реальность, не сображаясь с возможностями и обстановкой.

До Ленина, вся историческая практика говорила НЕТ коммунизму, его это не остановило, а нас остановит? Нам уже нужно создавать устойчивые союзы с единомышленниками по поводу судьбы России, а мы будем постоянно оглядываться на то как кто-то когда-то сказал "убивать большевиков" и ещё неизвестно кто он был, глупец или провокатор? Что мало было священников которые приняли советскую власть? С ними то между прочим не церемнонились. Ведь уже первые шаги к сближению есть, зачем нужно опять всё раскалывать? Я считаю нужно внимательно присматриваться к любым шагам в этом направлении с обеих сторон, это будет наш единственный шанс на солидаризацию расколотого общества.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Христианство повлияло на развитие русских крайне положительно, вот и всё что я сказал.

Спорное заявление, потому что каких-то данных, позволяющих измерить степень влияния христианства на русских просто нет.

Сообщение от Vint.92

У тебя есть другие сведения?

А ты считаешь, таковых не было, при целой куче привилегий, что давали церкви монголы?

Сообщение от Vint.92

А насаждение атеизма не было таким же расколом? А упразднение и разрушение храмов не было разрушительным для культуры?

Почитай декреты СНК про религию и церковь - ничего криминального там нет, большая часть разрушений - инициатива на местах, к тому же еще и совершенная во время ГВ, когда церковь первая начала играть в ''непризнание'' новой власти.

Сообщение от Vint.92

В какой период?

Сообщение от Vint.92

А для чего церковь-то по-твоему? Это не только обряды, это проповеди, обедни, жития святых, притчи и предания передаваемые священниками народу, а тот из уст в уста. Ты спрашиваешь о каком влиянии? Да церковь в те времена была всем, это и школа, и больница, и университет.

Я говорил про начало 20-го века, стало быть этот период. Сильно страна была развита в социальном плане?

Сообщение от Vint.92

До Ленина, вся историческая практика говорила НЕТ коммунизму, его это не остановило, а нас остановит?

С чего бы? Вся историческая практика говорила о неизбежной смене общественно-экономической формации при развитии производительных сил, просто капитализм по своему развитию еще не до конца дошел до той стадии, которая позволит перейти уже к коммунизму. Нужна была мировая встряска - она случилась. К слову, Энгельс предсказал мировую войну и как итог падение капитализма в проигравших странах. Так что все путем, в отличие от связок с религией.

Сообщение от Vint.92

Нам уже нужно создавать устойчивые союзы с единомышленниками по поводу судьбы России, а мы будем постоянно оглядываться на то как кто-то когда-то сказал "убивать большевиков" и ещё неизвестно кто он был, глупец или провокатор? Что мало было священников которые приняли советскую власть? С ними то между прочим не церемнонились. Ведь уже первые шаги к сближению есть, зачем нужно опять всё раскалывать? Я считаю нужно внимательно присматриваться к любым шагам в этом направлении с обеих сторон, это будет наш единственный шанс на солидаризацию расколотого общества

Ну разве что делать как Ленин - принимать прогрессивных прихожан, а с церковью связываться не стоит, большевики и без этого обошлись, а тогда страна куда религиознее была.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vint.92

С фашистской силой тёмною, с проклятою ордой". "Силой тёмною", "проклятою ордой", не просто для красоты было сказано, адресовало это к метафизике, борьбе с абсолютным злом, которым, безусловно, был фашизм, а любая светская метафизика имеет корни в религиозной, тут уж как ни крути, это на культурном уровне, всё это даже может и не осознаваться, но тем не менее быть.

Мда, вот так и сводят все к религии.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Спорное заявление, потому что каких-то данных, позволяющих измерить степень влияния христианства на русских просто нет.

По-твоему следы материальной и духовной культуры тех лет ни о чём не говорят?

Сообщение от COMMIE

А ты считаешь, таковых не было, при целой куче привилегий, что давали церкви монголы?

Я знаю что в итоге Сергий Радонежский определил облик той церкви, и поколения равнялись на него и прислушивались к его словам. А переговоры и замирения осуществлялись при посредстве церкви.

Сообщение от COMMIE

Почитай декреты СНК про религию и церковь - ничего криминального там нет, большая часть разрушений - инициатива на местах, к тому же еще и совершенная во время ГВ, когда церковь первая начала играть в ''непризнание'' новой власти.

А факт остаётся фактом. Мы знаем что после революции ничего не прекратилось, затем во время и после войны Сталин пошёл на смягчение, а потом Хрущев опять по-новой. Я знаю что во время революции были политические причины и достаточно было одного толчка, настроение народа было соответственное;и вот дров то и наломали, порядочно наломали. Но затем то, Сергий и Алексий I были абсолютно лояльны Советскому Союзу, не скрывали своего положительного отношения к его заслугам и лично Сталину. Тут всё далеко не так однозначно.

Сообщение от COMMIE

Я говорил про начало 20-го века, стало быть этот период. Сильно страна была развита в социальном плане?

Нет, не сильно. Но причём здесь это? Церковь на определённом этапе истории выполняла все эти социальные функции, которые я перечислил и привёл в ссылках. Я же не говорю что вот сейчас можно ни в школу, ни в больницу, ни в университет не ходить, а ходить только в церковь и читать там псалмы. Или что так нужно было делать веке в 19ом. Не было в средних веках таких замечательных учреждений на Руси, там вообще был ваккуум, который сначала заполнял "буйный языческий дух свободолюбивого росса", когда Русь ещё ничего из себя не представляет (конечно же сложнейший и интересный период, который тоже о многом нам говорит), а потом принимают христианство и начинается сложный процесс его распространения и приспособления к местным условиям, затем интенсивное развитие культуры и идеологическое оформление Московского царства под православной идеей, Москва-третий Рим, все дела. По-моему оценка и в советское время постепенно менялась, вот например "«Пособие по истории СССР для подготовительных отделений вузов» 1979 года издания называет введение христианства «второй религиозной реформой» Владимира I и даёт иную оценку: «<…> Принятие христианства укрепляло государственную власть и территориальное единство Древнерусского государства. Оно имело большое международное значение, которое заключалось в том, что Русь, отвергнув „примитивное“ язычество, становилась теперь равной другим христианским народам <…> Принятие христианства сыграло большую роль для развития русской культуры»"
Поэтому сваливать социальные проблемы на церковь это очень неумно, она безусловно несёт свою долю ответсвенности, но не патриарх сидит во главе кабмина, кто знает как могло бы быть если б сидел, митрополит Макарий при Грозном входил в избранную раду.

Сообщение от COMMIE

С чего бы? Вся историческая практика говорила о неизбежной смене общественно-экономической формации при развитии производительных сил, просто капитализм по своему развитию еще не до конца дошел до той стадии, которая позволит перейти уже к коммунизму. Нужна была мировая встряска - она случилась. К слову, Энгельс предсказал мировую войну и как итог падение капитализма в проигравших странах. Так что все путем, в отличие от связок с религией.

Однако революция 1848 года провалилась, и без Ленина выеденного яица бы не стоил ни Маркс, ни Энгельс. В России никаких развитых производительных сил в 1917 году не было, их начали создавать уже после революции, это и было наше русское ноу-хау. Мы капиталистическую формацию перескочили и это было сделано за счёт ума, страсти и воли людей взваливших на свои плечи гигантскую историческую миссию и народ встал на их сторону, потому что они представляли то светлое будущее о котором он всегда мечтал. Ничто не было предопределено, и именно поэтому Ленин гений.
А по-поводу неизбежности смены ОЭФ, это конечно бесспорно, но только в том случае если ты находишься в русле восходящего исторического процесса и действительно развиваешь свои производительные силы, как это подобало веке в 19. Но в том то и дело, что наши враги тоже внимательно читали Маркса и сумели провести простую рефлексию: если история отменяет класс капиталистов, то бишь наш класс, то мы отменим историю, то есть развитие, мы будем всячески тормозить это развитие и контролировать его русло, но так чтобы оно никогда нас не задело своими последствиями, пуская даже если оно умрёт навсегда, мы заставим его умирать медленно, и мы насладимся всей сладостью такого положения, ведь для НАС оно всяко лучше чем навсегда потерять свои позиции в пищевой пирамиде человечества.
На примере России отлично видно как повернули колесо истории вспять.

Сообщение от COMMIE

Ну разве что делать как Ленин - принимать прогрессивных прихожан, а с церковью связываться не стоит, большевики и без этого обошлись, а тогда страна куда религиознее была.

Религиознее конечно, но не умнее, и это по церкви сильно ударило. Теперь они и сами сильно поумнели, и церковь в каком-то смысле тоже.

Сообщение от COMMIE

Мда, вот так и сводят все к религии.

Да вовсе не к религии свожу, а к метафизике, она как бы шире, но предтечей светской метафизики была религиозная. Ну давай я лучше Кургиняна процитирую:

Скрытый текст:

Меня часто спрашивают: "Что такое метафизика? В какой степени и в какой мере она эквивалентна религии? А если религии, то какой религии?"

Я-то лично считаю, что метафизика – это не совсем и не вполне религия. Это некое ощущение загадки мироздания, которое сегодня очень созвучно современной науке, теории эволюции, теории усложнения всех форм материального мира, включая те формы, которые создались сразу после Большого взрыва и дальше наращивались. Наращивались ещё в пределах мира, в котором не было жизни, а потом в мире человеческом.

Если в живом мире подобного рода наращивание сложности форм – это эволюция, если в мире человеческом – это история, то в неживом мире… до конца нет ещё даже согласия, что же именно усложняют эти формы. Но все понимают, что они усложняются. Все понимают, что когда-то не было атомов, когда-то не было молекул, когда-то не было кристаллов, когда-то не было органических молекул и так далее. И во всём этом есть какая-то загадка, требующая своего строгого объяснения. Совершенно необязательно адресующая только к религиозному опыту. Есть какое-то пересечение между наукой и религией по вопросам о восхождении, об усложнении, о развитии и о метафизике развития.

Короче говоря, метафизика – это вещь как раз более пространная, чем религия. Люди могут не быть религиозными и иметь метафизику. Могут быть религиозными и, как ни странно, не иметь метафизики. Люди, причастные разным религиям, могут иметь одну метафизику. И, наоборот, люди, причастные одной религии, могут иметь разные метафизики.

Я мог бы много об этом говорить, но поскольку мы говорим о политике и о сути времени, то я вместо этого прочитаю короткое и ёмкое стихотворение Твардовского, в котором всё пронизано метафизикой. И о котором нельзя сказать, что тут вот такая религия или другая. И это стихотворение имеет прямое отношение к сути нашей передачи.



В тот день, когда окончилась война
И все стволы палили в счет салюта,
В тот час на торжестве была одна
Особая для наших душ минута.

В конце пути, в далекой стороне,
Под гром пальбы прощались мы впервые
Со всеми, что погибли на войне,
Как с мертвыми прощаются живые.

До той поры в душевной глубине
Мы не прощались так бесповоротно.
Мы были с ними как бы наравне,
И разделял нас только лист учетный.

Мы с ними шли дорогою войны
В едином братстве воинском до срока,
Суровой славой их озарены,
От их судьбы всегда неподалеку.

И только здесь, в особый этот миг,
Исполненный величья и печали,
Мы отделялись навсегда от них:
Нас эти залпы с ними разлучали.

Внушала нам стволов ревущих сталь,
Что нам уже не числиться в потерях.
И, кроясь дымкой, он уходит вдаль,
Заполненный товарищами берег.

И, чуя там сквозь толщу дней и лет,
Как нас уносят этих залпов волны,
Они рукой махнуть не смеют вслед,
Не смеют слова вымолвить. Безмолвны.

Вот так, судьбой своею смущены,
Прощались мы на празднике с друзьями.
И с теми, что в последний день войны
Еще в строю стояли вместе с нами;

И с теми, что ее великий путь
Пройти смогли едва наполовину;
И с теми, чьи могилы где-нибудь
Еще у Волги обтекали глиной;

И с теми, что под самою Москвой
В снегах глубоких заняли постели,
В ее предместьях на передовой
Зимою сорок первого;

И с теми,

Что, умирая, даже не могли
Рассчитывать на святость их покоя
Последнего, под холмиком земли,
Насыпанном нечуждою рукою.

Со всеми – пусть не равен их удел, –
Кто перед смертью вышел в генералы,
А кто в сержанты выйти не успел –
Такой был срок ему отпущен малый.

Со всеми, отошедшими от нас,
Причастными одной великой сени
Знамен, склоненных, как велит приказ, –
Со всеми, до единого со всеми

Простились мы.

И смолкнул гул пальбы,
И время шло. И с той поры над ними
Березы, вербы, клены и дубы
В который раз листву свою сменили.

Но вновь и вновь появится листва,
И наши дети вырастут и внуки,
А гром пальбы в любые торжества
Напомнит нам о той большой разлуке.

И не за тем, что уговор храним,
Что память полагается такая,
И не за тем, нет, не за тем одним,
Что ветры войн шумят не утихая.

И нам уроки мужества даны
В бессмертье тех, что стали горсткой пыли.
Нет, даже если б жертвы той войны
Последними на этом свете были, –

Смогли б ли мы, оставив их вдали,
Прожить без них в своем отдельном счастье,
Глазами их не видеть их земли
И слухом их не слышать мир отчасти?

И, жизнь пройдя по выпавшей тропе,
В конце концов, у смертного порога,
В себе самих не угадать себе
Их одобренья или их упрека!

Что ж, мы трава? Что ж, и они трава?
Нет. Не избыть нам связи обоюдной.
Не мертвых власть, а власть того родства,
Что даже смерти стало неподсудно.

Твардовский здесь в художественной форме говорит об эгрегоре. О царстве мёртвых, которые живут в наших сердцах. О единстве эгрегора и живущих ныне на земле. О том, что собор есть единство живых и мёртвых. И только собор есть высшее выражение народа. Он говорит о многом – и о сути времени. Помните, я уже читал эти строки: "И время шло".

Метафизика как раз и выражает суть времени. Она говорит о том, что именно нас объединяет, каким образом связываются времена, и какую роль в этом объединении времён, в связи времён, играют наши мёртвые и любимые.

"Гамлет" – это таинственное произведение, там есть много тайн. Но одна из этих тайн, как мне кажется, состоит в том, что он просто очень любил отца. Вот все ставят разных "Гамлетов". Ни в одном из этих Гамлетов нет того, что мне представляется главным. Он просто очень любил отца, был с ним связан и связан по-настоящему. И в этом расшифровка очень много из того, что он делал.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

По-твоему следы материальной и духовной культуры тех лет ни о чём не говорят?

По-твоему следы материальной культуры, условно двухтысячелетней давности, сохранятся лучше следов тысячелетней давности?

Сообщение от Vint.92

Я знаю что в итоге Сергий Радонежский определил облик той церкви, и поколения равнялись на него и прислушивались к его словам. А переговоры и замирения осуществлялись при посредстве церкви.

А я вижу, что у тебя какое-то слишком идеальное представление о церкви.

Сообщение от Vint.92

А факт остаётся фактом. Мы знаем что после революции ничего не прекратилось, затем во время и после войны Сталин пошёл на смягчение, а потом Хрущев опять по-новой. Я знаю что во время революции были политические причины и достаточно было одного толчка, настроение народа было соответственное;и вот дров то и наломали, порядочно наломали. Но затем то, Сергий и Алексий I были абсолютно лояльны Советскому Союзу, не скрывали своего положительного отношения к его заслугам и лично Сталину. Тут всё далеко не так однозначно.

В том, что потом они были лояльны ничего удивительного нет - всякая власть (есссно, устаканившаяся) от бога, но вот сразу после революции отношение церковников было совсем другим.

Сообщение от Vint.92

По-моему оценка и в советское время постепенно менялась, вот например "«Пособие по истории СССР для подготовительных отделений вузов» 1979 года издания называет введение христианства «второй религиозной реформой» Владимира I и даёт иную оценку: «<…> Принятие христианства укрепляло государственную власть и территориальное единство Древнерусского государства. Оно имело большое международное значение, которое заключалось в том, что Русь, отвергнув „примитивное“ язычество, становилась теперь равной другим христианским народам <…> Принятие христианства сыграло большую роль для развития русской культуры»"

Ну так тут все верно, что касается гос.власти и международного престижа. Но с культурой спорно. Еще Рыбаков писал много о языческой Руси. Культура была, и письменность, и города крупные (по тем меркам), и законы - и все до принятия христианства. Заметь, „примитивное“ язычество в кавычках.
А про больницу и школу - как раз таки контекст был про позднюю РИ, не отнекивайся. И вообще, вот тебе данные переписи 1897 года - 21% грамотных. Всеобщее образование и культурная революция были проведены безбожниками, как ни крути.

Сообщение от Vint.92

Однако революция 1848 года провалилась, и без Ленина выеденного яица бы не стоил ни Маркс, ни Энгельс. В России никаких развитых производительных сил в 1917 году не было, их начали создавать уже после революции, это и было наше русское ноу-хау. Мы капиталистическую формацию перескочили и это было сделано за счёт ума, страсти и воли людей взваливших на свои плечи гигантскую историческую миссию и народ встал на их сторону, потому что они представляли то светлое будущее о котором он всегда мечтал. Ничто не было предопределено, и именно поэтому Ленин гений.

Было-было. Пролетариата было достаточно, несмотря на слабость промышленности.
И встряска нужная была предсказана.

Сообщение от Vint.92

А по-поводу неизбежности смены ОЭФ, это конечно бесспорно, но только в том случае если ты находишься в русле восходящего исторического процесса и действительно развиваешь свои производительные силы, как это подобало веке в 19. Но в том то и дело, что наши враги тоже внимательно читали Маркса и сумели провести простую рефлексию: если история отменяет класс капиталистов, то бишь наш класс, то мы отменим историю, то есть развитие, мы будем всячески тормозить это развитие и контролировать его русло, но так чтобы оно никогда нас не задело своими последствиями, пуская даже если оно умрёт навсегда, мы заставим его умирать медленно, и мы насладимся всей сладостью такого положения, ведь для НАС оно всяко лучше чем навсегда потерять свои позиции в пищевой пирамиде человечества.
На примере России отлично видно как повернули колесо истории вспять.

Ну так это до капиталистов дошло уже после революции 1917 (и то далеко не сразу), а у нас период более ранний.

Сообщение от Vint.92

Да вовсе не к религии свожу, а к метафизике, она как бы шире, но предтечей светской метафизики была религиозная.

Ну это, Ленин в свое время метафизику здорово раскритиковал.