[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Научные знания для оценки сверхестественного? Логику, которая дает любой результат, если взять правильные предпосылки? >.<

Попробую написать понятнее: логика и научные знания [/b]и[/b] многотысячелетний опыт человечества и т. д.
Всё вместе, комплексно, а не по отдельности (по отдельности можно всё что угодно закритиковать, хоть экспериментальные обоснования специальной теории относительности).

Сообщение от Delaware Jarvis

Нужен же комплексный подход.

Но он при этом обсуждением почему-то сужается именно на этой сторонней теме.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вроде все читается или я не прав?

Я, наверное, хуже соображать стал, но не могу догадаться, что ты имеешь в виду.
Ты сказал, что никаких свидетельств существования Бога, иначе это будет не сознательный выбор веры по желанию левой пятки, исходя из личных потребностей, а принятие фактов реального мира рабство перед сильнейшим. Ну я так понял. А затем какое-то непонятное: эти факты обязывают тебя к чему-то по праву творения? Призывают почитать старших? Или быть может обещают однажды взвесить твои поступки и дать то, чего ты на самом деле хочешь (а не того, что ты, как тебе думается, чего хочешь)?
Или это опять уклон в тему "религия говорит нам, как жить, а твоя наука - нет!"?

Сообщение от Delaware Jarvis

У нас вся страна в христианах, когда празднуем Рождество (католическое и православное одним чохом).

Рождество, Пасха и т.д. уже достаточно сильно оторванные от религии праздники, чтобы их праздновал любой человек без зазрения совести. Праздник может иметь и языческие корни где-то там в прошлом - это уже не имеет значения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христиане чаще всего умалчивают о том, что они делали или что они делают.

Опять заявление. Требует подтверждения же. Есть статистика, что христиане чаще, чем нехристиане?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и в принципе да, религия - это социальный институт формирования личности. Внезапных изменений в личности здесь быть не может, религия не провоцирует их, скорее помогает удержаться "на плаву", когда они уже произошли.

Почему не может быть любой другой нерелигиозной "идеологии" на это место (или может?). Потому что религия имеет "обоснования" (выдуманные) для морали (книжки с заповедями и историями, якобы, данные лично Богоми, их толкования богословами), без которых человек слушаться никак не будет (а как он будет действовать? Как животное, исключительно на инстинктах, или всё-таки, как в социуме воспитали, как в социуме традиционно поступают и т.д. ?)?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Попробую написать понятнее: логика и научные знания [/b]и[/b] многотысячелетний опыт человечества и т. д.
Всё вместе, комплексно, а не по отдельности (по отдельности можно всё что угодно закритиковать, хоть экспериментальные обоснования специальной теории относительности).

Моя полностью согласен. Давай применять комплексный подход и в нашей дискуссии У тебя есть наметки типового плана сообщения, что-то типа тезисной инструкции что должно быть отражено?

Сообщение от Dragon27

Я, наверное, хуже соображать стал, но не могу догадаться, что ты имеешь в виду.

Ты задал вопрос: "А, ну тогда если я не верую, то я раб перед фактами об устройстве мира?". Я на него и ответил риторическим вопросом: "А что, эти факты обязывают тебя к чему-то по праву творения?".

Дальше ты все прочитал так как и я читал

Сообщение от Dragon27

Рождество, Пасха и т.д. уже достаточно сильно оторванные от религии праздники, чтобы их праздновал любой человек без зазрения совести. Праздник может иметь и языческие корни где-то там в прошлом - это уже не имеет значения.

Да ради Бога, пусть празднует кто и что пожелает. Только не надо путать "карнавальный" дух праздника дня рождения Санты-Клауса с тихой христианской радостью рождения Спасителя рода человеческого. Вот о чем я пытаюсь сообщить - светское празднование Рождества не делает людей христианами, хотя сами люди могут быть иного мнения.

Кстати, я бы не стал называть Пасху оторванной от религии. Признаков пока недостаточно.

Сообщение от Dragon27

Опять заявление. Требует подтверждения же. Есть статистика, что христиане чаще, чем нехристиане?

И опять же, как собирать статистику с группы людей, которые предпочтут умолчать в ответе на вопрос, нежели рассказать какие они хорошие?

Я могу лишь привести слова из Нагорной Проповеди, которые призывают людей быть совершенными как Отец Небесный, что награда за хвастовство будет уже при жизни и Бог за это дело вряд ли наградит.

Сообщение от Dragon27

Почему не может быть любой другой нерелигиозной "идеологии" на это место (или может?).

Так я и не говорю, что на месте древней/современной религии не может быть ничего другого. Я лишь говорю что нынешние замены религии слабоваты "в коленях".

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

У тебя есть наметки типового плана сообщения, что-то типа тезисной инструкции что должно быть отражено?

Это про мой взгляд на сверхъестественное?

Сообщение от Delaware Jarvis

"А что, эти факты обязывают тебя к чему-то по праву творения?"

Призывают (факты призывают их принять), но при чём тут "Призывают почитать старших? Или быть может обещают однажды взвесить твои поступки и дать то, чего ты на самом деле хочешь"?

Сообщение от Delaware Jarvis

Кстати, я бы не стал называть Пасху оторванной от религии.

Особо глубоко религиозные обряды я не делаю, но яйца пожрать и пасхальным приветствием обменяться я не прочь. Как там:
"Я атеист только в Рождество и Пасху, в остальные дни это просто не нужно." (с)

Сообщение от Delaware Jarvis

И опять же, как собирать статистику с группы людей, которые предпочтут умолчать в ответе на вопрос, нежели рассказать какие они хорошие?

Я могу лишь привести слова из Нагорной Проповеди, которые призывают людей быть совершенными как Отец Небесный, что награда за хвастовство будет уже при жизни и Бог за это дело вряд ли наградит.

Ну, во-первых, это не хвастовство, а во-вторых, не думаю, что такие вещи собираются анонимными опросами, а скорее скрытыми наблюдениями в смоделированных ситуациях или в чём-нибудь подобном.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я лишь говорю что нынешние замены религии слабоваты "в коленях".

"В коленях" - это в чём?

[Phaeton]

Я всё читал и читал последние сообщения, но не вижу саму суть вопроса. Точнее факты, о которых можно говорить. Раз дискуссия о сверхъестественном содержании религии, то в чём это проявляется?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Это про мой взгляд на сверхъестественное?

Ты точно мыслями где-то не здесь Нет, это про предполагаемый план любого сообщения в разделе, который бы можно было использовать для отражения комплексного и аргументированного ответа

Сообщение от Dragon27

Призывают (факты призывают их принять), но при чём тут "Призывают почитать старших? Или быть может обещают однажды взвесить твои поступки и дать то, чего ты на самом деле хочешь"?

Факты призывают? О.о Они же даже не персонифицируемы, не говоря уже об их разумности - как они могут призывать? о.О

Сообщение от Dragon27

но при чём тут "Призывают почитать старших? Или быть может обещают однажды взвесить твои поступки и дать то, чего ты на самом деле хочешь"?

К тому, что факт - это факт. Обезличенная, беспристрастная и потому в ряде случаев полезная, но в остальных случаях бесполезная вещь. Например, в вопросе о том, как жить. Например, Земля вращается вокруг Солнца по определенной орбите с годичным циклом; положение планеты на орбите определяет сезон года. От знания, принятия или даже веры в этот факт будет теплее зимой? Или сытнее весной?

Чтобы что-то изменить в жизни, чтобы сделать то самое тепло зимой или сытость весной нужно что-то делать. Действие, а не знание - вот чем живет человек.

И мы опять же упираемся в вопрос: а к чему побуждают факты? Какие действия они стимулируют у людей, которые до сих пор не замотивированы хоть на что-нибудь? Что именно они пробуждают у ученых (т.е. замотивированных людей) объяснять не требуется, это очевидно.

Сообщение от Dragon27

Особо глубоко религиозные обряды я не делаю, но яйца пожрать и пасхальным приветствием обменяться я не прочь. Как там:
"Я атеист только в Рождество и Пасху, в остальные дни это просто не нужно." (с)

Ах да, я забыл про то, что Пасха - это праздник крашенных яиц, которые потерял кролик...

Сообщение от Dragon27

Ну, во-первых, это не хвастовство, а во-вторых, не думаю, что такие вещи собираются анонимными опросами, а скорее скрытыми наблюдениями в смоделированных ситуациях или в чём-нибудь подобном.

Если такие наблюдения будут иметь выводы претендующие на серьезность, авторов исследования отправят под суд Поэтому не исследуют иначе как в шуточных (или иных, не очень значимых) целях

Сообщение от Dragon27

"В коленях" - это в чём?

Ох... Ладно, ещё раз и тезисно. Ни одна из современных атеистических моделей нравственности не применима в экзистенциальных (борьба за жизнь) условиях. Это и есть та самая слабость в коленях, тот самый "песок" в фундаменте "дома" который обрушивается в "бурю".

Добавлено через 19 секунд

Сообщение от DeaDTitaN

Я всё читал и читал последние сообщения, но не вижу саму суть вопроса. Точнее факты, о которых можно говорить. Раз дискуссия о сверхъестественном содержании религии, то в чём это проявляется?

Мы где-то рядом с вопросом о том, что научными методами ни Бог, ни следы Его действий не установимы априори

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, это про предполагаемый план любого сообщения в разделе, который бы можно было использовать для отражения комплексного и аргументированного ответа

Универсальный ответ? Таких не имею

Сообщение от Delaware Jarvis

Факты призывают? О.о Они же даже не персонифицируемы, не говоря уже об их разумности - как они могут призывать? о.О

Элементарно. Если под призывать понимать не призывать, а призывать.

Сообщение от Delaware Jarvis

К тому, что факт - это факт. Обезличенная, беспристрастная и потому в ряде случаев полезная, но в остальных случаях бесполезная вещь.

Обычно говорят "объективная"
Разумеется, каждая вещь имеет свою область применимости.

Сообщение от Delaware Jarvis

От знания, принятия или даже веры в этот факт будет теплее зимой? Или сытнее весной?

Ацтеки (или майя, не помню), наблюдая за различными циклами природы придумывали различные ритуалы (довольно кровавые) и считали, что если правильно нужные обряды не провести, то и Солнце может не встать, да и вообще...

Сообщение от Delaware Jarvis

Если такие наблюдения будут иметь выводы претендующие на серьезность, авторов исследования отправят под суд

За что? Участники, например, могут быть оповещены об экспериментах (а в них без особой неприязни участвуют все, хоть христиане, хоть нет), но не оповещены об их истинных целях, всегда ж так делается.

Сообщение от Delaware Jarvis

или иных, не очень значимых

Очень значимые (что, кстати, под этим имеется в виду?) нарочно не проводятся.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ни одна из современных атеистических моделей нравственности не применима в экзистенциальных (борьба за жизнь) условиях.

Почему?

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы где-то рядом с вопросом о том, что научными методами ни Бог, ни следы Его действий не установимы априори

Нужно тьолько понять, что под этим Богом имеется в виду. Это конкретные чудеса и противоречащие материалистичной естественнонаучной картине мире? Или чудеса символичны и под ними что-то имеется в виду (что-то непонятное), чтоб без явных чудес?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Универсальный ответ? Таких не имею

Зачем нам универсальный ответ? О.о Он уже есть - это 42.
Речь шла о развернутом плане, вообще говоря.
Ну да раз нет, тогда ладно. Придется по прежнему с произвольным планом и с хоть каким-то тщанием...

Сообщение от Dragon27

Ацтеки (или майя, не помню), наблюдая за различными циклами природы придумывали различные ритуалы (довольно кровавые) и считали, что если правильно нужные обряды не провести, то и Солнце может не встать, да и вообще...

И что? Мы разве говорили про то время? Ведь про современность же!

Сообщение от Dragon27

За что? Участники, например, могут быть оповещены об экспериментах (а в них без особой неприязни участвуют все, хоть христиане, хоть нет), но не оповещены об их истинных целях, всегда ж так делается.

Участники не могут быть не оповещены о подобных экспериментах >.<

Им может быть не указано отличие от контрольной группы, на чем, кстати говоря, ставится медицинская статистика, но о том что они являются участниками эксперимента сообщать нужно обязательно.

Опять же, методологию опросов ты изучал хотя бы верхами?

Сообщение от Dragon27

Очень значимые (что, кстати, под этим имеется в виду?) нарочно не проводятся.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Статистическая_значимость
Слушай, ты точно мыслями где-то не здесь. о.О

Сообщение от Dragon27

Почему?

Потому что не дает однозначных ответов. Они, хоть и простые, но не всегда бывают неправильными.

Сообщение от Dragon27

Нужно тьолько понять, что под этим Богом имеется в виду. Это конкретные чудеса и противоречащие материалистичной естественнонаучной картине мире? Или чудеса символичны и под ними что-то имеется в виду (что-то непонятное), чтоб без явных чудес?

В какую религию не влезай, но везде бог - это в первую очередь разумное существо. Если брать любую из авраамических религий - сверхъестественное существо и творец мироздания.

Чудеса - это лишь лирика. Может быть стихотворением, может быть элегией, может быть комедией, может быть драмой.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь шла о развернутом плане, вообще говоря.

О развёрнутом плане чего?

Сообщение от Delaware Jarvis

И что? Мы разве говорили про то время? Ведь про современность же!

Ну сейчас уже люди поспокойнее к таким отдалённым от быта вещам относятся.

Сообщение от Delaware Jarvis

но о том что они являются участниками эксперимента сообщать нужно обязательно

Не сообщают об истинных целях эксперимента (что конкретно у субъекта тестируют), чтоб субъективность особо не вмешивалась, при этом для субъекта специально создаётся впечатление, что у него тестируют какую-то особенность (прямо об этом, может, и не говоря). Это нормальная практика. Что-нибудь типа эксперимента Милгрэма сейчас уже, конечно, не проводят.
Вот какая-то статистическая темка, кстати, на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/smf/index.php?optio...topic=146643.0

Сообщение от Delaware Jarvis

http://ru.wikipedia.org/wiki/Статистическая_значимость
Слушай, ты точно мыслями где-то не здесь. о.О

При чём тут статистическая значимость во фразе

Сообщение от Delaware Jarvis

не исследуют иначе как в шуточных (или иных, не очень значимых) целях

?

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что не дает однозначных ответов. Они, хоть и простые, но не всегда бывают неправильными.

У атеистов нет однозначной морали, ты к этому что ли? Опять же, в какой-то конкретной нравственной модели могут даваться однозначные ответы (из чего не следует их правильность, конечно же), но можно извратиться и поподбирать закрученные контрпримеры с неоднозначными возможностями. Не вижу в этом особого смысла.

Сообщение от Delaware Jarvis

это в первую очередь разумное существо

Но этот "разум" совсем не тот "разум", который имеет в виду человек, а нечто непостижимое, нет?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

О развёрнутом плане чего?

Так, все, замяли для ясности.

Сообщение от Dragon27

Ну сейчас уже люди поспокойнее к таким отдалённым от быта вещам относятся.

Бытовые люди в большинстве своем всегда хотели только трех вещей: сытого живота, чтоб не убивали ну хотя бы прямо сейчас и чтобы было чем развлечься. Хоть древние ацтеки, хоть мещане России. Хоть "современный человек".

И каким боком это относится к обсуждаемой теме?

Сообщение от Dragon27

какая-то статистическая темка, кстати, на форуме Кураева

Но ведь там же нет даже претензии на полноценный анализ. Что нам с той темы тогда?

Сообщение от Dragon27

При чём тут статистическая значимость во фразе?

При том, что данное слово может быть употреблено, например, в контексте статистической значимости. О чем я и сделал пояснение.

Сообщение от Dragon27

У атеистов нет однозначной морали, ты к этому что ли?

У атеистов есть однозначная в определенных вопросах мораль. Область этих вопросов против религиозного решения не в пример уже.

Сообщение от Dragon27

Но этот "разум" совсем не тот "разум", который имеет в виду человек, а нечто непостижимое, нет?

Вот тут я не в курсе. Не видел и не знаю.

Учитывая что ты уточняешь все какую-то мелочевку, правильно ли я понимаю что по остальным моментам претензий нет?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так, все, замяли для ясности.

Нет, я хочу, всё-таки, выяснить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Бытовые люди в большинстве своем всегда хотели только трех вещей: сытого живота, чтоб не убивали ну хотя бы прямо сейчас и чтобы было чем развлечься. Хоть древние ацтеки, хоть мещане России. Хоть "современный человек".

Жертвоприношения и ритуалы в честь Солнца и прочей фигни, конечно, в основном служили более бытовым целям (например, держать народ в страхе и повиновении), но всё-таки они не просто так появились. И не просто так выродились в более спокойные современные празднества.

Сообщение от Delaware Jarvis

И каким боком это относится к обсуждаемой теме?

Про то, что факты совсем не обезличенные и тоже формируют мировоззрение человека?

Сообщение от Delaware Jarvis

Но ведь там же нет даже претензии на полноценный анализ. Что нам с той темы тогда?

Ну это просто как пример, что есть возможности на какую-то статистику.

Сообщение от Delaware Jarvis

При том, что данное слово может быть употреблено, например, в контексте статистической значимости.

Контекст, в котором ты употребил это слово, совсем не подразумевает такого. Значимость целей исследования - это совсем не статистическая значимость (которая имеет смысл вероятности неслучайного проявления какого-то эффекта), а, скорее, важность.

Сообщение от Delaware Jarvis

У атеистов есть однозначная в определенных вопросах мораль.

Атеисты (так же как и верующие в общем - т.е., не атеисты) имеют самую разнообразную мораль. Это же не какая-то отдельная религия, культ или что-то подобное.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот тут я не в курсе. Не видел и не знаю.

Ну так не интересно. Не просто так же его разумом назвали?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Нет, я хочу, всё-таки, выяснить.

Если бы хотел, то прочитал бы весь диалог сначала. Ну что там непонятно, что нужно ещё раз перевести на русский язык? >.<

Сообщение от Dragon27

Жертвоприношения и ритуалы в честь Солнца и прочей фигни, конечно, в основном служили более бытовым целям (например, держать народ в страхе и повиновении), но всё-таки они не просто так появились. И не просто так выродились в более спокойные современные празднества.

Ты сейчас реально хочешь сказать, что культура майа и/или ацтеков оказала существенное влияние на нашу культуру? о.О

Или что у нас в славянском или там в германском прошлом была целая традиция жертвоприношений? Может быть это была древнеиудейская традиция? Тогда где связь?

Сообщение от Dragon27

Про то, что факты совсем не обезличенные и тоже формируют мировоззрение человека?

Я бы скорее сказал что уточняют, но не суть. Соглашусь, что имеют влияние на формирование мировоззрения, служат базисом для определенных выводов, но не являются факторами, формирующими мировоззрение человека вообще.

Сообщение от Dragon27

Контекст, в котором ты употребил это слово, совсем не подразумевает такого. Значимость целей исследования - это совсем не статистическая значимость (которая имеет смысл вероятности неслучайного проявления какого-то эффекта), а, скорее, важность.

Имрюк же! >.<
Важность - это критерий приоритетов.
Значимость - это критерий весомости.

Статистическая значимость - это критерий весомости разницы между случайной величиной и другой случайной величиной, другой аналитической зависимостью или другой неслучайной величиной. В общем случае, очевидно, подразумевает существенную разницу между множествами тех или иных факторов (просто для общего развития изучи что такое непараметрические оценки случайных величин).

Сообщение от Dragon27

Атеисты (так же как и верующие в общем - т.е., не атеисты) имеют самую разнообразную мораль. Это же не какая-то отдельная религия, культ или что-то подобное.

Комментарий не противоречит исходному тезису. Считать согласием?

Сообщение от Dragon27

Не просто так же его разумом назвали?

Кто ещё может оперировать абстрактными понятиями и нарушать законы физики, если не разумное существо? о.О

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если бы хотел, то прочитал бы весь диалог сначала. Ну что там непонятно, что нужно ещё раз перевести на русский язык? >.<

Я читал. И не понимаю. Я не могу догадаться, что ты имеешь в виду, но не договариваешь. Говори прямо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты сейчас реально хочешь сказать, что культура майа и/или ацтеков оказала существенное влияние на нашу культуру? о.О

Да с чего это ты решил, что я такое хочу сказать? Неужели так трудно не выдумывать мысли за меня?
Ты говорил об обезличенности фактов, спрашивал, к чему они побуждают (в отношении "как жить"). Я привёл пример. Ты сказал, что это древность, я согласился, что сейчас люди немного проще к летающему Солнцу относятся, ты сказал, что люди всегда хотели сытого желудка (и, видимо, проще относились к летающему Солнцу), я поправил. Внезапно ты начал говорить про культуру и влияне ацтеков на неё.
Выражу общую мысль (банальную, вообще-то) - люди не понимали устройство природы (но были знакомы с её проявлениями), люди выдумали всякую сверхъестественную хрень и одушевляли всё подряд; люди лучше узнали устройство природы (намного лучше и глубже), обнаружили отсутствие всякой сверхъестественной хрени и бездушие всего подряд.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я бы скорее сказал что уточняют, но не суть. Соглашусь, что имеют влияние на формирование мировоззрения, служат базисом для определенных выводов, но не являются факторами, формирующими мировоззрение человека вообще.

Ничто не формирует мировоззрение вообще. Всё оказывает влияние, и у всех по-разному. Но-таки определённый приоритет реальности, познаваемой в опыте, перед авторитетами в книжке есть (в смысле, должен быть, по-хорошему, по опыту человечества ).

Сообщение от Delaware Jarvis

Важность - это критерий приоритетов.
Значимость - это критерий весомости.

Сообщение от Delaware Jarvis

Статистическая значимость - это критерий весомости разницы между случайной величиной и другой случайной величиной, другой аналитической зависимостью или другой неслучайной величиной.

Какая-то хитрота. Есть нуль-гипотеза, есть случайные флуктуации, есть "вроде бы как" зарегистрированный эффект или какая-нибудь другая величина; чем меньше вероятность, что это случайность, а не закономерность, тем выше его статистическая значимость. В любом случае (я упрямый) - причём тут "значимость целей исследования"?

Сообщение от Delaware Jarvis

Комментарий не противоречит исходному тезису. Считать согласием?

Атеизм вообще не занимается моралью (хотя может быть, чисто статистически, что атеисты в основном имеют такую-то и такую-то мораль), так что тезис ни верен ни неверен, а просто имеет ложную предпосылку.

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто ещё может оперировать абстрактными понятиями и нарушать законы физики, если не разумное существо? о.О

Ну вот, какие-то понятия у него есть. Значит что-то можно же сказать?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Я читал. И не понимаю. Я не могу догадаться, что ты имеешь в виду, но не договариваешь. Говори прямо.

Два дня назад в ответ я бы настрочил много чего прямо. Сейчас понимаю, что на самом деле это не шибко нужно тебе (иначе бы это было в твоих же мыслях), да и мне объяснять это тоже не очень-то надо - уже забыл о чем шла речь и перечитывать сейчас написанное там желания нет. Замяли.

Сообщение от Dragon27

Да с чего это ты решил, что я такое хочу сказать? Неужели так трудно не выдумывать мысли за меня?
Ты говорил об обезличенности фактов, спрашивал, к чему они побуждают (в отношении "как жить"). Я привёл пример. Ты сказал, что это древность, я согласился, что сейчас люди немного проще к летающему Солнцу относятся, ты сказал, что люди всегда хотели сытого желудка (и, видимо, проще относились к летающему Солнцу), я поправил. Внезапно ты начал говорить про культуру и влияне ацтеков на неё.
Выражу общую мысль (банальную, вообще-то) - люди не понимали устройство природы (но были знакомы с её проявлениями), люди выдумали всякую сверхъестественную хрень и одушевляли всё подряд; люди лучше узнали устройство природы (намного лучше и глубже), обнаружили отсутствие всякой сверхъестественной хрени и бездушие всего подряд.

Ну так правильно, если ты приводишь пример или аллегорию, то я пытаюсь увидеть связь с предметом разговора. Не вижу, значит приходится додумывать.

Указанное тобой очень метко описывается поговоркой про купель, воду и младенца. Мы не можем говорить про "бездушие всего подряд", потому как никакие факты этого не подтверждают. Многообразие фактов, известных нам, даже на генеральную выборку применительно ко всей Вселенной в целом не тянут. Плюс добавим сюда сложность увязывания фактов из одной науки применительно к другой, так и вовсе получаем кашу, в которой не разобраться никому и когда.

Сообщение от Dragon27

Ничто не формирует мировоззрение вообще. Всё оказывает влияние, и у всех по-разному. Но-таки определённый приоритет реальности, познаваемой в опыте, перед авторитетами в книжке есть (в смысле, должен быть, по-хорошему, по опыту человечества ).

Ну так это безусловно так. Пусть хоть в сотне авторитетных книжек будет написано, что для кристаллизации воды в нормальных условиях её нужно вскипятить, мы все прекрасно знаем из нашего личного [жизненного] опыта что для кристаллизации её нужно охладить. Вопрос же стоит в том, как объективно определить весомость влияния на мировоззрение того или иного фактора?

Сообщение от Dragon27

Какая-то хитрота. Есть нуль-гипотеза, есть случайные флуктуации, есть "вроде бы как" зарегистрированный эффект или какая-нибудь другая величина; чем меньше вероятность, что это случайность, а не закономерность, тем выше его статистическая значимость. В любом случае (я упрямый) - причём тут "значимость целей исследования"?

Мгм! Ты можешь применять статистические модели в иных условиях, без обязательного оперирования абстракциями? Поближе к конкретным и наглядным объектам, так сказать.

Значимость целей исследования, очевидно, предполагает их отличие от условного фона, бессмысленного действия.

Сообщение от Dragon27

Ну вот, какие-то понятия у него есть. Значит что-то можно же сказать?

Не уловил: сказать кому и/или сказать что?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Dragon27

Атеизм вообще не занимается моралью (хотя может быть, чисто статистически, что атеисты в основном имеют такую-то и такую-то мораль), так что тезис ни верен ни неверен, а просто имеет ложную предпосылку.

Т.е., атеизм, отрицая сверхъестественное разумное начало и бесконечность жизни души, тем не менее, не предлагает никакого нового нравственного базиса и ты считаешь что это нормально? >.<

[FENL]

Так чет вы совсем тут по кругу пошли. Вброшу-ка я темку.
.
Итак есть священнослужитель, которому один дядя исповедуется в том что насилует свою несовершеннолетнюю дочь. Исповедуется с год. И священнослужитель по понятным причинам тайны исповеди не сдает дядю органам правопорядка.

Является ли это преступлением против бога? Одобрил бы такое бог?

Извиняюсь за использование резко окрашенной темы педофилии, но расмотрение пограничных ситуаций требует экспрессии.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от DMC-Ra37

И священнослужитель по понятным причинам тайны исповеди не сдает дядю органам правопорядка.

Таинство исповеди не распространяется на будущее преступление. Только на прошлые, только на те, в которых человек раскаивается и, естественно, как минимум на момент исповеди не собирается совершать вновь.

Проще говоря, если был такой грех и отец в нем раскаивается, то никакой огласки не будет. Если раскаяния нет, если насилие продолжает повторяться, то у священника появляется дилемма.

Если я правильно помню, то в православии тайна исповеди даже в таком случае должна быть сохранена. Однако это вовсе не означает что священник должен бездействовать. В конце концов, следы насилия видны даже без нарушения тайны исповеди, всегда можно подсказать отцу о том, что настоящее покаяние не боится публичной исповеди (и оно реально бывает полезнее чем тайная исповедь в некоторых случаях), можно обратить внимание соседей на то, что в неблагополучной семье дочь нуждается в добром отношении (а не равнодушном, как обычно) соседей, ну а дальше все само вскроется. В конце концов можно самому священнику под окном подкараулить момент и созвать соседей на соответствующие крики, хоть это и скользкое дело... Это все не будет нарушением таинства исповеди.

Разумеется, Бог насилия, тем более по отношению к детям, не одобряет. Педофилия не является оскорблением Бога в привычном для нас смысле, но грехом является однозначно.

[d Arbanville]

Delaware Jarvis,
Меня более практическая тема интересует. А вот что касается помощи церкви страждущим. Скажем, есть человек... предположим, больной, нищий, без жилья. Обязан ли монастырь его принять? Обязана ли церковь оказать помощь, если он обратится, и в какой мере?

Вообще в какой степени церковь должна быть участна в подобных делах?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Сейчас понимаю, что на самом деле это не шибко нужно тебе (иначе бы это было в твоих же мыслях)

Ну разные у нас головы, разные.

Сообщение от Delaware Jarvis

Указанное тобой очень метко описывается поговоркой про купель, воду и младенца.

Ну так мы внимательно изучаем купель на предмет полезных ценностей в нём, извлекаем и идём дальше. Исследователи предельно внимательно и продолжительно изучают неизвестную область, прежде чем посчитать, что она исследована.
Но тут выскакивает верующий и говорит, что он там видел что-то в озере, что никто кроме него не заметил (потому что на дне озера стоит невидимый телепорт, в который прячется Несси, когда её желают найти именно исследователи).

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы не можем говорить про "бездушие всего подряд", потому как никакие факты этого не подтверждают.

Ну если только упереться по типу "ничто не может подтверждать или опровергать существование Бога (или одушевлённость природы) в принципе" (хотя на деле просто все опровержения игнорируются, а подтверждения с радостью принимаются).
Нет, такой стиль рассуждения, оравноправливающий любые точки зрения, я не собираюсь принимать. Не хочу Не продуктивен этот путь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Многообразие фактов, известных нам, даже на генеральную выборку применительно ко всей Вселенной в целом не тянут.

Принцип Коперника. Конечно, там могут быть самые разнообразные комбинации базовых законов, но в основном звёзды в телескопе видны всё те же (и законы физики для них те же подходят).
В любом случае, факты сверхъестественного на этой планете должны быть?

Сообщение от Delaware Jarvis

Плюс добавим сюда сложность увязывания фактов из одной науки применительно к другой, так и вовсе получаем кашу, в которой не разобраться никому и когда.

Странно. Вообще-то всегда говорится наоборот, что все научные знания формируют единую более-менее стройную картину, в которой все элементы сидят на своём месте (она, конечно, не полностью построена), а у тебя почему-то каша

Сообщение от Delaware Jarvis

Вопрос же стоит в том, как объективно определить весомость влияния на мировоззрение того или иного фактора?

В данном случае, рукомахательными аргументами только. Или у тебя есть способ?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты можешь применять статистические модели в иных условиях, без обязательного оперирования абстракциями?

А что плохого в абстракциях?
Я считаю не корректным применять понятие статистической значимости к значимостям целей исследования только на основе того, что эти слова одинаково пишутся. Значимость целей исследования я понимаю как их важность, актуальность и т. д., но никак не статистическую значимость.
Ну ладно, раз абстракции не нравятся: приведи тогда пример того, что ты считаешь шуточными целями, а что значимыми (и объясни, почему шуточные цели будут статистически незначимыми, а значимые - наоборот), чтобы я наконец смог понять, про что ты говоришь. А то я кроме метаисследования статистических исследований и значимости их целей ничего представить не могу.

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е., атеизм, отрицая сверхъестественное разумное начало и бесконечность жизни души, тем не менее, не предлагает никакого нового нравственного базиса и ты считаешь что это нормально?

Конечно. Атеизм отрицает божественное происхождение нравственного базиса и оставляет с тем, что человечество имеет на сейчас (а ещё он отрицает божественное происхождение человека и лишает смысла вопрос "а зачем тогда эволюция должна идти?", аналогично).

[Delaware Jarvis]

Сообщение от DMC-Ju93

Обязан ли монастырь его принять? Обязана ли церковь оказать помощь, если он обратится, и в какой мере?

Если человек сам приходит в монастырь и примет его устав, ему наверняка найдется место в роли послушника. Т.е. у него появится кров и пища.

В рамках монастыря ему и не нужно больше.

С другой стороны, монастырь - это не больница. Больному лучше бы все таки в больницу.

Сообщение от DMC-Ju93

Вообще в какой степени церковь должна быть участна в подобных делах?

Настолько, насколько это возможно.

Сообщение от Dragon27

Ну так мы внимательно изучаем купель на предмет полезных ценностей в нём, извлекаем и идём дальше. Исследователи предельно внимательно и продолжительно изучают неизвестную область, прежде чем посчитать, что она исследована.

"Мы"?

Ладно, спрошу иначе, какие исследования проводились лично тобой и какому уровню квалификации они соответствовали?

Сообщение от Dragon27

Но тут выскакивает верующий и говорит, что он там видел что-то в озере, что никто кроме него не заметил (потому что на дне озера стоит невидимый телепорт, в который прячется Несси, когда её желают найти именно исследователи).

Передергиваешь?

Сообщение от Dragon27

Ну если только упереться по типу "ничто не может подтверждать или опровергать существование Бога (или одушевлённость природы) в принципе" (хотя на деле просто все опровержения игнорируются, а подтверждения с радостью принимаются).
Нет, такой стиль рассуждения, оравноправливающий любые точки зрения, я не собираюсь принимать. Не хочу Не продуктивен этот путь.

Дай угадаю, а ты предлагаешь искать абсолютную истину? Ну что ж, удачи, тогда нам действительно не поп пути

Сообщение от Dragon27

Странно. Вообще-то всегда говорится наоборот, что все научные знания формируют единую более-менее стройную картину, в которой все элементы сидят на своём месте (она, конечно, не полностью построена), а у тебя почему-то каша

Т.е., в областях, где исследователи посчитали картину мира достаточно изученной, у меня в голове каша, а у тебя ясность картины?

Отлично, вот тебе простая задачка: у меня есть ведро моркови (для простоты счета 10 кг), которое надо высушить в обычной сушильной установке комбинированного (конвекция и излучение) действия. Цель: добиться максимальной концентрации бета-каротина в высушенной моркови. На какое время необходимо помещать порцию в 500 грамм моркови, нарезанной кружочками толщиной 4 мм, размещением в один слой? Как изменится время при размещении над поддоном коронирующего проволочного электрода (нихром, 0,24 мм) с напряжением коронирования равным 10кВ?

Можешь запросить любые технические данные, но дай мне теоретическое решение. Будь так любезен, а то я при написании диссертации убил на безуспешные поиски такого теоретического решения больше двух лет. И что характерно, никто из тех кто писал диссертации по сушке (а уж можешь мне поверить, анализ литературных источников я делал), такой теории тоже не давали.

Только ради Бога, не пихай мне в качестве решения чьи-то (пусть даже и мои) эмпирические данные. Не, только теорию, ведь для ясной головы это труда не составит

Сообщение от Dragon27

А что плохого в абстракциях?

Только в том, что если их применять бездумно, то можно стать пациентом психиатрической клиники. Весомая угроза, да?

Кстати, определенная часть ученых из квантовой механики это подтверждают, как ни прискорбно.

Сообщение от Dragon27

Ну ладно, раз абстракции не нравятся: приведи тогда пример того, что ты считаешь шуточными целями, а что значимыми

Например, исследование влияния виляния хвостов промысловых рыб на размытие правого берега реки Волга - это научное исследование. Однако оно не будет иметь никакого значения ни для мировой науки, ни для народного хозяйства нашей страны.

Сообщение от Dragon27

А то я кроме метаисследования статистических исследований и значимости их целей ничего представить не могу.

Потому что ловишь какую-то мелочевку из разряда отдельных шуток и оговорок

Сообщение от Dragon27

Атеизм отрицает божественное происхождение нравственного базиса и оставляет с тем, что человечество имеет на сейчас (а ещё он отрицает божественное происхождение человека и лишает смысла вопрос "а зачем тогда эволюция должна идти?", аналогично).

Т.е. атеизм отнимает у человека нравственный и простой в понимании ориентир. Великолепно!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от DMC-Ju93

Обязан ли монастырь его принять? Обязана ли церковь оказать помощь, если он обратится, и в какой мере?

Если человек сам приходит в монастырь и примет его устав, ему наверняка найдется место в роли послушника. Т.е. у него появится кров и пища.

В рамках монастыря ему и не нужно больше.

С другой стороны, монастырь - это не больница. Больному лучше бы все таки в больницу.

Сообщение от DMC-Ju93

Вообще в какой степени церковь должна быть участна в подобных делах?

Настолько, насколько это возможно.

Сообщение от Dragon27

Ну так мы внимательно изучаем купель на предмет полезных ценностей в нём, извлекаем и идём дальше. Исследователи предельно внимательно и продолжительно изучают неизвестную область, прежде чем посчитать, что она исследована.

"Мы"?

Ладно, спрошу иначе, какие исследования проводились лично тобой и какому уровню квалификации они соответствовали?

Сообщение от Dragon27

Но тут выскакивает верующий и говорит, что он там видел что-то в озере, что никто кроме него не заметил (потому что на дне озера стоит невидимый телепорт, в который прячется Несси, когда её желают найти именно исследователи).

Передергиваешь?

Сообщение от Dragon27

Ну если только упереться по типу "ничто не может подтверждать или опровергать существование Бога (или одушевлённость природы) в принципе" (хотя на деле просто все опровержения игнорируются, а подтверждения с радостью принимаются).
Нет, такой стиль рассуждения, оравноправливающий любые точки зрения, я не собираюсь принимать. Не хочу Не продуктивен этот путь.

Дай угадаю, а ты предлагаешь искать абсолютную истину? Ну что ж, удачи, тогда нам действительно не по пути

Сообщение от Dragon27

Странно. Вообще-то всегда говорится наоборот, что все научные знания формируют единую более-менее стройную картину, в которой все элементы сидят на своём месте (она, конечно, не полностью построена), а у тебя почему-то каша

Т.е., в областях, где исследователи посчитали картину мира достаточно изученной, у меня в голове каша, а у тебя ясность картины?

Отлично, вот тебе простая задачка: у меня есть ведро моркови (для простоты счета 10 кг), которое надо высушить в обычной сушильной установке комбинированного (конвекция и излучение) действия. Цель: добиться максимальной концентрации бета-каротина в высушенной моркови. На какое время необходимо помещать порцию в 500 грамм моркови, нарезанной кружочками толщиной 4 мм, размещением в один слой? Как изменится время при размещении над поддоном коронирующего проволочного электрода (нихром, 0,24 мм) с напряжением коронирования равным 10кВ?

Можешь запросить любые технические данные, но дай мне теоретическое решение. Будь так любезен, а то я при написании диссертации убил на безуспешные поиски такого теоретического решения больше двух лет. И что характерно, никто из тех кто писал диссертации по сушке (а уж можешь мне поверить, анализ литературных источников я делал), такой теории тоже не давали.

Только ради Бога, не пихай мне в качестве решения чьи-то (пусть даже и мои) эмпирические данные. Не, только теорию, ведь для ясной головы это труда не составит

Сообщение от Dragon27

А что плохого в абстракциях?

Только в том, что если их применять бездумно, то можно стать пациентом психиатрической клиники. Весомая угроза, да?

Кстати, определенная часть ученых из квантовой механики это подтверждают, как ни прискорбно.

Сообщение от Dragon27

Ну ладно, раз абстракции не нравятся: приведи тогда пример того, что ты считаешь шуточными целями, а что значимыми

Например, исследование влияния виляния хвостов промысловых рыб на размытие правого берега реки Волга - это научное исследование. Однако оно не будет иметь никакого значения ни для мировой науки, ни для народного хозяйства нашей страны.

Сообщение от Dragon27

А то я кроме метаисследования статистических исследований и значимости их целей ничего представить не могу.

Потому что ловишь какую-то мелочевку из разряда отдельных шуток и оговорок

Сообщение от Dragon27

Атеизм отрицает божественное происхождение нравственного базиса и оставляет с тем, что человечество имеет на сейчас (а ещё он отрицает божественное происхождение человека и лишает смысла вопрос "а зачем тогда эволюция должна идти?", аналогично).

Т.е. атеизм отнимает у человека нравственный и простой в понимании ориентир. Великолепно!

[d Arbanville]

Delaware Jarvis,

Если человек сам приходит в монастырь и примет его устав, ему наверняка найдется место в роли послушника. Т.е. у него появится кров и пища.

Даже если человек нетрудоспособен и не сможет выполнять чёрную работу для монастыря?