Кофе и сигареты - Страница 23

**PrivateJoker** · 19.04.2009, 23:37

Обсуждаем кино.

Ссылки (30.07.2019)

Скрытый текст:

Теперь каждую неделю я буду выкладывать в шапке ссылку на просмотр годного короткого или среднего метра онлайн. Нашли что-то крутое? Предлагайте, да. На этой неделе будет...

В N Д Е О vs К N Н О

приложение - итоги 2010 года

Есть интересные ссылки - кидайте.

Мастер Q · 12.09.2012, 15:16

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И тут не могу не вспомнить Тора, где сам Тор вообще непонятно каким хреном и почему изменился.

Может, потому что его изгнали из своего божественного обиталища на Землю, к простым смертным, среди которых он жил и, внимание, влюбился?

**adaniil2** · 12.09.2012, 15:33

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Видел, что именно Бэтмен вызвал появление такого сверхпреступника как Джокер?

Нет, не видел. У Бёртона видел, у Нолана не видел.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ты видел бэтмен-имитаторов в начале фильма? Видел как одного из них убили?

Уже не помню их, ну видел наверное. И что? Из-за идиотов уходить на покой и очернять образ Бэтмена? Забить на тех, кто в нём нуждается?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вера приносит результаты, когда она коллективная.

Как-то слишком наивно. Будто бы от того, что все свято верят в героев типа Дента, правосудие перестанет быть несправедливым и коррупция испарится?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Обелил он не психопата, а социально приемлемый образ борца с преступностью, который за закон

Он обелил падшего героя, который сломался и вступил на чёрную тропу, стал злодеем, и очернил самого себя, героя, который вовсе не слаб, как Дент, который способен защитить город тогда, когда все его прокуроры бессильны.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У каждого доверия есть свои пределы.

Бэтс разве собирался навредить этим кому-то? Если персонаж Фримана действительно так думал, то, пожалуй, он был дураком.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

где сам Тор вообще непонятно каким хреном и почему изменился.

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

Может, потому что его изгнали из своего божественного обиталища на Землю, к простым смертным, среди которых он жил и, внимание, влюбился?

Что тебя не устраивает?

**Mr.Ocelot** · 12.09.2012, 15:39

Цитата:

Сообщение от Без_Имени

Его там практически нет.

Он там есть, но очень вторичен и прост до ужаса.

**ShadowJack** · 12.09.2012, 15:39

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Что тебя не устраивает?

Вы мне фабулу сюжета рассказали, лол (:
Я процесса изменения, которые должны быть в фокусе внимания, вообще не увидел.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Как-то слишком наивно. Будто бы от того, что все свято верят в героев типа Дента, правосудие перестанет быть несправедливым и коррупция испарится?

Дент символ, люди идут за символом и тянутся к нему, начинают сопротивляться, а не наряжаться в маски и пытаться бить морды преступникам. У нас сейчас в обществе такая же проблема, что все хотят супергероя, который будет спасать, хотя спасение утопающих...

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Он обелил падшего героя, который сломался и вступил на чёрную тропу, стал злодеем, и очернил самого себя, героя, который вовсе не слаб, как Дент, который способен защитить город тогда, когда все его прокуроры бессильны.

По моему тебе просто за Бэтмена обидно (:
Знаешь в чём суть спора. ТЫ не согласен с таким решением, и тут же называешь его дебильным и идиотским, и из-за этого ТР внезапно становится плохим фильм. Млин, фильм даёт тебе точку зрения, сиди и думай, соглашайся или нет. Там разбросаны мотивы и причины такого решения, а ты решай правильно оно или нет. И думай, нажал бы ты на кнопку, если бы был на одном из кораблей. Нолан весьма выше головы прыгнул по поднятой проблематике и конфликтах в этом фильме.
И не ровняй, пожалуйста, с примитивными Мстителями, где добро-зло, всё ясно и понятно с самого первого кадра.

**Mr.Ocelot** · 12.09.2012, 15:40

PrivateJoker, вот спасибо. Мне это очень надо. Правда, половину из этого я уже читал.

Мастер Q · 12.09.2012, 15:44

ShadowJack
Слушай, ну вот опять. В "Торе" хотя бы есть эта самая фабула, подстегивающая изменения. В МБ же (конкретно первые 15 мин.) этого нет. Его забрали в армию, и он стал патриотом, хотя до этого ему на эту самую армию было класть. Нам не показали, как он тащил на себе раненного командира или спас целый взвод. Нам просто дали это как данность. Разве это развитие?

**ShadowJack** · 12.09.2012, 15:48

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

Его забрали в армию, и он стал патриотом

Братюнь, там ясно показано, что между начальной сценой и началом учений прошло немало времени. Смотри внимательнее. И по его раздолбайству в начале фильма никак невозможно определить любил ли он свою страну тогда или нет.

В Торе же всё это заняло пару дней.

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

Нам просто дали это как данность. Разве это развитие?

Основное развитие ГГ это переход от вспыльчивого раздолбая к человеку, понявшему суть ответственности. И всё там это логично подано через экстремальные ситуации, которые ему приходится пройти.

Alwizard · 12.09.2012, 16:08

Пойду смотреть Морской бой, а то непонятно, за кого быть в этом вашем споре %(

Американцы снимали что-нибудь годное про Корейскую войну? Или китайцы.

**ShadowJack** · 12.09.2012, 16:13

Цитата:

Сообщение от Alwizard

Американцы снимали что-нибудь годное про Корейскую войну?

Когда она была, кино ещё не было достаточно самостоятельно, чтобы снимать фильм на такую спорную тему (поэтому если и есть, то качество спорное). А когда кино и общество стали высвобождаться, то появилась война во Вьетнаме, которая была гораздо более актуальной.
Даже Госпиталь Мэш, хоть вроде и про Корейскую, но подтекст Вьетнама там через каждый кадр почти.
А вообще поищи тут, корейские фильмы точно есть.

**OldBoy** · 12.09.2012, 16:14

Цитата:

Сообщение от Alwizard

Пойду смотреть Морской бой, а то непонятно, за кого быть в этом вашем споре %(

Да вот, блин, теперь тоже похоже придётся скачать. :\

**adaniil2** · 12.09.2012, 16:31

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы мне фабулу сюжета рассказали, лол (:

Рассказали причины его развития.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

По моему тебе просто за Бэтмена обидно

Отчасти да.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

ТЫ не согласен с таким решением, и тут же называешь его дебильным и идиотским

А почему нет, если я действительно считаю это решение гдурацким и не логичным, мне никак не понять Бэтса, который очерняет себя, мне не понять чем плох он как символ, за которым бы потянулись люди в радикальной борьбе с преступностью, мне не понять Гордона как отца, который стоит над трупом человека, который только что угрожал убить его сына, и рассуждаёт о том, "какой же это был герой", мне не понять их обоих, ведь неужели нельзя было подставить кого-нибудь другого, да того же Джокера, повесить всё на него, вроде бы и Гордон не последний человек в полиции, и Уэйн при деньгах, нашли бы как. Есть фильмы, где герои принимают решение, и к нему можно относится по разному, да те же Хранители, которые по проблематике и прочим аспектам прыгают выше ТР, там можно понять как и позицию Озимандия убивающего миллионы и подставляющего невинновного ради мира во всём мире, так и Роршаха, который против таких жертв. И даже если и осуждать решение Ози, то в фильме хотя бы очевидна огромная польза его решения. Чего я никак не могу сказать о финале ТР, может это решение и оказло пользу в событиях третьего фильма, но я его не смотрел, и сужу пока что конкретно о ТР. От него только и осталось ощущение, что герои явно не дружны со здравым смыслом.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И не ровняй, пожалуйста, с примитивными Мстителями,

Да я бы и не ровнял, просто Без_имени намекнул, что ТР гораздо лучше, вот я и высказал свои сомнения.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

где добро-зло, всё ясно и понятно с самого первого кадра.

А будто бы в ТР что-то не ясно, Бэтмен и Дент - добро, Джокер и Двуликий, тут всё тоже с самого начала ясно, ну если только кто-то не знал, что должно произойти с Дентом. То, что проблематика более серьёзная и героям приходится принимать решения, порою не совсем этичные, это да.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Дент символ, люди идут за символом и тянутся к нему, начинают сопротивляться

Ты как-то много взвалил на бедолагу Дента, неужто только из-за одного несправедливо обелённого дохлого прокурора люди будут сопротивляться? Больше не на кого ровняться, некого выбирать в лидеры, есть только Дент, который после первого же удара свалился и покатился по наклонной? Если это единственный символ надежды и стимул к борьбе, то дела у Готэмцев совсем плохи.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И думай, нажал бы ты на кнопку, если бы был на одном из кораблей.

Можно что угодно думать во время и после просмотра фильма, пока сам не окажешься в такой ситуации. Хотя и эта известная сцена не вызвала восторгов, как-то сразу понятно было, что зэки будут показаны не менее человечными, особенно те, что покрупнее и поугрюмее. Да и вообще было уже такое в некоторых фильмах, кажется в "Грязном деле" был идентичный финал, правда там было приянто совсем другое решение. Посему и проблематику как-то не тянет меня рьянно записывать в плюсы и закрывать глаза на все недостатки.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

и из-за этого ТР внезапно становится плохим фильм.

Не плохим, а средним, да и не только из-за этого, я уже писал, что думаю о прочих его аспектах.

**ShadowJack** · 12.09.2012, 16:59

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Да я бы и не ровнял, просто Без_имени намекнул, что ТР гораздо лучше

А он и есть.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

А будто бы в ТР что-то не ясно, Бэтмен и Дент - добро, Джокер и Двуликий

Нет, не ясно. Там есть противопоставление порядка и хаоса, а не добра и зла.

Ты букв то много написал, но я уже абсолютно точно понимаю, что спорить с тобой не о чем. Ты уперся в своё видение "правильного" и оцениваешь ТР тут не как фильм, а как жизненный подход. Я не готов тебе в теме кино расписывать простыни на тему, что правильно, и что нет, и бывает ли вообще правильно, и почему одни герои могут быть лучше других, и почему правда это не то, что было, а то, что зафиксировалось в памяти и что выглядит убедительно. Это желательно понимать бы самому.
Хранители занимались деконструкцией мифа о супергероях, ТР собирает миф обратно в условиях гиперреализма и проверяет его на прочность и жизнеспособность. За это, а также за абсолютно шикарный хаос в лице Джокера, я считаю его очень хорошим фильмом. Никаким средне там и не пахнет.

**PrivateJoker** · 12.09.2012, 17:24

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

А у Бэттлшипа есть?

поболее, чем у мстителей. Но это конечно сравнивать посредственность с гавном, в плане сюжета-то

Добавлено через 55 секунд

Цитата:

Сообщение от Якудзо

PrivateJoker, вот спасибо. Мне это очень надо. Правда, половину из этого я уже читал.

Дика и Сегер, наверное?

**ShadowJack** · 12.09.2012, 17:39

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker

Но это конечно сравнивать посредственность с гавном, в плане сюжета-то

Есессно. Баттлшип типичный летний блокбастер, правда по ряду элементов он лучше схожих творений (например он лучше Трансов три точно, хотя первые трансы всё же лучше его).

**Mr.Ocelot** · 12.09.2012, 17:48

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker

Дика и Сегер, наверное?

Ошибочка. Перепутал пару документов. Получается читал только Сегера.

У Дика вообще непонятные символы всякие. Поищу в интернете, может, там нормально с этим окажется.

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker

поболее, чем у мстителей. Но это конечно сравнивать посредственность с гавном, в плане сюжета-то

Идея у Батллашипа годная, но с сюжетной точки зрения он говно.

**ShadowJack** · 12.09.2012, 17:54

Цитата:

Сообщение от Якудзо

но с сюжетной точки зрения он говно.

Ды нельзя сказать что это говно. Просто это посредственная посредственность. Но выполнено по типовым стандартам качества Голливуда.

**adaniil2** · 12.09.2012, 17:57

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ты уперся в своё видение "правильного"

Вот только не надо начинать эту волынку, тебе тоже кое что понимать как-бы надо, хотя бы то что твоё видение правильного не обязательно самое верное (и нет такого), понятия о том, что правильно, а что нет, у меня есть свои, видать отличные от твоих, по ним и сужу, тоже самое и о понятиях правды. Вот ведь досада, стоило затронуть ТР, как в тебе проявилась столь сильно выраженная претензия на истину, и не только относительно фильмов (да ты и уже ограничиваешься одними только надменными "а он и есть", без аргументов), но и даже по отношению к таким вот жизненным понятиям. Ты, похоже, и не понимаешь, что, так же как и я, высказываешь не более чем личное мнение, со своим виденьем мира и понятиями о разных вещах. Фанбойство?

А спор - занятие почти всегда малополезное, когда речь идёт не о фактах, а об отношении к чему-либо.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Там есть противопоставление порядка и хаоса, а не добра и зла.

По-моему ты просто хочешь видеть ТР большим, чем оно есть на самом деле. Бэтмен добро, потому что он защищает людей, Джокер зло, потому что он убивает и разрушает, то же самое и с Дентом до и после. Банально, но они полностью соответствуют базовым понятиям о хорошем и плохом соответственно. Можешь долго мне рассказывать о неодназначности, хаосе и прочем, но ТР так и будет делиться на хороших и плохих.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Хранители занимались деконструкцией мифа о супергероях, ТР собирает миф обратно в условиях гиперреализма и проверяет его на прочность и жизнеспособность.

Да не в том дело ведь, я то их привёл не как ещё один фильм о суперах, а конкретно как пример более удачного, оправданного и логичного "неоднозначного решения".

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

и оцениваешь ТР тут не как фильм, а как жизненный подход.

Конкретно поступки героев - да, но мне ничто не мешает сопоставить расценивать это как недостатки фильма, ведь если зрители считают поступки киноперсонажей глупыми, они почти всегда записывают это в минус фильму, не так ли? Да и про ТР как фильм я уже сказал.

**ShadowJack** · 12.09.2012, 18:08

Цитата:

Сообщение от adaniil2

как в тебе проявилась столь сильно выраженная претензия на истину

Ты говоришь что персонаж дурак, потому что делает не так, как ты считаешь нужным. Когда я говорю тебе, что в данном случае поступки персонажа предмет оценки для зрителя, и что решение персонажа со сценарной точки зрения подано логично, а не с бухты барахты, ты мне пишешь, что я давлю на истину. Отлично. Отлично.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

со своим виденьем мира и понятиями о разных вещах

Которые к кино отношения не имеют.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

но ТР так и будет делиться на хороших и плохих.

Там градаций больше. Бэтмен может и рыцарь, но явно тёмный, и он сам это понимает.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

а конкретно как пример более удачного, оправданного и логичного "неоднозначного решения".

Убить миллионы ради мира на земле (причём выдав это за действия другого, т.е. обман, да и мир там надуманный получается после) и обман, когда один персонаж берёт на себя вину другого, ради сохранения образа чистоты закона. Как-то второе более удачно, если честно то.

**<Lone Wolf>** · 12.09.2012, 18:26

Кто нибудь смотрел это?
трейлер - лютый вин.

**Без_Имени** · 12.09.2012, 18:33

Цитата:

Сообщение от adaniil2

В МБ разве не так же?

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

А что, в Бэттлшипе есть что-то принципиально лучшее?

ну во первых, да лучше, во вторых это не я ставил в плюс такие развития, которых почти и нету.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Оно то да, но мрачно тоже можно делать хорошо и стильно, взять фильмы Бёртона, мульты про Бэтса или какой-нибудь комикс, например Serious house on serious earth, поставить рядом Нолана, и сравнение будет явно не в пользу последнего. Ну он пытался в Начале соответствовать духу предшественников и первоисточников, сделал что-то похожее на готичный Готэм, добавлял более-менее эффектные сцены типа взрыва вагонетки или стаи летучих мышей, но потом зачем-то ушёл в совсем унылый реализм.

Ну про бертона я сам писал, тут да. Но люди разные - мне по душе серая цветовая гамма и реализм, во всяком случае, это оригинально.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

В Мстителях они уже развиты, спасибо фильмам-приквелам. Развитие самого сюжета укладывается в те же строчки.

Он все же самостоятельный, не номерной, что бы о приквелах говорить.

Цитата:

Сообщение от Мастер Q

А у Бэттлшипа есть?

Ты что ли уже почитай, что такое сценарий, хороший или плохой не важно. (если уж утрировать завязка-действие-развязка).

Цитата:

Сообщение от Якудзо

Он там есть, но очень вторичен и прост до ужаса.

Знаешь я могу назвать так же схему - он пришел домой - съел немытое яблоко - у него разболелся живот и он пустил себе пулю в висок - сюжетом, но это не сюжет, а жалкое подобие.

Цитата:

Сообщение от adaniil2

Да я бы и не ровнял, просто Без_имени намекнул, что ТР гораздо лучше, вот я и высказал свои сомнения.

ну так и есть. я же писал почему, ТР - он цельный в целом по многим аспектам. и я не говорил слово гораздо - я привел недостатки ТР в том числе.