[Абырвал]

Сообщение от Ariovist

Страна, имеющая меньшие людские и промышленные возможности может победить страну с большими резервами используя стратегию блицкрига.

В чистой теории - безусловно. Но у нас не теория, а вторая мировая война. И здесь Германия, которая не могла организовать классического блицкрига из-за недостаточной механизации (насколько я помню, к примеру, практически вся артиллерия у немцев была на конной тяге) и слабости военной промышленности (Германия оказалась не в состоянии восполнить урон вермахта в вооружении и боевой технике. С июня по декабрь 1941 г. потери в танках и штурмовых орудиях составили 2851 единицу, а произведено их было 2487, потери в истребителях составили 1527 машин (из них 853 — безвозвратно), а произведено было — 1079 самолетов), и СССР, который имел армию не образца Первой Мировой войны, у которого были крупные механизированные соединения, были военачальники, знакомые с теорией блицкрига (теория глубокой операции). Да, в силу целого ряда причин немецкие войска оказались под Москвой. Но это, по-моему, обусловлено не ошибками германского командования и принципиальной невозможностью организовать блицкриг в тех условиях

Сообщение от Ariovist

Нет, не миф. В 40-м году немцы вполне себе уверенно собирались высаживаться в Англии.

Под мифом я имел в виду не вторжение в Англию (хотя и здесь наличие какого-то плана еще не означает намерение), а гениальность и безошибочность генералов, и бесноватый фюрер.

Сообщение от Ariovist

Во всяком случае, я встречал упоминание, что некоторые немецкие генералы еще в августе 41 предлагали Гитлеру замирится со Сталиным на условиях некоторых территориальных уступок.

Вы действительно считаете, что СССР согласился бы подписать мир на германских условиях? Уже 12 июля советское и английское правительства подписали соглашение, по которому СССР и Англия обязались вести войну до победного конца и не заключать сепаратного мира. По-моему это гораздо более надежный показатель намерений Сталина, чем воспоминания советских партийных функционеров

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Шайтан-батыр

Не стоит её переоценивать.

Не стоит ее недооценивать. Не спорю, в начале войны она особой роли не сыграла, но вот начиная со второй половины 1942 г была очень даже неплохим подспорьем

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Абырвал

Не стоит ее недооценивать. Не спорю, в начале войны она особой роли не сыграла, но вот начиная со второй половины 1942 г была очень даже неплохим подспорьем

Я её не недооцениваю. Просто большинство впадают в крайности-одни не придают ей никакого значения,а другие,наоборот,полагают,что она сыграла решающую роль и без неё СССР не победил бы. Если я не ошибаюсь,основная помощь от союзников стала поступать только в 1943-45 гг.-уже после того,как в войне был достигнут перелом.

[Ariovist]

Сообщение от Абырвал

Да, в силу целого ряда причин немецкие войска оказались под Москвой. Но это, по-моему, обусловлено не ошибками германского командования и принципиальной невозможностью организовать блицкриг в тех условиях

По плану основной удар немцы должны были нанести в центре. И если бы они этого плана придерживались, у них были все шансы взять Москву в августе-сентябре 1941 года. К этому времени кадровая КА как организованная сила перестала существовать. Дальнейшую войну вели ополченцы и призывники. На октябрь на Западном фронте у КА насчитывалось всего 90 тыс. штыков. Но вместо того, чтобы придерживаться плана, немцы начали импровизировать. Направление главного удара сместилось на юг, а в центре наступление постепенно выдохлось. Результат - потеря времени, потеря темпа и, в конечном итоге, проигрыш войны. Кстати, точно такую же ошибку немцы допустили и в 1942 году, во время выполнения плана "Блау", когда вспомогательный удар на Сталинград вдруг приобрел первостепенное значение.

Сообщение от Абырвал

Вы действительно считаете, что СССР согласился бы подписать мир на германских условиях?

Не считаю. Но упомянуть об этом стоило. Кстати, это не воспоминания советских функционеров. Во всяком случае, если бы немцам удалось захватить Москву, дальнейшую войну вести было бы куда как тяжелее.

[Шайтан-батыр]

Ariovist, не стоит забывать про Смоленское сражение. Оно их сильно задержало.

[Ariovist]

Сообщение от Шайтан-батыр

не стоит забывать про Смоленское сражение. Оно их сильно задержало.

Как раз разброд и начался после Смоленска. Все директивы ОКХ, передающие 2 танковую и 2 полевую армии из группы армий "Центр" в распоряжение группы армий "Юг" были изданы после 23 июля. Хотя Браухич и протестовал против такого решения. А одной пехотой немцы не могли настуапть достаточно быстро.

[[CCCP] Monster]

http://admin.liga-net.com/my/analyti...mellentin.html

Познавательно

[Абырвал]

[CCCP] Monster, помнится была у меня книга, Эйке Миддельдорфа "Русская кампания: тактика и вооружение", там детально разбиралась тактика Красной Армии и методы противодействия. А цитата Меллентина, непонятно почему, кочует из книги в книгу, любят ее у нас

Сообщение от Ariovist

Но вместо того, чтобы придерживаться плана, немцы начали импровизировать. Направление главного удара сместилось на юг, а в центре наступление постепенно выдохлось. Результат - потеря времени, потеря темпа и, в конечном итоге, проигрыш войны. Кстати, точно такую же ошибку немцы допустили и в 1942 году, во время выполнения плана "Блау", когда вспомогательный удар на Сталинград вдруг приобрел первостепенное значение.

Потому что у них нет того "послезнания", что есть у нас. Насколько я помню, в тактику блицкрига входит скорейшее окружение войск противника и его разгром. И насколько я помню, именно для этого направление удара в 1941 г. немцы сместили на юг (только это пораньше было, а именно в конце августа) - дабы завершить окружение войск Юго-Западного фронта, с чем не могла в одиночку справиться группа армий "Юг".

[Ariovist]

Сообщение от Абырвал

Потому что у них нет того "послезнания", что есть у нас. Насколько я помню, в тактику блицкрига входит скорейшее окружение войск противника и его разгром. И насколько я помню, именно для этого направление удара в 1941 г. немцы сместили на юг (только это пораньше было, а именно в конце августа) - дабы завершить окружение войск Юго-Западного фронта, с чем не могла в одиночку справиться группа армий "Юг".

Ответ неверный Фюрер по окончании Смоленского сражения назвал три направления:
1. Ленинград.
2. Москва.
3. Донецкий промышленный район.
И приоритетным был назван именно последний. И исходило это решения из-за переоценки своих и недооценки советских сил. Решили, что для наступления на Москву достаточно только пехотных дивизий. Именно поэтому, несмотря на протесты генералов, и повернули войска. А что касается окружения киевской группировки, повторю еще раз - украинское направление в плане "Барбаросса" было второстепенным. Окружать там было совсем необязательно. Достаточно было вести лишь сковывающие действия. И да, ты неправильно помнишь про блицкриг. Не окружение, а подавление воли к сопротивлению (в первую очередь военного и политического руководства страны) является целью любого блицкрига. Окружение или угроза окружения является лишь одним из средств добится этого (правда, одним из самых эффективных). Разгром армии противника для блицкрига не обязателен. Идеальный блицкриг - когда ни одна сторона вообще не понесла потерь.

[spyderDFX]

Ariovist, я, мягко говоря, не фанат Бориса Юлина, но про блицкриг он неплохо расписал у себя в жж:
Внимание, если танки в основном начинают сражаться с танками, самолёты с самолётами и пехота с пехотой — значит что-то в вашем Блицкриге не срослось.

[Ariovist]

Сообщение от spyderDFX

Ariovist, я, мягко говоря, не фанат Бориса Юлина, но про блицкриг он неплохо расписал у себя в жж:
Внимание, если танки в основном начинают сражаться с танками, самолёты с самолётами и пехота с пехотой — значит что-то в вашем Блицкриге не срослось.

Да у нас речь идет, собственно, не столько о тактике, сколько о стратегии. В идеальном бликриге вообще не должно быть никаких сражений. И, если уж смотреть правде в глаза, немцы в сорок первом свою войну выигрывали. Нам могли помочь лишь две вещи: время и простраство. Второе у нас было, а первое нам предоставили немцы после Смоленска. Как ни крути, но это так.
P.S. Юлин, в общем то, правильно пишет. Только он велосипед изобрел. Всё это было расписано еще в 20-е годы Галактионовым, который и создал теорию блицкрига ("Теория глубоких операций").

[Legio]

Ariovist

Всё это было расписано еще в 20-е годы Галактионовым, который и создал теорию блицкрига ("Теория глубоких операций")

Глубокое заблуждение. Во-первых, "блицкриг" и "теория глубоких операций" схожи, но не одно и тоже.
Во-вторых, "блицкриг" детище германских военных начала 20 века и была применена ещё в ПМВ. А "теория глубоких операций" была разработана в 30-х годах 20 века(хотя и начала зарождаться в конце 20-х) Калиновским, Аммосовым, Триандафилловым и др.
В-третьих, "блицкриг" и "теория глубоких операций" являются теориями ведения скоротечных военных действий.
В-четвертых, эти теории охватывают не только стратегию, но и тактику.

В идеальном бликриге вообще не должно быть никаких сражений.

Полная нелепица. Хотя бы потому, что военных действий без сражений не бывает.

ЗЫ: Кстати, Б. Юлин далеко не военный теоретик и такая же "дутая" личность как и Попенкер.

[spyderDFX]

Legio, Юлина много раз макали лицом в $%&но (как вспомню его "отсечку в 6 выстрелов" на М16, так передёргивает), а вот Попенкера прошу не трогать - он как-бе реально специалист. А уж качество материала и подавно на высоте; вот это например абсолютный эксклюзив, нигде больше не найдёте:

Скрытый текст:

[Legio]

spyderDFX, дружище, для меня Макс Попик не авторитет в этом деле. Да, он реально разбирается в оружии, но до военных экспертов и специалистов по вооружению ему далеко.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Полная нелепица. Хотя бы потому, что военных действий без сражений не бывает.

Это по Клаузевицу. Теория же молниеносной войны подразумевает быстрое её (войны) окончание и сколько нибудь крупных сражений в ней быть не должно в принципе. Потому и оговорка - "в идеале". Понятно, что в битве титанов, какими были СССР и Германия, подобное было невозможно хотя бы из простой логики - пятимиллионную армию быстро не разгромишь и волю к сопротивлению не подавишь, и тысячекилометровые расстояния, необходимые для разрушения устойчивости фронта, тоже за 2 дня не пробежишь. Потому немцы и ставили ограниченные задачи типа окружения и уничтожения. Но, повоторю еще раз, в "блицкриге" это не обязательное условие, и даже не желательное, потому что любое крупное сражение приводит к затягиванию войны.

Сообщение от Legio

В-третьих, "блицкриг" и "теория глубоких операций" являются теориями ведения скоротечных военных действий

Вот это действительно заблуждение. Блицкриг - понятие молниеносной войны вообще. А план Шлиффена и теория глубоких операций (война во Франции в 1940 году основывалась на первом, а план "Барбаросса"- на втором), как и более поздняя стратегия непрямых действий - различные способы получить блицкриг. Т.е. блицкриг, говоря образно, - это стратегия, а различные , хм, стратегии - это тактика (занятный каламбурчик)

[Legio]

Ariovist

Это по Клаузевицу.

Что-то не встречал у него такого.

Блицкриг - понятие молниеносной войны вообще.

Нет.

А план Шлиффена и теория глубоких операций (война во Франции в 1940 году основывалась на первом, а план "Барбаросса"- на втором), как и более поздняя стратегия непрямых действий - различные способы получить блицкриг.

План Шлиффена и план "Барбаросса" это не способы получить блицкриг, это практическое применение блицкрига(теории ведения скоротечных военных действий).

Т.е. блицкриг, говоря образно, - это стратегия, а различные , хм, стратегии - это тактика (занятный каламбурчик)

Это занятная нелепица.

Теория же молниеносной войны подразумевает быстрое её (войны) окончание и сколько нибудь крупных сражений в ней быть не должно в принципе.

Во-первых, понятие "молниеносной войны" неверно, верным будет "скоротечные военные действия". Во-вторых, эта теория не подразумевает отсутствие крупных сражений или же сражений вообще.

Понятно, что в битве титанов, какими были СССР и Германия, подобное было невозможно хотя бы из простой логики - пятимиллионную армию быстро не разгромишь и волю к сопротивлению не подавишь, и тысячекилометровые расстояния, необходимые для разрушения устойчивости фронта, тоже за 2 дня не пробежишь.

Это было очень даже возможно. Разгромить надо было только западные части, а это чуть больше 3 млн. Волю к сопротивлению тоже. В начале ВОВ фронтов не было как такового. И т.д.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Что-то не встречал у него такого

Значит плохо читал. Клаузевиц как раз и разработал теорию массовых армий и решающих сражений. "Судьба войны решается генеральным сражением"(с)

Сообщение от Legio

Нет.

Да.

Сообщение от Legio

План Шлиффена и план "Барбаросса" это не способы получить блицкриг, это практическое применение блицкрига

Это одно и то же

Сообщение от Legio

Во-первых, понятие "молниеносной войны" неверно, верным будет "скоротечные военные действия".

Это тоже одно и то же Теминология разная, суть одна.

Сообщение от Legio

Во-вторых, эта теория не подразумевает отсутствие крупных сражений или же сражений вообще.

Повторяю еще раз - в идеале их быть не должно. Понимаешь, в идеале. Лиддел-Гарт, например, прямо говорит, что большое сражение - ошибка верховного командования. Но в условиях тогдашнего уровня управления избежать боёв было невозможно в принципе.

Сообщение от Legio

Это было очень даже возможно. Разгромить надо было только западные части, а это чуть больше 3 млн. Волю к сопротивлению тоже. В начале ВОВ фронтов не было как такового. И т.д.

Я говорил о том, что в подобной войне невозможно обойтись без больших сражений. Так что мы говорим об одном и том же, только разными словами. И немцы это сделали. К августу кадровая КА уже перестала существовать. По крайней мере, на московском направлении немцев было уже нечем останавливать. Но... Они сами остановились. И это было концом блицкрига и началом поражения Германии. В таких войнах потеря темпа всегда означает поражение.

[Legio]

Ariovist

Значит плохо читал. Клаузевиц как раз и разработал теорию массовых армий и решающих сражений. "Судьба войны решается генеральным сражением"(с)

А ты ничего не путаешь? Помоему ты забыл о чем говорил? Так я напомню

В идеальном бликриге вообще не должно быть никаких сражений.

Так вот, это не фига не по фон Клаузевицу.

Да.

Ещё раз говорю тебе, нет. Учи военное дело.

Это одно и то же

Нет. Твой "способ получить" - это теория, а планы Шлиффена и "Барбаросса" - это практическое воплощение.

Это тоже одно и то же Теминология разная, суть одна.

Опять же нет. Это весьма распространенное заблуждение, всё из-за того, что немцы назвали такую войну "война-молния", а наши как всегда адаптировали под себя.

Повторяю еще раз - в идеале их быть не должно. Понимаешь, в идеале.

Это чисто твоё мнение и заметь, противоречащее военному делу. Как по твоему можно победить в такой войне? Нет, не было и не может быть никаких "в идеале".

Лиддел-Гарт, например, прямо говорит, что большое сражение - ошибка верховного командования.

Он много чего писал. Лично мне он не очень нравится.

Я говорил о том, что в подобной войне невозможно обойтись без больших сражений.

А я и не говорил, что можно обойтись. И какие сражения ты считаешь крупными? Какое кол-во сил должно быть на 1 кв.км.?

Так что мы говорим об одном и том же, только разными словами.

Мы говорим о разном, разными словами. Просто ты не совсем меня понимаешь.

К августу кадровая КА уже перестала существовать. По крайней мере, на московском направлении немцев было уже нечем останавливать. Но... Они сами остановились. И это было концом блицкрига и началом поражения Германии. В таких войнах потеря темпа всегда означает поражение.

« Положение наступающего, находящегося в конце намеченного себе пути, часто бывает таково, что даже выигранное сражение может побудить его к отступлению, ибо у него нет уже ни необходимого напора, чтобы завершить и использовать победу, ни возможности пополнить понесённые потери»(с) Карл Филипп Готтлиб фон Клаузевиц. Вот основные проблемы, а не потеря времени в "крупных сражениях".

[Абырвал]

Legio,
Ariovist, что посоветуете почитать по этой теме? Кроме уже упоминавшихся Клаузевица и Лиддел Гарта?

[Legio]

Абырвал, посмотри тут и тут.

[Абырвал]

Legio, милитеру знаю, вообще я имел в виду конкретных авторов