[Шайтан-батыр]

Сообщение от serafim1

Тем более что через полгода этот "разбитый" флот сорвал попытки японцев захватить Порт-Морсби в Коралловом море

А японцы за это время захватили почти всю Юго-Восточную Азию и сохраняли стратегическую инициативу до февраля 43-го года.

Сообщение от serafim1

а потом был Мидуэй.

При котором США победили лишь за счет счастливого стечения обстоятельств нерасторопности японцев. Только их две последние воздушные атаки были успешными,первые восемь японцы отбили.

[serafim1]

Шайтан-батыр,

А японцы за это время захватили почти всю Юго-Восточную Азию

но не смогли организовать стратегическую оборону на островах Тихого Океана, что было крайне важно. Японцы ведь понимали что США превосходят Японию по всем промышленным показателям и противостоять им можно, если как можно дольше сдерживать американцев на дальних подступах Тихого Океана, превратив острова в естественные "авианосцы", одновременно наращивая свою военную промышленность за счёт захваченных территорий, чтобы было чем ответить на военный промышленнй потенциал США. Вот этой цели японцы так и не достиги в том числе и из-за того что американский флот не был уничтожен.

[Kazuya]

Сообщение от Шайтан-батыр

А японцы за это время захватили почти всю Юго-Восточную Азию и сохраняли стратегическую инициативу до февраля 43-го года.

Японцы за это время захватили Филиппины, Бирму и Малайзию, остальные территории были захвачены еще задолго до начала второй мировой.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Kazuya

Японцы за это время захватили Филиппины, Бирму и Малайзию

Ага,а ещё Вьетнам,Камбоджу,Лаос,Таиланд,Сингапур,Индонезию и множество островов в Тихом океане. Хотя не спорю,северо-восточный Китай японцы захватили ещё до начала Второй Мировой.

[Абырвал]

Шайтан-батыр, не понимаю, с чем вы спорите? Какая разница, сколько успели захватить японцы, если ничего из этого удержать им не удалось? Чтобы оккупировать Индонезию, при отсутствии противодействия, много ума не надо. И кстати, Таиланд они, насколько я помню, не оккупировали

[pokibor]

Очень интересное мнение немецкого историка относительно некоторых вопросов, касающихся второй мировой. Довольно, взвешенное, если не считать некоторых спорных моментов:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15112971,00.html
А любителям превозносить до небес роль Запада и его Ленд-лиза следует отдельно прочитать:

- При условии, что Советский Союз не собирался сдаваться, а так оно и было, если не считать одного момента в октябре, выиграть войну было невозможно в принципе. Я бы даже сказал, что даже без помощи Запада Москве Германия не могла выиграть эту войну.

[Шайтан-батыр]

pokibor, да,некоторые моменты спорные. Например,по поводу донесений разведки и потерь миллионов людей. Он почему-то не сказал,что миллионы людей были потеряны не из-за того,что их "гнали на войну",а из-за крайней жестокости немцев к мирному населению.

[COMMIE]

pokibor, Не, ацтойная статья.
Вот,например,убойные пассажи:

Скрытый текст:

Если учесть, что Сталин и его система не хотели сдаваться, не останавливаясь ни перед чем, а советских людей в буквальном смысле гнали на эту войну, то Германия не могла ее выиграть.

Да,советские люди так не хотели воевать с врагом, что миллионами записывались добровольцами в армию.Мальчишки врали военком о своем возрасте, лишь бы взяли.Кто не мог,шел в ополчение и тд.Что за бред?Кто кого гнал?
Дальше противоречие в суждениях:

Скрытый текст:

Эта пассивность основывалась на убеждении в том, что Гитлер не будет настолько глупым.

Скрытый текст:

Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно, как Сталин в начале - то есть был отдан приказ ничего не сдавать врагу.

Сначала подразумевается, что Сталин был умным и рациональным, потом он оказывается безумцем.И за что--за приказ не отступать и тактику выжженной земли.Может лучше вообще сразу сдаться?

Скрытый текст:

Да, по крайней мере, в армии не была объявлена тревога. Сталин был убежден, что любая провокация может заставить Гитлера напасть на СССР. Он думал, что если демонстрировать неготовность к войне, Гитлер сосредоточится на западном фронте.

Это вообще бред какой-то.Сталин знал, что Гитлер нападет,так зачем показывать свою слабость,раззадоривая противника?Где логика?

Скрытый текст:

Сталин, очевидно, был готов снова попытаться договориться с Гитлером. По словам Жукова, он вошел в кабинет к Сталину в тот момент, когда тот прощался с Берией со словами о поиске возможности сепаратного мира с немцами. СССР якобы был готов к большим уступкам Германии. Но ничего не произошло.

Агенство ОБС рулит.

Скрытый текст:

Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно, как Сталин в начале - то есть был отдан приказ ничего не сдавать врагу. Но цена была слишком высока. Немцы не могли себе этого позволить в отличие от СССР в начале войны. Советский Союз потерял миллионы людей, но резервы оставались, и система продолжала работать.

Опять бред.Немецкая система была ничем не хуже советской.И людских резервов хватало.
И,конечно же,внук фашиста не забыл упомянуть про генерала Слякоть:

Скрытый текст:

К осени немцев фактически остановили не силы противника, а природа. Лишь с приходом зимы германские войска снова смогли продолжить наступление.

Конечно, именно бездорожье, а не упорное сопротивление советских войск и окруженных частей, сковавших четверть вермахта,остановило доблестную немецкую армию, ведь нет ровни немецкому сверхчеловеку!Хайль!

[Шайтан-батыр]

COMMIE, ну людских резервов у Германии было всё-таки меньше,чем у СССР. Но да,не настолько,чтобы не мобилизовать миллионы людей.

[Ariovist]

Этот исследователь в общем-то всё правильно говорит. Есть, конечно, высказывания, основанные на стандартных мифах (COMMIE их расписал). Единственное, в чем я с ним в принципе не согласен - немцы как раз могли выиграть войну. Но разброд в верховном командовании, когда от обилия вариантов немцы уже не знали, что же им хапнуть в первую очередь, привел к потере темпа и времени. Немец об этом пишет, но особого значения, судя по всему, не придает, упирает всё больше на русский фанатизм. Результат известен - Москву в разумные сроки взять не удалось, русские успели отмобилизоваться. Дальше у немцев никаких шансов выиграть войну у же не было.

[COMMIE]

Ariovist, Да, верно.Большую роль в поражении сыграла и глупость и наивность немцев.Но ИМХО даже с потерей Москвы СССР бы не сдался и продолжил войну.Победить народ невозможно.

[Ariovist]

Сообщение от COMMIE

Большую роль в поражении сыграла и глупость и наивность немцев

Они не были ни глупыми, ни наивными. Просто борьба партий в верховном командовании и политическом руководстве. Точно такая же, которая помешала им добить Англию в 1940 году.

[Legio]

COMMIE, одержи немцы победу под Москвой исход войны был бы предрешен и не в нашу пользу.

[Абырвал]

Сообщение от Ariovist

немцы как раз могли выиграть войну.

Когда и как? Учитывая количество резервов, людских и промышленных, помощь союзников, сопротивление советских войск - когда и как могли победить немцы?

Сообщение от Ariovist

Просто борьба партий в верховном командовании и политическом руководстве. Точно такая же, которая помешала им добить Англию в 1940 году.

По-моему это миф, и берется он в основном из воспоминаний немецких генералов. Естественно, что после смерти Гитлера стало удобно валить на него все и вся, и в итоге мы имеем военных гениев, которые всегда точно знают, куда и как ударить, и бесноватого Гитлера, посылающего бессмысленные приказы вроде Дюнкерка в 1940 и Киева в 1941

[spyderDFX]

Абырвал, и тем не менее, англичане можно сказать до последнего верили, что немцы таки высадятся у них. Иначе я просто не могу объяснить наличия сотен и тысяч вот таких самоделок:

Скрытый текст:

К слову, это не зенитное орудие, как некоторые могли подумать, а ПТ-САУ

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Абырвал

помощь союзников

Не стоит её переоценивать.

Сообщение от Абырвал

бессмысленные приказы вроде Дюнкерка в 1940

Вообще да,тот его приказ был совершенно бессмысленным. У него был реальный шанс вывести из войны Англию,и он его упустил.

[Legio]

Абырвал

Когда и как? Учитывая количество резервов, людских и промышленных, помощь союзников, сопротивление советских войск - когда и как могли победить немцы?

В 41-м, начни они войну немного раньше, на пару месяцев.

Шайтан-батыр

Вообще да,тот его приказ был совершенно бессмысленным.

Не скажи, у него как и у каждого приказа есть свои плюсы и минусы.

У него был реальный шанс вывести из войны Англию,и он его упустил.

Чтобы раздолбать нужно быдо нехило напрячься.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Legio

Не скажи, у него как и у каждого приказа есть свои плюсы и минусы.

И какие же у него были плюсы?

Сообщение от Legio

Чтобы раздолбать нужно быдо нехило напрячься.

Немцы зажали англичан и французов в клещи и теснили их к морю. Ещё несколько дней и они бы их туда сбросили.

[Legio]

Шайтан-батыр
1.Отсутствие гигантской толпы пленных
2.Отсутствие больших потерь среди личного состава Вермахта(в случае штурма потери были бы значительными)
3.Огромное количество трофеев(в случае штурма их кол-во было меньшим)
4.Моральный и психологический урон населению Британской импери
5.Поднятие международного имиджа(в случае штурма имидж Германии рухнул бы моментально)
и т.д.

Немцы зажали англичан и французов в клещи и теснили их к морю. Ещё несколько дней и они бы их туда сбросили.

Если мне не изменяет память речь шла об Англии, да и ты сам про неё говорил, а не про экспедиционный корпус под командованием Джона Горта. Или ты думаешь, что с поголовным уничтожением английскийх, бельгийских и французских частей в Дюнкерке Британская империя потерпела бы сокрушительное поражение в войне?!
Да, кстати, все кто судит о Дюнкерке почему забывают о пушках флота Его Величества. Немцы низачто не смогли бы войти в Дюнкерк не попав под обстрел корабельных орудий, а она смешала бы с землей очень многих.

[Ariovist]

Сообщение от Абырвал

Учитывая количество резервов, людских и промышленных, помощь союзников, сопротивление советских войск - когда и как могли победить немцы?

Достаточно знать основы военного планирования. Страна, имеющая меньшие людские и промышленные возможности может победить страну с большими резервами используя стратегию блицкрига. Т.е. война должна быть как можно более быстротечной, чтобы ресурсы страны-агрессора не успели исчерпаться. и наоборот, затяжная война для такой страны проиграна по определению.

Сообщение от Абырвал

По-моему это миф, и берется он в основном из воспоминаний немецких генералов. Естественно, что после смерти Гитлера стало удобно валить на него все и вся, и в итоге мы имеем военных гениев, которые всегда точно знают, куда и как ударить, и бесноватого Гитлера, посылающего бессмысленные приказы вроде Дюнкерка в 1940 и Киева в 1941

Нет, не миф. В 40-м году немцы вполне себе уверенно собирались высаживаться в Англии. Достаточно почитать, скажем, записки Гальдера (а они не после смерти Гитлера писались). Но было одно "но". Это "но" называлось английский флот. И этот флот стал как раз причиной разборок в верховном командовании Германии. Армейское командование стояло за более широкую полосу высадки, откуда удобнее наступать. Командование флотом же было за более узкую, которую одобней оборонять. Решение было за политическим руководством - и оно не было принято.
С СССР дело обстояло аналогично. В верховном руокводстве были партии, скажем так, военные, политические и экономические (это моё деление, просто для удобства). Военные стояли за захват Москвы и скорейшее окончание войны (именно они составляли план "Барбаросса). Политики были за захват Лениграда, исключительно для политического престижа. Экономисты - за захват Украины с богатейшими промышленными ресурсами. Захват Москвы ими рассматривался постольку поскольку. В плане "Барбаросса", напомню, удар по Украине был второстепенным. Главный удар направлялся по кратчайшей линии через Белоруссию на Москву и Ленинград. Но, по моему, в результате упорного сопротивления КА в какой-то момент влияние получили именно экономисты, которые, ИМХО, хотели захватить Украину и замирится. Во всяком случае, я встречал упоминание, что некоторые немецкие генералы еще в августе 41 предлагали Гитлеру замирится со Сталиным на условиях некоторых территориальных уступок.