10.12.2010, 23:57 | #2241 | ||
bmw головного мозга
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1794
|
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка, Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы? |
||
|
11.12.2010, 00:02 | #2242 | ||
э
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 365
|
Любовь подразумевает свободу выбора, быть с Богом, или быть без него. В целом мы об одном и том же. Вариант без Бога относится к природе существования ада в христианской теологии.
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори |
||
|
13.12.2010, 12:39 | #2243 | |||||||||
Новичок
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 15
Репутация: 1
|
Цитата:
Цитата:
ответ, опираясь на католический катехизис, кратко изложила учение РКЦ о непорочном зачатии и попросила аргументов против. Цитирую дословно: "Как это объясняют противники непорочного зачатия – не знаю, но хотелось бы увидеть объяснения." Не вижу здесь просьбы исключительно о личной имхе - полагаю, объяснение, основанное на авторитетных источниках, или основанное на них собственное основательное размышление было бы уместней. Вы в ответ на это высказали именно имху, причем еретическую и абсурдную, которую я процитировал в предыдущем посте. Ответом на это была развернутая цитата патриарха РПЦ, однозначно и последовательно отрицающего поврежденность Марии первородным грехом, и ссылка на подборку цитат святых и отцов Церкви, разделяющих это утверждение. Не знаю, какой вам еще нужно было конкретики - на этом вы просто прервали дискуссию, не оспорив аргументов Элли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
исхождении Духа, мы сталкиваемся с еще более резким противоречием, в частности, с Павлом: (Гал. 4,6): «А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'». Об исхождении Духа от Отца без упоминания Сына действительно говорится в Писании неоднократно, но где _отрицание_ того, что Дух - также и Дух Христов? Время и обстоятельства этих расколов Церкви достаточно известны. Цитата:
Вы почему-то в той дискуссии категорически отказывались прямо и недвусмысленно подтвердить, что священник нужен и таинство (а не отпущение грехов вообще) без него невозможно, упорно переводя обсуждение исключительно на роль Господа и самого верующего. То, что сейчас вы это признали – очень хорошо. Цитата:
Ну и про "остались живы" большой вопрос. Вы считаете, что существо, не обладающее свободной волей, может пасть, но при этом автоматически уничтожится? Примеры таких существ и случаев их падения можете привести? Цитата:
Иаков никак не мог быть братом Христа от одной матери. Либо он сын Иосифа от первого брака, либо даже более дальний родственник по мужской линии – примеры такого словоупотребления есть в Ветхом Завете. Будь он сыном Марии от Иосифа, она не была бы Приснодевой. Поясните мысль. |
|||||||||
|
13.12.2010, 18:44 | #2244 | |||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,593
Репутация: 1524
|
То и значит. Почему, по вашему, слово Божие к людям становилось все более или более подробным со временем? Взгляд человеческий ветшает и вроде бы одну и ту же вещь приходится разъяснять более подробно. В этом и есть новизна проповеди, хотя вроде бы с виду ничего нового не добавляется.
Цитата:
Хотя, как я уже писал выше, смотря что подразумевать под словом проповедь. У вас более широкое понятие, куда мои сообщения вполне вписываются. Цитата:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)? Я спросить тебя хочу: Марию знали родители её, но не называли непорочно зачатой. Допустим, таинственность нужна была как в случае с зачатием Христа - чтобы не усугубить внимание дьявола. Однако родился Христос, уже воскрес (значит скрывать уже нечего) и остались апостолы: отчего же тогда-то никто из апостолов непорочным зачатие Богородицы не назвал? Тысяча лет прошла - никто не назвал, но вот случилось появится нескольким священникам и идея пошла в массы. Хоть бы свидетельство Духа Святого (который, напомню, для того и присутствует среди нас, чтобы слово Божье напоминать в наше спасение) в доказательство пытались приводить, но нет же - одни только выводы, за который любой критик прицепиться сможет. Но о чем эта идея? О том, что Богородице просто за будущие заслуги (которые она исполнять-то даже обязана не была - принцип свободы) дана такая великая честь? За какие же труды и почему считается, что Господь бы не прославил эти труды и награду за них? И как же по вашему согласуется этот догмат с Ветхим Заветом, который не нарушить пришел Христос, а исполнить? Знаю я одно: больше чем за рождение Христа, Богородица почитается за свое смирение. Это её подвиг, именно за этот подвиг она теперь Царица Небесная. Именно за смирение она Взбранная Воеводица. А вовсе не потому, что по блату устроилась. Цитата:
Цитата:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Ин. 15:26);Так какому же человеку можно слова эти поправлять? Покажите мне пресвятого того! И где же противоречие, если Дух Святой о Христе свидетельствует, а "Авва, Отче!" именно что слова Христа? Цитата:
К слову, надеюсь что вы не путаете Писания и поучения отцов церкви. Цитата:
Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Мф. 5:13)Да и просто рассуди, если сломается твоя ручка, то куда ты её денешь? Разве не выбросишь? Цитата:
Христос на слова о том, что мать его ищет, публично говорит, что мать его - сидящие в зале. Да как это ещё можно прочитать, как не отчуждение матери? Ну а что конфликта не было, так не судья Христос в ту пору был, а "друг всем грешникам". Думаешь, если после слов Христа, Мария раскаялась, то Христос бы не простил ей её страх о безумии (!) Спасителя рода человеческого, о котором ей лично аж целый архангел свидетельствовал? Вспомни, что было за такое сомнение Захарию, отцу Иоанна Крестителя, и почувствуй разницу. Ну а на закуску, млин, спрашиваю: как у евреев называется дом, где люди собираются рассуждать о законе Божьем? Или вы думаете, что можно ввалиться у евреев в любой дом, начать читать Тору и все будет считаться правильным? Если Христос ходил в ту пору в тайной славе, где же как не в "доме собрания" суть синагоге он мог проповедовать и чтобы слушали его без принуждения? А что, многих в Евангелии по именам братьями Христу называют? Ясное дело, что вовсе не о кровном родстве речь шла.
__________________
|
|||||||||||
|
13.12.2010, 21:14 | #2245 | ||
э
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 365
|
Возможность оснований для догмата непорочного зачатия отвергается Божественным Павлом: "Единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим. 5 12).
Не имеет оснований этот догмат в тех местах Священного Писания, на которые ссылаются римо-католики. Римо-католический богослов Улларторн "признает недостаточность ссылок на Священное Писание и в заключение своего толкования этого догмата откровенно заявляет, что из Священного Писания нельзя вывести этот догмат", и не этим ли объясняется, что в официальное определение этого догмата папа Пий IX не включил никаких ссылок на Священное Писание. Добавлено через 2 минуты Наскольно я помню, ещё католики приняли догмат о воскресении и вознесении Марии. Это уже странно немного смотрится.
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори Последний раз редактировалось notenufflove; 13.12.2010 в 21:16. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
14.12.2010, 18:25 | #2247 | ||||||||||
Новичок
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 38
Репутация: 11
|
Цитата:
И не имеют никакого отношения к тому, что «да!» и «нет!» надо говорить по велению первой ударившей в голову мочи, даже если она ударила по поводу прочитанного в Евангелии. Потому что для того, чтобы слово было «да, да; нет, нет» без всякого «сверх», надо уметь взвешивать решения, особенно перед тем, как собираешься кого-то записать в клеветники или еретики. В противном случае, если ты решение не взвесил и ошибся, то тебе придется либо упорствовать в неправде, либо отказываться от своих слов. Второе, кстати, по любому лучше. А также они о том, что решения надо уметь принимать, а не прятаться от них под ковер, не изворачиваться и не лгать людям, которые от тебя решения, т. е. слов «да, да; нет, нет», ждут. Цитата:
Мне непонятно, откуда у тебя взялась уверенность, что в Христе, «единосущном Отцу, через Которого все сотворено» («Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.» Ин. 16:15), этого источника ни в коем случае нет и что ты имеешь право людей, которым небезосновательно мыслится, что есть, записывать в клеветники? При этом игнорируя их аргументы, тоже не из воздуха взятые, а основанные на Писании и логике. В исхождение Духа от Отца, еслечо, я верю – поэтому не напрягайся больше с доказательствами, что Дух исходит от Отца. Подписываться под католическим символом веры я тебя тоже не убеждаю. Это ты меня и еще больше миллиарда людей, не считая тех, которые уже с Господом, за filioque записываешь в клеветники – и спокойненько идешь дальше, на голубом глазу не понимая, зачем тебе разбираться в догматических вопросах. Цитата:
Форма, видимые знаки – и есть выражение сути _таинства_: твое раскаяние в том, о чем ты говоришь перед священником, и священник, отпускающий тебе грехи властью, данной Христом апостолам. Другой сути там нет. Все эти твои «анализ ошибок», «священник не судья, а свидетель» (Васю Пупкина возьму в свидетели, чем не катит?), «жест христианина», извините за выражение, и прочие бла-бла-бла - это, конечно, все хорошо и прилагается, но _таинством_ не является. В православии форма таинств не выражает их суть, раз ты противопоставляешь и не находишь важным даже упомянуть о ней? Цитата:
Я спрашивала, как ты предложил бы победить фашизм без пролития крови фашистов. На что ты меня наивно и голубоглазо спросил, чем мне, как христианке, мог не угодить фашизм. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так благодари, Ярви. В эту тему уже столько «благодатей» излито, что хоть купайся, а ты так никого и не поблагодарил, только споришь. Цитата:
Я читаю русским по белому, что написано тут: http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap85.htm Так какая же позиция Русской Православной Церкви по этому вопросу? Ты с позиции православного говоришь, что ересь. Патриарх говорит – церковное предание. Цитата:
Нет. Эти слова не отвергают возможность, что _конкретно_ Мария была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения ради особой миссии. Я в них скорее вижу основания для догмата. Объясняю свою мысль. Хорошо, допустим не была предочищена. Но почему тогда «Честнейшую херувим и сла́внейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу, Тя величаем»? Вот Джарвис мне говорил, что при жизни вполне возможно достигнуть безгрешности и привел в пример Марию (раньше в теме см.). По-моему Павел, как и Иоанн, скорее основания для такой возможности отвергают – а не для непорочного зачатия Марии. Т. е. если считать, что Мария не была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения, но стала по своей жизни безгрешной, то слова Павла и Иоанна идут в лес. И лично мне основания для догмата видятся хотя бы на данном примере – чтобы никто не заявлял поперек Павла и Иоанна, что безгрешным при жизни с помощью Божьей стать можно, стала же Мария. Если считать, что Мария обрела святость, превышающую святость всех людей и ангелов, уже на небе, то для такого вывода оснований в Священном Писании не больше, чем для непорочного зачатия. Но православные же, тем не менее, считают ее «честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим»? Далее – я цитирую патриарха Кирилла: «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии.» «Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом». Далее Джарвис, православный, рассказывает, что Мария была грешной, Христос ее отверг за это (приводит цитату), потом она раскаялась, Он ее простил. Православная Церковь так считает или не так? Если так – то в чем тогда по-вашему ее святость, превышающая святость ангелов? Объясните, пожалуйста, не взирая на лица. Я не наезжаю на вас, не убеждаю, что этот догмат необходим – это вы, православные, сами для себя решите. Я хочу, чтобы мне кто-нибудь внятно объяснил, на каком основании этот догмат некоторые православные называют «ересью» и «клеветой на Богородицу, как на пустую куклу»? Чем? Цитата:
Либо нам (и вам - я полагаю, что Кирилл все-таки знает, о чем говорит) – придется забить на предание и то почитание Марии, какое оно есть сейчас (у вас и у нас).
__________________
"Пятнадцать дней своего драгоценного времени он тратит на то, чтобы убедить еврея Баруха, отданного на его суд, в догмате Троицы; восемь дней — чтобы заставить его признать двойственную природу Христа; что же касается второго пришествия..." (с) Э. Ле Руа Ладюри Последний раз редактировалось Элли; 14.12.2010 в 20:17. Причина: добавлено сообщение |
||||||||||
|
14.12.2010, 20:47 | #2248 | ||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,593
Репутация: 1524
|
Цитата:
1. От Бога исходит Дух Святой, о Боге свидетельствующий пусть и без прямого действия, допустим, Бога-Отца. Разумеется, свидетельствует в том числе и к славе Божьей. 2. Человек сотворен по образу и подобию Божьему. 3. Значит каждого человека (подобно Богу) так же исходит дух человеческий, который без его прямого действия свидетельствует о нем и во славу его. Однако, где же оно? Духу Святому прославленным быть совсем не обязательно, чтобы Он действовать мог; а как же узнает хоть кто-то о человеке непрославленном? Логика вообще штука тонкая - она может давать самые разные результаты при неверных предпосылках. И вот вопрос - какие предпосылки для той логики взяты? Ну а на счет Писания уже выше приводил цитату от Матфея 5:37. Это вы не мне, это вы Христу противоречите, не находите? Это вы мне можете говорить о заблуждениях, а если Христа обвините, то вы уже не совсем христиане. Цитата:
Читаем ещё раз: Цитата:
Хорошо тебе, наверное. Должно быть, ты знаешь чем лучше их... А и благодарю. Именно благодаря тебе и 0086ffb87185 меня осенило: я прихожу в неистовство от необходимости давать множество ответов на один и тот же поток сознания. Теперь знаю за собой это грех, значит знаю и против чего восстать. Спасибо. Цитата:
Цитата:
Я же выше написал в чем вижу её подвиг. О, это реально великий подвиг. Мне такой не под силу, к примеру. От того уважение и любовь к Богородице только крепче.
__________________
|
||||||||||
|
15.12.2010, 00:01 | #2249 | |||||||
Новичок
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 38
Репутация: 11
|
Цитата:
Не вижу в пунктах логики – вообще не понимаю, о чем ты. Допускаю только мысль, что, наверное, ты о чем-то думал, когда писал. По цитате от Матфея, насчет исхождения Духа от Отца – я говорю «да», мне просто столько грибов не выкурить, чтобы назвать исхождение Духа от Отца заблуждением. Признание, что Дух исходит от Отца – никак не значит, что Сын тут не при делах. Не вижу своих обвинений в адрес Христа. Вижу только твои слова «филиокве – клевета на Христа в лицемерии». На вопрос о твоей уверенности ты не ответил. Какие предпосылки взяты – уже сказано, ты их игнорируешь. Я не заставляю тебя подписываться под филиокве. Я хочу только одного: чтобы ты взял свои слова о клевете назад и честно сказал «в исхождение от Отца верю, про остальное – не могу судить наверняка, не вникал, что такое филиокве, мне достаточно слов «от Отца исходящего». Либо изволь углубиться в «высокие материи» и внять аргументам другой стороны, если решил доказывать, что это клевета. Иначе твое мнение ни о чем. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь вопрос сформулирован верно: «Я где-то ошибаюсь в мнении о твоих словах, что без "формы и механизма" Таинство не состоится?» Нет, теперь не ошибаешься – да, без «формы и механизма» таинство не состоится. Ты это подтверждаешь сам же своими словами, что _таинство_ может провести только священник. Объясняю последний раз – в следующий раз буду копипастить: если ты исключишь форму – проведешь где-то как-то «анализ ошибок», возьмешь кого-то в «свидетели» (про роль священника ты сказал только то, что он «свидетель»), сделаешь «жест христианина» и т. д. – да, _таинства_ не будет. Если ты исключишь «механизм» - свое раскаяние в перечисляемых грехах с намерением их не повторять и отпущение этих грехов священником властью данной апостолам Христом – опять же, таинства не будет или оно будет недействительным. Если таинство невозможно в принципе (например, ты попал на необитаемый остров, где нет священников) – Господу лучше известно, каким образом Он в случае твоего искреннего раскаяния отпустит тебе грехи. Но это таинством все же не будет, а будет отпущением грехов иным образом. Да, я не придерживаюсь мнения, что представители некоторых рас и народов, а также люди с психическими заболеваниями, не имеют права на жизнь, а в лучшем случае на то, чтобы быть рабами «полноценной расы», не строю для них лагеря смерти и не стала бы этого делать, имея такую возможность. Также я не считаю, что можно угробить миллионы своих соотечественников, начав войну со всем миром ради типа «их же блага». Цитата:
Цитата:
«Свободна была и Мария, но заявлять о её безгрешности в каждую минуту и секунду жизни - ересь.» И вот это: «Это что же по догмату получается? Безгрешную Господь отверг? Или же безгрешная против слова Божьего выступила (ведь слова эти сказаны были, когда Христос в синагоге проповедовал)?» ? Так еретик твой патриарх с твоей точки зрения или нет? Скажи уж, «да, да; нет, нет». Или он еретик, или это ты тут православию новые догматы устанавливаешь, что Богородица была зачата в грехах и никак иначе, и грешила, как все, а потом бросила. Цитата:
Ссылку дай и процитируй, пожалуйста, еще раз – в чем ты видишь подвиг «грешной» Марии, превышающий подвиг всех святых и принесший ей святость ангелов. Потому что «выше» у тебя не один коммент уже и не десять, и я там описания этого подвига у тебя не упомню.
__________________
"Пятнадцать дней своего драгоценного времени он тратит на то, чтобы убедить еврея Баруха, отданного на его суд, в догмате Троицы; восемь дней — чтобы заставить его признать двойственную природу Христа; что же касается второго пришествия..." (с) Э. Ле Руа Ладюри |
|||||||
|
15.12.2010, 15:11 | #2250 | |||||||||||||
Новичок
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 15
Репутация: 1
|
Цитата:
Цитата:
Аргумент действует в обе стороны - зачатой во грехах они ее тоже не называли. Само понятие первородного греха, как и многие другие (например, Троица ) было введено именно богословами - разумеется, на основе осмысления Писания и Предания. Для самого Писания вообще нехарактерно изложение материала через понятия и дефиниции. Как уже неоднократно отмечали католики в этой теме, непорочное зачатие Марии не было во всем подобно зачатию Иисуса Духом Святым, и вывод о том, что ее святость - особенная, отличная от святости, доступной остальным людям, нельзя было сделать иначе, как по итогам всей ее жизни и Успения. И после этого еще должны были просиять многочисленные святые, с которыми можно было бы ее сравнить, развиться богословие и мистический опыт Церкви, чтобы можно стало сделать такой вывод. Цитата:
Цитата:
Отсутствие первородного греха вообще вряд ли стоит рассматривать, как "награду за будущие заслуги". Это такая награда, которую можно утерять в любой момент - Адам и Ева ее утеряли, пребывая в раю, насколько же больше возможностей для этого в миру? То есть вы считаете, что, как и в приведенном вами примере, Христос здесь говорит иносказательно? Какие же признаки этого? Никакому, естественно. Разве что будет достоверно установлено, что это добавление сделано в позднейшие времена. Но и вы, пожалуйста, читайте фразу полностью: "которого Я пошлю вам" тоже не пустые слова, вы с этим не согласны? Цитата:
Слова из Писания, свидетельствующие о том, что ученикам было дано зачем-то право отпускать (и не отпускать!) грехи, я вам уже приводил. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Если вы согласны со мной, что все эти "братья" и "сестры" не были рождены Богоматерью (про Иакова и Иосию это прямо сказано у того же Марка), то нет и связи между наличием первородного греха у них и у Нее, которую вы декларировали здесь: Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://books.google.ru/books?id=2po9...page&q&f=false Цитата:
Чтобы не оказалось, что мы о разных вещах говорим: из-за чего это происходит? Ваше мнение и его обоснование? |
|||||||||||||
|
15.12.2010, 20:07 | #2251 | ||||||||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,593
Репутация: 1524
|
Пожалуй, чтобы опять воду в ступе не толочь, отвечу на избранные фрагменты.
Цитата:
Цитата:
Там выше речь заходила о древних христианах, которые исповедовались публично. Это было принято неспроста, именно перед всем миром каялся в грехах человек, именно в публичности заключалось выражение восстания против греха. К слову говоря, в некоторых местах и священников вовсе не было, а лишь старший из таких же христиан. Отказано им в покаянии было разве? Конечно, можно кивнуть на древность, но все таки надо помнить, что Церковь не просто апостольская, а ещё и единая. И это не только про географию, это и про время. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот с чем я безусловно соглашусь, так это с тем, что Мария не только зачатие от Духа Святого имела, но и ряд даров его. Не говоря уже о том, что Дух Святой и ангелы безусловно опекали Христа все время от зачатия и до распятия. Так что не стоит ограничиваться только одной Марией, хотя безусловно роль её малой называть нельзя. Цитата:
Цитата:
Ну и что на счет намерений Марии, так я больше в этом вопросе Феофилакту Болгарскому доверяю. Не будет желать остановить Христа тот, кто его царем считает. У Матфея в 12:46 четко обобщены "Мария и братья Его". Ладно, этот пример был неудачным. В общем, резюмирую. Уже опять не убедительны доводы ни о филиокве, ни о Непорочной Марии. И не надо требовать с меня доводов в пользу своей версии - это филиокве добавкой стать стремиться, это догмат о Непорочной Марии хочет стать всеобщим для христиан. Пусть тогда они и доказывают свою состоятельность. Больше эти темы обсуждать не хочу. Времени на это толкание воды в ступе уходит море, а проку нет.
__________________
|
||||||||||||||||
|
17.12.2010, 13:57 | #2252 | |||||||||
Новичок
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 15
Репутация: 1
|
Я бы разобрался все же, а то "непроизвольное религиозное извержение" какое-то получается - несолидно.
Цитата:
Вы полагаете, что в Католической Церкви недостаточно _любят_ Марию по сравнению с Православной? Никакого другого способа приложить цитату Павла к данному вопросу я не вижу пока. Цитата:
Цитата:
Если вы признаете это и то, что Сын Отцу наследует, как сказано у Иоанна - Все, что имеет Отец, есть Мое - то нам не о чем спорить, т. к. Католическая Церковь формулу об исхождении Духа _через_ Сына также признает верной: Эта законная дополнительность, если только не обострять заложенных в ней различий, не может повлиять на тождество веры в реальности одной и той же исповедуемой тайны» (Катехизис Католической Церкви, ст. 248). Сознавая это, Католическая Церковь отказалась добавлять слов? ??? ??? ???? к формуле ?? ??? ?????? ????????????? Никейско-Константинопольского символа веры в тех Церквах - даже латинского обряда - где используется греческий язык; литургическое использование этого оригинального текста в действительности всегда было законным в Католической Церкви. Это из официального разъяснения РКЦ, опубликованного в 1995 г., ссылку на которое я вам давал в самом начале дискуссии. Если бы вы тогда его прочитали, может быть, мы куда меньше времени потратили бы на пустой спор. А молить можно прямо Духа Святого - "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины" общая молитва для православных и католиков. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дом Левия мытаря, в котором Иисус ответил на обвинения книжников в общении с мытарями и грешниками; дом фарисея, в котором Ему грешница ноги миром омыла, по Луке - вы тоже синагогами считаете? Цитата:
он однозначно отвергает: Итак, говоря это, Он не отрекается от Матери, но показывает, что Она достойна будет чести не за одно только рождение, но и за всякое другое доброе дело: если бы сего она не имела, то другие предвосхитили бы честь родства. А что нового говорит нам тут Матфей по сравнению с Марком? То, что Мария присутствовала среди звавших Иисуса, ни один из евангелистов не отрицает; о Ее мыслях и намерениях по этому поводу ни один из них не говорит. Цитата:
Ваше полное право. Последний раз редактировалось 0086ffb87185; 17.12.2010 в 14:02. |
|||||||||
|
17.12.2010, 16:18 | #2253 | ||
Игрок
Регистрация: 03.11.2007
Адрес: Каменная цитадель)
Сообщений: 548
Репутация: 374
|
Для тех, кто хочет лучше понять православие, рекомендую послушать лекции профессора Осипова Алексея Ильича.
В частности, он очень интересно говорит о католицизме и о католических святых. Говорю сразу, что спорить насчёт него и на тему религии ни с кем не собираюсь. Для себя уже всё решил, посмотрев много информайции в Интернете насчёт этого профессора. Но подчеркну, не со всем, что говорит Осипов, можно согласиться. P. S. радует, что тему стало интересно читать. Особенно последние несколько страниц.
__________________
Какие бы у тебя проблемы сейчас не были, просто остановись, посмотри на небо, глубоко вдохни и смело иди вперед. Знай, у тебя все получится и ни в коем случае не отступай! Последний раз редактировалось Рыцарь; 17.12.2010 в 16:23. |
||
|
17.12.2010, 19:36 | #2254 | ||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,593
Репутация: 1524
|
Цитата:
Бессмысленно, католиков в клевете я не обвиняю. Клевета в филиокве, а не в католиках. Цитата:
И я ещё раз объясняю это - страшна закваска фарисейская. Чтобы избежать вновь огульной истерии, разъясняю: фарисейская закваска, это когда установления отцов ставятся выше слова Божьего. Религиозность выше веры. Богословие выше Евангелия. Вы говорите о том, чему нет прямого и недвусмысленного подтверждения в Писании. Даже свидетельств Духа Святого по этому поводу нет. О чем тогда вообще речь идет? Добавлено через 17 часов 17 минут Посмотрел сначала отзывы, они как-то не обнадеживают. Приложите, пожалуйста, интересные на ваш взгляд цитаты. Далеко не все видеофайлы на его сайте не открываются.
__________________
Последний раз редактировалось Delaware Jarvis; 18.12.2010 в 12:54. Причина: Добавлено сообщение |
||||||
|
20.12.2010, 14:46 | #2256 | ||||
Новичок
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 15
Репутация: 1
|
Что? И где?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
||||
|
20.12.2010, 19:06 | #2257 | |||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,593
Репутация: 1524
|
Цитата:
Цитата:
В общем, если это не воля Духа Святого эту унию погубившего, как погибнет всякая ложь, то я не знаю что и думать. Цитата:
Затем, сам смысл символа веры - изложение того, во что надлежит верить христианину. Все прочее, уж извините, я весьма и весьма критически проверять буду. И принят он был не православной церковью (но признается ею, что не одно и то же), а вовсе даже в 431 г. на Эфесском соборе христианской церковью, которая ещё не раскололась на католиков и православных. Ну и самое сладкое на последок: если есть Дух Христов, то где же в Писаниях он самим Христом заявлен? Знаю Духа Святого, который о Боге в отсутствие Христа меж нас свидетельствует. Знаю ангелов, которые духи по воле Бога работу свою делают. Знаю бесов, которые духи против Бога восстали и работу свою делают. Кто таков Дух Христов, который ты называешь? А то может не личность это вовсе, а самая суть всякого христианина?
__________________
|
|||||||
|
21.12.2010, 00:02 | #2258 | ||
Игрок
Регистрация: 20.04.2009
Адрес: Токийский Юпитер
Сообщений: 589
Репутация: 52
|
А всё-таки любопытно смотреть как христиане деруться из гордыни, или всё же знание Писания не делает христианином.
__________________
В начале была Манга. Тихо кассирша ответит:"Пнглуи мглунафх Ктулху Рлайх угахнагл фтанг" Я собираю в пустоте, осколки брошенных сердец, в моей расплавленной душе из них варю я леденец, конфеты счастья продаю на тонких палочках судьбы, я всё за даром отдаю - сосите люди леденцы! |
||
|
21.12.2010, 00:35 | #2259 | ||
э
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 365
|
Не всегда. В эпоху вселенских соборов споры были необходимы, что бы избавить христианство от всевозможных ересей и искажений. В результате всего мы имеем прочную догматику.
Добавлено через 2 минуты Delaware Jarvis, 0086ffb87185, а у вас, ребят та же басня, что и в 1054 году, как я посмотрю. Надо бы перечитать Дворкина. %)
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори Последний раз редактировалось notenufflove; 21.12.2010 в 00:38. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
21.12.2010, 11:02 | #2260 | ||||||
Новичок
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 15
Репутация: 1
|
Цитата:
Цитата:
Ваши ссылки на седьмое правило Эфесского собора здесь и ниже вообще к вопросу о filioque не относится. Оно на данный момент имеет только исторический интерес, т.к. говорит исключительно о Никейском исповедании, в котором вопрос об исхождении Духа Святого вообще не был раскрыт, а в арианство, кажется, ни одна апостольская церковь с тех пор не уклонялась: Скрытый текст: Погибла уния или нет, можно будет судить только после конца света, сейчас вопрос неактуален, разве что вы обладаете пророческим даром. Я о Ферраро-Флорентийском соборе вспомнил лишь в контексте принятых им вероучительных определений, и обсуждать предлагал эти тексты, а не политические последствия унии или текущие перспективы воссоединения церквей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где там - мы еще даже к вопросу о папском главенстве не подошли, обсуждаем исключительно вопросы, в которых непреодолимые расхождения можно найти разве что при желании их обязательно найти. |
||||||
|
Метки |
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество |
Опции темы | |
|
|
|