[Mad-Dan]

subjektMG,
Ознакомился и ответа не вижу.

[Representati]

Сообщение от subjektMG

И опять спрашиваю, зачем так сложно? Что мешало просто простить мир без мучений Иисуса? Да и не особо жертвоприношение помогло. Как грешили люди до Иисуса так и грешат после него

Мучение символ же. Распятие Иисуса означало что старый мир распят, и далее следует движение людей к Богу, но от этого постулата Павла, уже давно как все отказались.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Текстоплёт

И потом - кто-то заставляет этих людей поступать гадко?.. нет - они сами так решили. И в бедах своих сам человек виноват, а то что наш мир несправедлив вроде бы ни для кого не секрет.

Да ладно, плохих поступков в результате заблуждения никто не отменял.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Ознакомился и ответа не вижу.

Кое-что я всё же имею лично к вам. Примите как послание.

Скрытый текст:

Мне не хочется с вами спорить. Я не здесь не за этим. Наверное вы своим сердцем не ищите ответ, а если бы искали, то нашли бы. Я не вижу в вашем вопросе искреннего поиска, я вижу просто очередную попытку упрекнуть Бога. Поймите, что ни одному христианину, любящему Господа, никто здесь не может дать даже повода сомневаться в Нём. К чему тогда ваши слова? К чему все эти споры, дебаты? Иисус не заставляет вас любить Его, Он не заставляет вас принимать спасение из Его рук, Он не пытается насильно заставить вас соблюдать Его слова, но лучше бы вам молиться, чтобы ваша гордость дала по тормозам пока вы ещё живы и можете спастись. Поверьте, я желаю вам добра, желаю увидеть вас рядом в вечности с Господом, но ваша гордыня видит во мне наивного, глупого человека. Я лишён гордыни, лишён гордости, но для меня это большое счастье и свобода. Знайте, что Иисус Христос ждёт вас. Его кровь была пролита во свидетельство того, что Бог предложил людям спасение и вечную жизнь в обмен на взаимную любовь и послушание. Новый Завет был заключён через Иисуса и Он ожидает, когда вы дадите Ему разрушить то, что влечёт вас в вечную погибель. Пусть Господь вас благословит и сокрушит ваше сердце, чтобы дать вам новое, не такое, как сейчас, но любящее Господа, истину и людей. И простите меня, если я в чём-то был резок, если случайно осудил или обидел. Моё сердце к вам говорит. Не отвергайте спасение и исправьте свой путь, пока ещё есть время.

[Zart]

Сообщение от subjektMG

Часто справедливость Бога выдают за несправедливость. Почему Он просто не простил всех разом? Потому что в этом нет справедливости. Одни любили бы его и получали вечное наследие на Небесах, а другие ненавидели бы и получали бы то же самое, не прилагая ни усилий, ни стараний, ни желания. У Бога был другой план и свободу выбора у человека никто не забрал.

Так он же все равно всех простил, убив себя

[Mad-Dan]

Он не заставляет вас принимать спасение из Его рук, Он не пытается насильно заставить вас соблюдать Его слова

Не уверуешь в Бога попадешь ад. И не важно, что ты делал в жизни. Помниться примерно это вы мне говорили.

[Кет]

Mad-Dan, ты волен не уверовать даже в ад. Мало ли что там говорят какие-то христиане. Что тебе в этом, коли ты сам не христианин?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

А что я сказал-то? Я что-то неправильно сказал?

По крайней мере читается с твоих слов, что разница между человеком и животными настолько велика, что можно пофигистически относиться к проблемам в мире животных. Это не так, а поскольку все процессы в живом мире развиваются в геометрической прогрессии, пренебрегать малым бывает чревато. Так же пренебрегли однажды колорадским жуком в завезенной картошке, и что имеем в результате сейчас? Этот самый жук принуждает человека ежегодно обновлять яды, иметь постоянную статью расходов на обработку и все равно отнимает часть урожая.

Мы живем не в аквариумах, а в довольно таки тесном контакте с миром несмотря на все наши достижения в науке.

Сообщение от Dragon27

Не человек, но личность. Не личность? А что?

Личность, но не человек. Иная личность, иного рода, иных возможностей и иной ответственности.

Сообщение от Dragon27

Нет, ты мне скажи, что там за объяснения, ты же какую-то книжку говорил?

http://ru.wikisource.org/wiki/Книга_пророка_Исаии

Сообщение от Dragon27

Так почему бы не использовать опыт и знания вообще всегда? Не оставляя молитвам совершенно никакого места?
Только из-за веры, что их слушает нечто и поможет, я так понимаю.

Опыт и знания вообще всегда и надлежит использовать, иначе ты не человек разумный. И все равно, почему молитва-то противоречит этому? Где помеха? Или, например, если в моем опыте есть успокаивающий эффект молитвы, то когда я чувствую приближение стресса, я должен читать мантру из таблицы умножения, а не молитву?

Сообщение от Dragon27

Мы ведь выясняем имя при рождении?

Где это мы говорили про имя данное при рождении? Мы говорили об истинности утверждения того человека, что его имя - Вася

Сообщение от Dragon27

Там халатность, насколько я помню, в том числе администрации и начальства (управленцы в матчасти частенько разбираются весьма хреново, и если у них есть намерение преследования какой-то цели, профита, например, вполне могут принять идиотские решения).

Никакой халатностью нельзя объяснить установку динамитной шашки на вахте детского сада. Никакой халатностью нельзя объяснить разливание ртути равномерным слоем по столовой школы. Однако халатностью вдруг можно объяснить нарушение стабилизации реакции распада в атомном реакторе. Где же та грань, которая отделяет одно от другого? Разве не в незнании последствий, о котором я говорю?

Сообщение от Dragon27

Иоанн Богослов прорицаэ

Иоанн Богослов говорил о звезде Полынь. Все прочее [в данной цитате] - бульварные аллегории.

Сообщение от Mad-Dan

И опять спрашиваю, зачем так сложно? Что мешало просто простить мир без мучений Иисуса? Да и не особо жертвоприношение помогло. Как грешили люди до Иисуса так и грешат после него.

Потому что Бог не имеет ничтожной человеческой повадки сначала сказать, а потом слово забрать. Христос искупал грех первородный (который ещё от Адама) за нас, поэтому должен был быть человеком и должен был умереть. Своей смертью он низвергал власть дьявола над миром, что возможно только через смирение - он и показал смирение такое, какому нам всем бы поучиться. Дьявол не хуже Христа понимал что происходит и поэтому соблазнял его всеми силами: сначала в пустыне, а потом через людей, которым был "отцом". Отсюда и такой кипеж вокруг Христа.

Люди грешили и грешат: распятие Христа свободу выбора у человека не отнимало.

И не читал ты Евангелия, максимум пробежался по шапкам.

[Mad-Dan]

Потому что Бог не имеет ничтожной человеческой повадки сначала сказать, а потом слово забрать.

Однако практически все заповеди Ветхого Завета были отменены.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

По крайней мере читается с твоих слов, что разница между человеком и животными настолько велика, что можно пофигистически относиться к проблемам в мире животных.

Я говорю лишь о том, что считают сами люди. И о том, что они в первую очередь оценивают все результаты по их конечному воздействию на себя, любимых.
Ну это ясно же, да?
И на жуков ваших колорадских ему было бы пофиг (живы они, или нет), если бы не было какого-нибудь влияния, вроде

Сообщение от Delaware Jarvis

иметь постоянную статью расходов на обработку и все равно отнимает часть урожая

Сообщение от Delaware Jarvis

Личность, но не человек. Иная личность, иного рода, иных возможностей и иной ответственности.

И какая у него ответственность?

А вообще, чего мы обсуждаем полувыдуманные события с выдуманными причинами?

Сообщение от Delaware Jarvis

http://ru.wikisource.org/wiki/Книга_пророка_Исаии

А краткая аннотация?

Сообщение от Delaware Jarvis

Или, например, если в моем опыте есть успокаивающий эффект молитвы, то когда я чувствую приближение стресса, я должен читать мантру из таблицы умножения, а не молитву?

Мантра успокоения вроде "всё будет хорошо" почему не пойдёт? Или она плохо успокаивает, по сравнению с молитвой?
Тут, в принципе, так, конечно, людям в массе нужен какой-нибудь придуманный Бог, чтобы иметь уверенность в будущем.

Когда человек уверен, что всё точно будет хорошо, когда как реальный шанс чрезвычайно низок - это, конечно, несколько помогает (а может и мешать, а может и никакой пользы не принести). Когда человек понимает, что всё будет наверняка плохо, он теряет надежду, и у него всё окончательно разваливается (особенно это плохо, когда он ошибся в оценке, и на самом деле всё могло бы обойтись совершенно наверняка, если бы он уверенно производил нужные манипуляции).
Вообще, весьма тонкий момент.

Сообщение от Delaware Jarvis

Где это мы говорили про имя данное при рождении? Мы говорили об истинности утверждения того человека, что его имя - Вася

Ну так нужно в начале определить это понятие - "иметь имя".
А то так можно дойти и до того, что при рождении "Вася", и все зовут Васей, а всё равно, на самом деле Михаил

Сообщение от Delaware Jarvis

Никакой халатностью нельзя объяснить установку динамитной шашки на вахте детского сада. Никакой халатностью нельзя объяснить разливание ртути равномерным слоем по столовой школы.

Если специального намерения нет, и уверенность, что ничего не произойдёт, то халатность, безответственность, идиотизм, какие ещё термины?

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако халатностью вдруг можно объяснить нарушение стабилизации реакции распада в атомном реакторе.

Именно халатность, насколько я помню, там были ошибки ещё при проектировании.

Реактор РБМК-1000 обладал рядом конструктивных недостатков и по состоянию на апрель 1986 года имел десятки нарушений и отступлений от действующих правил ядерной безопасности. Два из этих недостатков имели непосредственное отношение к причинам аварии. Это положительная обратная связь между мощностью и реактивностью, возникавшая при некоторых режимах эксплуатации реактора, и наличие так называемого концевого эффекта, проявлявшегося при определённых условиях эксплуатации. Эти недостатки не были должным образом отражены в проектной и эксплуатационной документации, что во многом способствовало ошибочным действиям эксплуатационного персонала и созданию условий для аварии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Иоанн Богослов говорил о звезде Полынь. Все прочее [в данной цитате] - бульварные аллегории.

Это шутка же была

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

я должен читать мантру из таблицы умножения, а не молитву?

Обязательно молитву чем-то схожим заменять?

[Червь Угаага]

Сообщение от Representati

Мучение символ же.

Нет не символ.

Сообщение от Mad-Dan

Однако практически все заповеди Ветхого Завета были отменены.

Какие?

Сообщение от Dragon27

Мантра успокоения вроде "всё будет хорошо" почему не пойдёт? Или она плохо успокаивает, по сравнению с молитвой?

В контексте религиозном мантра и молитва разные вещи. Для христианина мантра неприемлема по ряду причин.

[Mad-Dan]

Какие?

Ну например соблюдение субботы или кашрута. Этот так, самые известные. А так их 613-читаем Ветхий Завет.

[V_Nick]

Сообщение от Червь Угаага

Что вы знаете о разделении труда у людей неолита?

Ну если кратко из википедии взять, то, было несколько культур, точили камни, ловили рыбу, строили жилье. А что еще особенного знать надо?

Сообщение от Червь Угаага

Не противоречу. Верующие реагируют спокойно. Но исключения есть везде.

Однажды мой дедушка сказал бабушке на кухне - "Вся зима была холодная", на что бабушка ответила - "И январь тоже". И у них разгорелся дикий спор - дед доказывал что вся зима полностью была холодная, а бабушка - что январь тоже был холодный. Вот мы говорим примерно о том же.

Сообщение от Червь Угаага

А так верно. Религией занимаются люди для себя. Ибо спасать нужно людей, но без их желания, против воли, спасать не будут.

Ну все как в нашей жизни. Хочешь получить гос.помощь в приобретении жилья - выстои в диких очередях, ляжь костьми за справки и документы и, возможно, будет тебе счастье.

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что Бог не имеет ничтожной человеческой повадки сначала сказать, а потом слово забрать.

Ну он же поначалу поселил Адама с Евой в рай и дал им вечную жизнь. Но потом забрал это все. Так что все таки имеет. И все из-за ворованного яблока.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христос искупал грех первородный (который ещё от Адама) за нас

Нас это кого? А если я, допустим не еврей, а китаец, за меня он искупил грех, или мне к великому Будде по таким вопросам обращаться?

Сообщение от Delaware Jarvis

поэтому должен был быть человеком и должен был умереть

Для чего богу нужна была жизнь человека? (Эдакая, языческая кровожадность) И почему он не убил публично другого священника вместо Христа?

Сообщение от Delaware Jarvis

Дьявол не хуже Христа понимал что происходит и поэтому соблазнял его всеми силами: сначала в пустыне, а потом через людей, которым был "отцом". Отсюда и такой кипеж вокруг Христа.

Такое ощущение, что бог и дьявол разделены друг от друга непробиваемыми барьерами. Бог не может достать дьявола, а тот его. Этот простой логический вывод вышел из понимания того, что для низвержения власти дьявола над миром, не нужно убивать своего сына, устраивать показуху, нужно уничтожить самого дьявола и проблемы с ним исчезнут.
Так если бы тебе вырвали здоровый зуб, чтобы не болели остальные, как ты к этому отнесешься?

[Текстоплёт]

Сообщение от V_Nick

Ну он же поначалу поселил Адама с Евой в рай и дал им вечную жизнь. Но потом забрал это все. Так что все таки имеет. И все из-за ворованного яблока.

Этот момент разберу по возможности:

"Эдемский сад не весь мир. Рай - не синоним всего космоса до грехопадения. Эдем не объемлет весь мир - из него истекают реки, омывающие тот сад, в который помещается человек.

Писание говорит, что Эдем и сад - не одно и тоже. "Насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке" (Быт. 2,8).

Русское слово "рай" - это еврейское "сад", и "парадиз" греческого текста (которое, в свою очередь, является эллинизированным персидским словом пардес - парк). Эдем - мир радости. Слово Эдем скорее всего происходит от аккадийского эдину - степь. Но это первичное звучание было уже забыто, и для еврейского слуха это слово Эдем оказывается связанным именно с удовольствием, сладостью. (Так, например, когда Сарра услышала обетование о рождении от нее сына, она "внутренне рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение?" (Быт. 18,12). Утешение здесь - эдена.)" (взято отсюда)

Далее суть грехопадения не в самом плоде съеденном, а в ослушании. Людям был дан некий испытательный срок с небольшими правилами: мол, познавайте мир, ешьте что угодно, кроме плодов с того дерева. Диавол в обличье змия прельщает и взывает к гордыни - ещё один грешок - а затем, когда всё свершилось, не получается раскаяться в содеянном. Более того, Адам отвечая Богу оправдывается, что это Ева дала ему плод. В общем установившиеся хорошие отношения между человеком и Богом нарушены и человек портится. К тому же он уже вкусил знаний, до которых должен был дорасти за "испытательный срок" и теперь не может оставаться под защитой сада...

Подробнее о сути грехопадения посоветовал бы здесь почитать

[Червь Угаага]

Сообщение от Mad-Dan

Ну например соблюдение субботы или кашрута. Этот так, самые известные. А так их 613-читаем Ветхий Завет.

Тут стоит отметить такой момент. Вы можете сказать, какие заповеди были даны навечно, а какие имели, так скажем, местный характер?
Субботу, например, христиане чтят. Просто акцент в этом сменился. «Суббота для человека, а не человек для субботы. Посему Сын Человеческий есть господин и субботы» (Марк 2:27-28)
Христианство в понимании заповедей гораздо глубже иудаизма.

Сообщение от V_Nick

А что еще особенного знать надо?

Знать было ли разделение труда. %)

Сообщение от V_Nick

Вот мы говорим примерно о том же.

Нет.

Сообщение от V_Nick

Ну все как в нашей жизни. Хочешь получить гос.помощь в приобретении жилья - выстои в диких очередях, ляжь костьми за справки и документы и, возможно, будет тебе счастье.

Аналогия лишь отчасти справедлива.

Сообщение от V_Nick

Нас это кого?

За всех людей. Не имеет значения, знает ли об этом человек или нет, принимает или нет.

Сообщение от V_Nick

Но потом забрал это все. Так что все таки имеет. И все из-за ворованного яблока.

Читать книгу Бытие пробовали?
«…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь…» (Бытие, 2:17)
И с чего вы взяли, что там фигурировало яблоко? %)

Сообщение от V_Nick

Для чего богу нужна была жизнь человека?

Потому как природа человека была повреждена. И чтобы исправить это, Богу нужно было стать человеком.

Сообщение от V_Nick

нужно уничтожить самого дьявола и проблемы с ним исчезнут.

Ну да, все же так просто. %)

[Mad-Dan]

Вы можете сказать, какие заповеди были даны навечно, а какие имели, так скажем, местный характер?

А как же

Потому что Бог не имеет ничтожной человеческой повадки сначала сказать, а потом слово забрать.

Вот почему часть заповедей отменить можно было(а ведь их нарушение это грех), а жертвоприношение Иисуса ради искупления грехов все-равно потребовалось? Статьи отменять можно, а амнистии по ним нет? А ведь еще есть запрет на человеческие жертвоприношения.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

Диавол в обличье змия

Если змей был дьяволом, то почему божество прокляло змея, а не дьявола? И почему в облике змея был дьявол? Там вполне могло быть само божество.

[Текстоплёт]

Сообщение от Zart

И почему в облике змея был дьявол? Там вполне могло быть само божество.

Даже если так - это не отменяет того, что люди должны были держаться своего "испытательного срока". Банальный пример - оттепель и лёд слабый, родители просят не ходить по льду пока что, а какие-нибудь дружки подбивать начнут, мол, да ладно ломаться, родители думаешь когда молодые были не тусовались по жизни? Чем ты хуже - ай да на коньках по льду.

Сообщение от Zart

Если змей был дьяволом, то почему божество прокляло змея, а не дьявола?

Ответ-то я дам, но вы его оспаривать начнёте (на этот счёт наготове следующее
8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. 9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.)

[Dragon27]

Сообщение от Dragon27

А краткая аннотация?

Так, а о чём мы там говорили-то...
Ну вот, например, жуткое землетрясение в Китае в 1556 году, 830 000 китайцев погибло. За что? Уборка? Или они рады должны быть, их сразу в Рай?
Бог вообще несёт ответственность за стихийные бедствия?

[Mad-Dan]

Ответ-то я дам, но вы его оспаривать начнёт

Скрытый текст:

Бог проклял Сатану и выгнал его с небес:

Иез. 28:15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.

Вот идет речь про публичное испепеление. И где же сожженный Сатана?
Впрочем если прочесть Иезекииль целиком, то речь становиться понятно, что речь идет не о Сатане, а о царе Тира.