Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Читальный зал (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=226)
-   -   Fresh Тэд Уильямс - Грязные улицы Небес (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=138821)

Mr.Goodkat 05.02.2015 08:00

Тэд Уильямс - Грязные улицы Небес
 

http://forum.igromania.ru/picture.ph...&pictureid=673Год написания: 2012
Год публикации: 2014
Жанр: городское фэнтези
Время действия: XXI век
Кол-во страниц: 528

Аннотация:
Бобби Доллар – профессиональный ангел и адвокат несчастных душ, застрявших между Адом и Раем. Работа у него не проста, как и характер, из-за которого он рассорился со всем небесным начальством и коллегами-ангелами. Поэтому когда души недавно усопших внезапно начинают исчезать, приводя в ярость и Ад, и Рай, он оказывается в паршивом положении. Даже готовой открыть ему правду графине Холодные руки, таинственному исчадию Ада, Бобби тоже не слишком доверяет. Вы никогда раньше не видели ангела подобного Бобби Доллару. И никогда не читали ничего похожего на ГРЯЗНЫЕ УЛИЦЫ НЕБЕС. Готовьтесь: загробная жизнь куда более странная, чем вы себе представляли. Впервые на русском языке!

Коротко об авторе:
Тэд Уильямс (1957) (настоящее имя — Роберт Пол Уильямс) — американский писатель-фантаст, детство которого прошло в маленьком городке Пало-Альто, неподалеку от Стэнфордского Университета. После окончания школы, в отличии от большинства своих друзей, Уильямс решает заняться зарабатыванием денег на жизнь. Во-первых, потому что его семья никогда не была состоятельной, а во-вторых потому что ему самому это казалось более интересным. Он пел в рок-группе (она называлась «Idiot»), продавал обувь, разносил почту, работал в театре, на телевидении и радио (почти 10 лет!), а также — в фирме по производству мультимедийных приложений. Это далеко не полный список занятий, которые он перепробовал. Однако в один прекрасный день, по собственному признанию, он решил «прекратить делать некоторые ужасные вещи» и сосредоточится на писательстве, которое в перспективе могло принести ему достаточный доход. Кроме романов, Уильямс пишет также сценарии для кино и телевидения и книги комиксов.
Тэд Уильямс живет с женой в Лондоне и в Сан-Франциско.

Темы обсуждения:
  • Добро и зло. Выбор пути. Является ли зло, совершенное во имя добра или от безысходности, оправданием для совершающего? Можете привести примеры из книги? Считаете ли вы судебную систему в романе справедливой?
  • Религия. Верите ли вы в жизнь после смерти? Поддерживаете ли вы идею Третьего пути и общество Волхвов?
Вопросы к читателям:
  1. Хотели бы вы побывать в Небесном Городе? Какие места посетили бы в Сан-Джудасе?
  2. Было ли у вас желание напустить на кого-нибудь галлу?
  3. Как вы думаете, почему Империй, обитель Всевышнего, центр Космоса и вселенной, прятали от глаз земных ангелов? Почему у новоиспеченных ангелов отбирали воспоминания о прошлой жизни?
  4. Возможна ли дружба между Бобби и Сэмом после всего пережитого?
  5. Хотели бы вы иметь собственного кризисного менеджера?

Памятка:
1. Прежде, чем писать в этой теме, вам необходимо прочитать книгу.
2. Прочитав книгу, вы можете написать здесь отзыв, ответить на вопросы и изложить свои мысли по теме дискуссии.
3. Не надо писать полноценные рецензии. Здесь царствует диалог, а не монолог.
4. Вы можете и не писать отзыв и/или ответы на вопросы, а просто участвовать в обсуждении книги.
5. Вы можете задавать свои вопросы другим участникам дискуссии, спорить с ними о книге, поднимать другие темы касательно обсуждаемого произведения и вообще свободно его обсуждать. Это только поощряется.
6. Не игнорируйте других участников дискуссии. Постарайтесь отвечать на заданные вам вопросы и комментировать в ответ.
7. Если вы не знаете где взять электронную версию книги, спросите у автора темы посредством личного сообщения.
8. Если у вас есть какое-то предложение, напишите его в этой теме.

Nikquest 08.02.2015 15:52

За книгу брался с некоторым налётом скептицизма. Не очень люблю религиозные тематики, все эти битвы и жизнеописания ангелов и демонов, Рая и Ада. Очень заезженная тематика везде, где только можно. Но уже с первой же сотни страниц книга начала влюблять в себя, хватая за мозг своими интригами и отличным повествованием. Если к религиозным мотивам я отношусь настороженно, то адвокатско-судебные – обожаю всей душой. Поэтому, кстати, было несколько обидно, что по-настоящему интересных процессов противостояния за душу умершего так и не завезли, лишь урывками пробежавшись по необходимым для сюжета делам. (Зато эротические сцены автор описывал со смаком заядлого фанфикщика каких-нибудь «50 оттенков серого»: волнующе, жестко и в то же время нежно, распаляя воображение и с прочими порнографическими изысками.) Ну да не суть, главное, что из такой банальной концепции автору удалось выжать чуть ли не детективный триллер со всем, чем только можно его представить: лихими поворотами сюжета, соблазнительными и вкусными персонажами, интригами, заставляющими уговаривать себя «…еще пару глав – и спать! Не, ну еще пару глав… Как уже шесть утра?! Куда делись три часа?», отлично прописанным экшеном, который, такое ощущение, будто смотришь на экране, а не читаешь (сцены с нападениями галлу и погонями воспринимались вообще влет, напряженные моменты, вроде посещения офиса демона или той же стычки с галлу в замкнутом пространстве бара, переданы на ура), сексуальным действом, многочисленными мелкими ироническими подробностями из быта ангелов и демонов, сквозящим отчаянием… Короче говоря, о том, что ты читаешь некое подобие бульварщины от мира городского фэнтези, регулярно забываешь, ибо написано все сочно, мастерски и с душой, с размышлениями и каким-никаким, но довольно хорошо переданным миром. (Тут еще отдельно можно похвалить переводчиков-редакторов, они, как и автор, весьма душевно сделали свою работу, у меня так и вовсе впечатление, что я читал книгу, написанную русским автором, нечасто подобное возникает.) Несколько подкачала финальная часть, начиная с собрания в отеле, слишком уж сумбурно смотрелось мельтешение событий даже на фоне все ускоряющегося темпа развития сюжета с начала книги, но если бы не такая плотная динамика, в роман бы наверняка добавилась еще пара сотен страниц, а все же действие под конец начало немного утомлять и даже выдыхаться. Финальное откровение не стало чем-то неожиданным, о нем предполагаешь еще на стадии завязки, но долю удовольствия можно получить от подробностей. Так что продолжения читать точно буду.

Отдельно понравилось то, что герой не страдает излишней правильностью, «огламуренностью ангельских крыльев». Одна его связь с инфернальным существом чего стоит. Но и по мелочам он тоже бедокурит, понимая при этом, что ему может неоднократно прилететь от ангельского трибунала.
И еще мне пришлись по душе многочисленные отсылки к медийным продуктам прошлого, идеально помогающие понять тот образ персонажа, каким его видит автор, пусть даже этот персонаж абсолютно мимолетен и упоминается лишь единожды ради, собственно, этого вот упоминания и не более. Моника из «Друзей», например, перекочевала сюда так, будто вышла из той самой кафешки и неожиданно попала в зазеркальный потусторонний мир со всем своим набором качеств. Только одно упоминание и объяснение – и ты уже понимаешь, какой это образ, и не нужно многословных описаний и предложений. По мелочам и однократным появлениям также запомнились «похожие на Джорджа из «Сайнфелда» и мумию Бориса Карлоффа» – забывшиеся бы через пару строчек, если бы не подобные сравнения.


Ответы.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Добро и зло. Выбор пути. Является ли зло, совершенное во имя добра или от безысходности, оправданием для совершающего? Можете привести примеры из книги?

Ну, это опять как из «Ведьмака»… Оправдывает ли цель средства и т.д. Могу повторить ровно то же, что говорил в прошлый раз. Извечный вопрос, на который до сих пор не существует однозначного ответа. Можно отвечать уклончиво, мол, какие цели (какое добро), какие средства (какое зло), какие есть альтернативные пути (насколько велика безысходность)… А можно просто разбирать каждый отдельный случай и решать там, исходя из ситуации.
Конкретно в романе мы имеем дело с носителями порядочности и приверженцами зла. Соответственно, для борьбы со вторыми первые вправе идти на некоторые уловки.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Считаете ли вы судебную систему в романе справедливой?

Из тех крох разбирательств и «клиентуры», показанных автором, скорее да. Ну и сама идея вполне себе справедлива.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Религия. Верите ли вы в жизнь после смерти?

Мне больше кажется, что не столько верю, сколько хочу верить, ибо довольно проблематично осознать, что после смерти – зияющая пустота и окончательное небытие.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Поддерживаете ли вы идею Третьего пути и общество Волхвов?

Как альтернативу – да. Но не как серьезную обоснованную идеологию, тем паче, что она несколько подзатерялась на фоне разборок.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Хотели бы вы побывать в Небесном Городе? Какие места посетили бы в Сан-Джудасе?

Скорее, не побывать на местах, а посмотреть на события, в этих местах происходящие. Например, в квартире графини :D
Шутки шутками, но квартирка у нее описана весьма интересно, антураж прям живо представлялся.
Еще, пожалуй, в той кафешке, где две призрачных сестрички обитали, вот там было бы интересно понаблюдать за посетителями, если знать. Ну и, конечно, исключительно на «посмотреть одним глазком» – заварушку с галлу в баре. Адреналиновое зрелище, наверняка.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Было ли у вас желание напустить на кого-нибудь галлу?

В смысле, в жизни или на персонажей в романе? В жизни – нет, пожалуй, настолько ярой и неделями не прекращающейся ненависти к человеку, чтобы пожелать ему такого ужаса, как галлу, я не испытывал.
А в романе… Да тоже нет. Все на своих местах.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Как вы думаете, почему Империй, обитель Всевышнего, центр Космоса и вселенной, прятали от глаз земных ангелов? Почему у новоиспеченных ангелов отбирали воспоминания о прошлой жизни?

А зачем им это знать и ощущать? Это как-то изменит их настроения или повлияет на мышление и поведение? Не думаю. Больше знаний – больше печалей. Да и иерархию тоже надо соблюдать. Ну и элемент ангельской чистоты и непорочности не должен омрачаться воспоминаниями о прошлых грешках.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Возможна ли дружба между Бобби и Сэмом после всего пережитого?

Сложный вопрос. Думаю, что хорошее и годами выпестованное должно перевесить всю ту кутерьму, что нагородили они оба.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Хотели бы вы иметь собственного кризисного менеджера?

Я бы предпочел не доводить свои дела до того, чтобы он мне понадобился. Но как страховка – почему нет.


Продолжения цикла в формате фрэша, кстати, планируются? Если да, то подожду, пока не буду читать запоем остальные две переведенные книги. Надо все же добить несчастного и монументального Сандерсона. Тем паче, что вторую в электронном варианте еще найти надо, а то на Флибусте ее нет, только первая и третья.

Mr.Goodkat 08.02.2015 23:58

Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11732318)
Конкретно в романе мы имеем дело с носителями порядочности и приверженцами зла. Соответственно, для борьбы со вторыми первые вправе идти на некоторые уловки.

Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11732318)
Из тех крох разбирательств и «клиентуры», показанных автором, скорее да. Ну и сама идея вполне себе справедлива.

А мне интересно, например, пьяница и дебошир заслуживает чистилища? А чел, который воровал деньги на операцию жене и по-тихоньку возвращал, но не успел все вернуть?
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11732318)
Как альтернативу – да. Но не как серьезную обоснованную идеологию, тем паче, что она несколько подзатерялась на фоне разборок.

Меня напрягло, что души в раю, как накачанные метом болванчики, только без токсикоза и ломки) серьезно, это все, что заслужили благотворящие?))

В обще, классно расписал http://arcanumclub.ru/smiles/smile9.gif

Nikquest 09.02.2015 00:18

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11732747)
серьезно, это все, что заслужили благотворящие?))

Таков удел первопроходцев) В дальнейшем, может быть, более комфортабельные условия могли бы вводиться.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11732747)
А мне интересно, например, пьяница и дебошир заслуживает чистилища? А чел, который воровал деньги на операцию жене и по-тихоньку возвращал, но не успел все вернуть?

Ну, как по мне, так это и не тяжелые грехи вовсе, а так, порочные наклонности, за которые они, тем не менее, поплатятся. По сравнению с убийцами-насильниками-тиранами, которым место как раз в аду (хотя тут тоже немало скользких моментов может быть), их прегрешения на котлы и вечные муки не тянут.

RealSkif 10.02.2015 08:46

Что-то у меня с первых страниц отторжение пошло от языка. Манера писать с юмором выглядит скорее попыткой, текст не становится ироничным, а скорее глупым и напыщенным. Меня прямо-таки коробит от выражений подобным "Мой "Смит энд Вессон" тридцать восьмого калибра находился лишь в нескольких дюймах от ее милого носика", "наносила удары коленом в пах - посылая мои бедные шарики к сердцу" и так далее. Особенно после того, как вчера закончил Стругацких, Уильямса читать больно:/

ChaoSKnight 10.02.2015 10:22

RealSkif, такие же ощущения. Плюс словечки проскакивают на подростковом слэнге, главный герой облекает свои мысли во фразы, которые скорее подходят чернокожему тинейджеру

GeNoM 10.02.2015 10:52

Не знаю, меня же легкий стиль написания пока радует. Читается легко и с улыбкой. Зачем ждать чего-то очень серьезного от такой книги - я не представляю:)
Плюс автор подкупает тем, что доходчиво и просто объясняет суть своей вселенной и ее устройство, иерархию и прочее.

Nikquest 10.02.2015 11:13

RealSkif, Это ты еще до эротической - с примесью порнографического - сцены не дошел!

RealSkif 10.02.2015 11:25

Nikquest, она далеко от начала?) Я прочитал только пролог и пару страниц в баре, пока в сомнениях даже, продолжать ли.

Добавлено через 16 минут
GeNoM, вот опять же на примере Пикника на обочине, который я вчера закончил. Вот там легкий слог, читается само собой, юмор уместный и вообще все хорошо. У Уильямса, как правильно подметил Хаоснайт, что-то вроде детской бравады, персонаж будто понтуется.

Nikquest 10.02.2015 11:58

Цитата:

Сообщение от RealSkif (Сообщение 11734030)
она далеко от начала?)

Начиная с 21-22-й главы.

GeNoM 10.02.2015 13:06

RealSkif, я от Стругацких читал только Обитаемый Остров. И не сказал бы, что у них простой и легкий слог. Читалось довольно таки тяжело, насколько я помню свои ощущения.

Mr.Goodkat 11.02.2015 22:15

Юмор специфичный да, но для меня это наоборот плюсом зашло :)
Стругацкие этож совсем иная штуковина, после них наверное и Мартин с Аберкромби покажутся имбецилами, простите.

-PhantomX- 12.02.2015 13:30

В целом понравилось, хотя ощущения во время чтения местами были довольно противоречивые. Жаль, что автор так мало времени уделил судебным разбирательствам, думал, что это будет ключевым в книге. А вместо этого расследование, расследование, галлу, расследование, графиня, экшен с демонами, расследование, галлу, графиня, расследование, галлу. С последним, кстати, удивил полный пофигизм начальства ГГ. Ну гоняется за одним из наших опасная демоническая хрень, нарушающая договор, угрожающая безопасности людей, разнесшая наш бар и чуть не поубивавшая наших служащих. Ну и пусть себе гоняется, мы только допросим пару раз ее цель и все.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Считаете ли вы судебную систему в романе справедливой?

Справедливость - понятие относительное. Судья судит по библейским нормам морали, которые могут не всегда соответствовать реалиям современного мира. Плюс он не живет среди людей и может не понимать тонкостей их существования. Впрочем, учитывая абсолютную честность судьи и невозможность сокрытия фактов, я бы все-таки предпочел такую систему реальной.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Верите ли вы в жизнь после смерти?

Я скептик и стараюсь верить только фактам, тому, что можно проверить. Другое дело, что хотелось бы верить, что после смерти я не стану только всего-лишь удобрением для земли и кормом для червей. Но увы, способ это проверить пока есть только один, и когда-нибудь обязательно проверю :)
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Поддерживаете ли вы идею Третьего пути и общество Волхвов?

В целом да. Какой смысл спасать душу, если она перестает быть Личностью и существует в каком-то скучном месте? Как по мне, Рай должен удовлетворить мечты человека, а не лишать его их.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Хотели бы вы побывать в Небесном Городе?

Побывать, как на экскурсии - возможно. А так это слишком скучное место для постоянного времяпровождения.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Было ли у вас желание напустить на кого-нибудь галлу?

Препод по радиоэлектронике Нет, мне в жизни еще не сделали ничего эквивалентного подобной мести %)
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Почему у новоиспеченных ангелов отбирали воспоминания о прошлой жизни?

Чтобы воспитать "с чистого листа", так проще. Так же, возможно, чтобы избавить от страданий и тоски по прежней жизни, друзьям, родственникам.
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Возможна ли дружба между Бобби и Сэмом после всего пережитого?

Скорее всего, да. Слишком многое их связывало в прошлом, да и Бобби в чем-то же разделял его взгляды.

GeNoM 20.02.2015 23:50

Странное дело, книгу прочитал и она вполне себе понравилась, а отзыв писать как-то совсем не хочется. Не знаю, о чем писать в отзыве. Ну да попробую.

Книга понравилась в общем. Прописанный хороший мир, который одновременно прост и сложен. И у автора хороший описательный язык. Небеса я себе представлял вполне себе отчетливо, как и Сан Джудас. Юмор, пусть он и на любителя, но весьма годный, как и экшен сцены. К ним претензий нет. Но вот с персонажами у автора получилось что-то не то. Какие-то они банальные и недокрученные что ли получились. Чересчур шаблонные что ли. И сопереживания им не было. Скорее хотелось узнать развязку самой истории, нежели сопереживать персонажам книги. Плюс книге бы неплохо подрезать объем. Она не затянутая, а именно чересчур объемная на мой взгляд.
А так я агностик и мне как раз таки близка модель Третьего мира. Она в теории близка к хорошей, но есть у нее один минус - что делать, когда душ станет не 100-200, а миллиарды? Я думаю, что в таком случае земные проблемы в полной мере перекинутся на этот идеальный загробный мир. Особенно с учетом того, что личность такой души останется нетронутой и они не будут пустыми болванчиками, как на обычных Небесах.
Ответы:
Скрытый текст:
1. Ну конечно хотел бы, только с возможностью возврата на Землю. От прогулки во сне я бы точно не отказался.
2. Разве что на отдельных политических деятелей, а так я человек не мстительный и не зло.
3. Пустой сосуд легко заполнить тем, что нужно. Именно поэтому разум ангелов опустошался до дна. Что бы ангелы проще и легче принимали на веру то что им положено, что бы не задавали лишних вопросов, опираясь на свой жизненный опыт. Идеальная армия исполнительных слуг, в общем.
4. Да, вполне возможна. Более того, Бобби, как мне кажется, симпатизирует Сэму и всему этому смелому проекту. Бунтарская натура дает о себе знать.
5. Нет, в кризисных ситуациях нужно полагаться на самого себя. Никаких менеджеров, только ты сам.

Pround Soul 01.03.2015 22:56

Неплохая история. Правда финал подкачал. Как-то все просто, скучновато получилось. Всю книгу был экшон, напряжение, динамика, интрига. А потом оказалось, что это простая штуковина для шантажа и вообще ЗАГОВОРЫ, ЗАГОВОРЫ, ЗАГОВОРЫ. Вот это смутило. Простой детективный боевик, что был 2/3 книги, до отеля конкретнее, понравился, а дальше нудотно чуть было.

ответы
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Добро и зло. Выбор пути. Является ли зло, совершенное во имя добра или от безысходности, оправданием для совершающего? Можете привести примеры из книги? Считаете ли вы судебную систему в романе справедливой?

Зло это такая вещь. Как и все в жизни - зависит от того, кто и как. И степень зла, тоже довольно такая вещь, скользкая. Так что зло во имя добра или от безысходности - вполне нормальная вещь, для некоторых, конечно не тех, кому это зло причинено.
Пример сразу который в голову пришел - когда Бобби отобрал мотоцикл. Ну вроде зло - скинул парней, угнал мотык? А вроде и нет, так как он уводил галлу подальше от людей. Такое вот.
Система довольно интересная, жизнеспособная, возможно не идеальна, но нормальна. А как еще судить человека? Кто решит куда отправляться? А так всегда есть шанс перекрыть злоключение добрыми делами или наоборот, раздуют маленький грешок как нечто ужасающее и привет Ад. Может быть что-то и доработать можно, но в таком виде она мне тоже нравится.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Религия. Верите ли вы в жизнь после смерти?
Поддерживаете ли вы идею Третьего пути и общество Волхвов?

Да. Не совсем, наверное. Это сложно так вот решить, скажем так, не столкнувшись с этим.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Хотели бы вы побывать в Небесном Городе? Какие места посетили бы в Сан-Джудасе?

Ну если о нем все равно забирают воспоминания - нет.
Не знаю, кроме мотелей и забегалок, почти ничего и не запомнилось так как-то.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Было ли у вас желание напустить на кого-нибудь галлу?

Нет, конечно. Ну есть люди, которые бесят, которые напрашиваются на посыл, ну или в крайнем случае на пару тумаков, но чтобы так - нет.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Как вы думаете, почему Империй, обитель Всевышнего, центр Космоса и вселенной, прятали от глаз земных ангелов? Почему у новоиспеченных ангелов отбирали воспоминания о прошлой жизни?

Потому что их не считали кем-то значащим.
Чтобы не было желания свое прошлое тянуть в нынешнее. Это одно из дебильных свойств человека.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Возможна ли дружба между Бобби и Сэмом после всего пережитого?

Нет. Быть знакомыми, деловые отношения - да. Но дружбы не будет, потому что исчезло доверие.

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11728926)
Хотели бы вы иметь собственного кризисного менеджера?

зачем.

ShadowJack 04.03.2015 11:00

Я очень разочарован.
Проблема в том, что очень люблю городское фэнтези. Хорошее городское фэнтези.
За книгу брался с оптимистичными ожиданиями, так как синопсис обещал что-то новое и незатертое. Но не взлетело.
Любопытная концепция небесного суда с участием ада и рая как сторон обвинения и защиты к сожалению большей частью так и остается концепцией, ей уделено минимум текста. Роман закручен совсем не вокруг этой темы, тот редкий случай когда отечественный фильм внезапно лучше отрабатывает тему.
Остальной текст посвящен Сан-Джудасу, городу про который вы не знали, но прочитаете много данных из вики... А, нет, подождите.
На самом деле остальной текст посвящен бывшему бойцу Дельты, простите, Арфы, отряда ангелов мщения, который боролся с нарокартелями и сектами, а потом получил психическую травму и был комиссован. Но остался крутым бэдэсс до корней.
Собственно мы и будем читать как он ездит, бегает, думает о жизни и своём непростом характере, стреляет, дерется и попадает в пучину заговора КГБ и ЦРУ, простите, Рая и Ада.
Является ли Билли Generic нуар персонажем - О ДА. Являются ли остальные персонажи книги такими же generic - О ДА. Несмотря на свою ангельскую природу ведет Билли себя абсолютно, т.е. подчеркну ещё раз АБСОЛЮТНО по человечески. То же самое касается и других персонажей. Демоны ли, князи ада или архангелы - это просто люди под другим названием. Ухватить за хвост некую разность других существ у Уильямса не получилось совсем. Сюжет на самом деле весьма уныл, т.е. происходит много действия, которое никуда не ведет. Книга достаточно большая по объему, но никуда не приводит. Концовка вызвала у меня фейспалм, книга тупо обрезанная часть чего-то большего, ни одна сюжетная линия толком не отработана до конца. Очень плохой сериальный прием. В цикле Батчера, например, на который следует молиться всем начинающим авторам в городском фэнтези, каждый роман представляет собой отдельную историю - законченную, которая имеет сквозные нити для будущих произведений. Здесь мы имеем обрубок. Неприятно.
На выходе мы имеем весьма типичный нуар роман в нераскрытом сеттинге городского фэнтези.

Теперь о стиле. Книжка написана пожалуй даже скверно. Думаю свою лепту внес и весьма хренственный перевод ("Силиконовая долина", "кавказских кровей", "офицер полиции" это в 2015 то году???).
Замечал я и ляпы. Когда Бобби склонился вниз в машине, то обнаружил, что Казимира не носит нижнего белья - а потом в комнате внезапно снял с неё стринги. Впрочем наверное это фэнтези такое.
Ну и скажу честно, не так давно в прошлом году я прочитал отечественное городское фэнтези Ангелы крови. Так вот, оно на несколько порядков лучше этого.
Читайте его, читайте Батчера, читайте Саймона Грина. А это можно читать только если уже совсем делать нечего.

RealSkif 04.03.2015 11:31

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758674)
отечественный фильм

404 зрителя, лал) Я так понимаю, в прокат он не выходил?

ChaoSKnight 04.03.2015 11:51

Цитата:

Сообщение от RealSkif (Сообщение 11758700)
Я так понимаю, в прокат он не выходил?

Тогда у него очень забавный слоган)

Nikquest 04.03.2015 12:10

А я не понимаю, на кой хрен придираться к "Силиконовой долине" (которая суть всего лишь второе название Кремниевой, но оно прижилось куда больше в виду некоего ироничного оттенка, и многие словари не исключают его из обихода, а то и ставят знак равенства между этими двумя наименованиями) и "офицеру полиции" (вот это я вообще регулярно слышу в сериалах и фильмах, тоже имеет полное право на жизнь, особенно когда есть армейские офицеры, офицеры спецслужб, офицеры запаса и прочие офицеры, выражение "офицер полиции" тут же отсекает ненужные смыслы, да и у нас в России так частенько говорят, правда больше в ироничном ключе).
Ну а так как общий стиль романа ближе к разговорно-сленговому, то и подобные выражения вполне нормально сидят и не выделяются.

ShadowJack 04.03.2015 14:05

Цитата:

Сообщение от RealSkif (Сообщение 11758700)
404 зрителя, лал) Я так понимаю, в прокат он не выходил?

Он не очень известный да. Отзывы посмотри.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
А я не понимаю, на кой хрен придираться к "Силиконовой долине"

Потому что это кривота и неправильно. Нормальные СМИ уже давно заменили на Кремниевая долина.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
которая суть всего лишь второе название Кремниевой

Млин, Силикон вэлли это и есть Кремниевая долина.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
"офицеру полиции" (вот это я вообще регулярно слышу в сериалах и фильмах, тоже имеет полное право на жизнь

Police officer означает сотрудник полиции. Так называется любой человек, проходящий службу в рядах полиции, включая рядового патрульного. В русском языке слово офицер имеет четкое значение, те, кто носит звезды на погонах. Поэтому переводить надо правильно.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
некоего ироничного оттенка

Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
в ироничном ключе

Ой ой, какие мы ироничные.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758745)
Ну а так как общий стиль романа ближе к разговорно-сленговому

*фейспалм*

ChaoSKnight 04.03.2015 14:20

В общем если коротко, то полностью согласен с ShadowJack'ом.
Книга оставляет крайне двойственное впечатление, причём скорее ближе к негативному. В принципе это первая книга из 7-8 прочтённых или начатых мной во фреше, которая заслужила твёрдую 6, и я крайне удивился, что люди ставят ей больше. А ведь до этого я ставил книгам в основном на 1-2 балла больше, чем средний читатель фрэша.

Плюс в книге один - несколько интересных мыслей с претензией на новизну и даже некоторую масштабность. Вот только этот плюс плавно перетекает в жирный минус, когда понимаешь, что ни одна из идей не использована как должно и совсем не раскрыта.
Интересный момент с судом над душами сразу на месте смерти? Отлично, покажем его мимоходом 1 раз и потом пару раз упомянем, ведь покатушки ГГ на машине и его однотипные переживания о собственной шкуре важнее.
То же самое можно сказать про концепцию Рая и Ада, описанную в романе, про антиутопический набросок небесных полей с душами, про заварушки с демонами, которые выливаются в стандартные перестрелки, про якобы детективную линию, которая в итоге таковой и близко не является. Всё это недоработано и очень плохо подано зрителю, автор сработал тут как полнейший дилетант.
Про стиль много сказано, на мой вкус он очень слабый. Если Уильямс хотел использовать слэнг и молодёжные словечки, то сделал он это очень слабо и не к месту. Быть может и перевод виноват, не знаю. А фразы "Зачем ты это сделал?", который говорит персонаж, которого только что разоружили, персонажу, на которого он наставлял пистолет, вообще вызывают дикий диссонанс. И тут ничего общего со сленгом нет, это просто глупо составленный и нелогичный диалог. Даже если спрашивающий идиот, это всё равно выглядит неуместно. И во всём романе такого завались, даже на той же странице по-моему был похожий эпизод
Кроме того, некоторые вещи вызывают вопросы. Почему высшие ангелы не могут проследить, что делает рядовой ангел? Как галлу выслеживал Бобби? Ну то есть если он его чует, то должен был находить легко во время ночёвки в очередном отеле, а если не чует (что вряд ли, судя по книге), то каким образом он его вообще находил? И что он делал между моментами встречь с Долларом, бродил по городу, разрушая его направо и налево? Ведь он должен был как-то за ним гоняться и выслеживать, что-то делать между встречами. В общем в романе его появления выглядят как заскриптованные появления боссов в компьютерных играх
В итоге весь роман превращается в лёгкое бульварное чтиво с погонями и перестрелками, и по форме, и по качеству напоминающее многочисленные русские боевики в мягком переплёте, которыми завалены газетные киоски.

Темы для обсуждения даже и обсуждать не хочется, в книге про них вообще ничего нет. Ни про добро и зло, ни про религию. Лишь отголоски и упоминания вскользь, ни своего отношения к этим вопросам автор не высказывает (ну кроме небольших шпилек в сторону официальной церкви и Ватикана), ни каких-то мыслей и идей не накидывает. Просто использует Небеса как дополнительную локацию.

Nikquest 04.03.2015 14:24

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758865)
Потому что это кривота и неправильно.

Потому что ты так сказал? Я вот вижу, что у нас даже одноименный сериал официальный прокатчик в России называет "Силиконовой долиной" везде, где только можно.
Для русскоязычного человека оба названия суть идентичны и допускаются наравне друг с другом.
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758865)
Млин, Силикон вэлли это и есть Кремниевая долина.

Да ты шо?!
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758865)
Police officer означает сотрудник полиции.

Что-то мне Мультитран совсем другое говорит - http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1...Police+officer
"Офицер полиции", как один из переводов на русский данного словосочетания - вполне нормален и не является неправильным.
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758865)
В русском языке слово офицер имеет четкое значение, те, кто носит звезды на погонах

Не поделишься ссылочкой на словарь, где ты подобное кривое определение вычитал?

ShadowJack 04.03.2015 14:35

Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758880)
Для русскоязычного человека оба названия суть идентичны и допускаются наравне друг с другом.

ДогОвор и дОговор тоже суть идентичны. Одно правильно, другое нет.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758880)
"Офицер полиции", как один из переводов на русский данного словосочетания - вполне нормален и не является неправильным.

Нет, это прижившийся буквальный перевод, который не учитывает особенности русского языка и несет смысл отличный от изначального.
http://en.wikipedia.org/wiki/Police_officer
Читай.
Мультитран заполняют такие как я.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758880)
Не поделишься ссылочкой на словарь, где ты подобное кривое определение вычитал?

Умняшка ты наш, на тебе словарик - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/917378
Я же специально написал, чтобы понятно было всем.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758880)
что у нас даже одноименный сериал официальный прокатчик в России называет "Силиконовой долиной" везде

http://webfacts.ru/interesnye-facty/...ij-filmov.html

Добавлено через 1 час 2 минуты
Цитата:

Сообщение от ChaoSKnight (Сообщение 11758877)
Как галлу выслеживал Бобби? Ну то есть если он его чует, то должен был находить легко во время ночёвки в очередном отеле, а если не чует (что вряд ли, судя по книге), то каким образом он его вообще находил?

Кстати. Ангельское начальство Бобби отследить не могло (только через взлом телефона - ХАЙТЭЭЭЭЭК), а Галлу находил без проблем.
Вообще все эти системы в книге выстроены нелогично и пусто. Просто обычный детективно-триллерный сюжет про бывшего спецназовца наложен на сеттинг городского фэнтези.
Я снова отсылаю к Батчеру, который начиная с первой же книги выстраивает мощную систему существования и действия магии и сверхъестественных существ в условиях современного мира. Начиная от быта, заканчивая глобальными интригами и переделом сфер влияния. И каждую книгу углубляет эту систему, достраивая, не ломая при этом внутренней и формальной логики.
Здесь я не увидел даже поползновения в эту сторону. Крайне пустая с точки зрения городского фэнтези работа, и абсолютно ординарная с литературной.

Nikquest 04.03.2015 15:44

Тут много текста и цитат, посему под спойлер.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758889)
ДогОвор и дОговор тоже суть идентичны. Одно правильно, другое нет.

Это орфоэпические нормы, которые должны вбиваться с детства. Так же как и с "звонишь".
И где ты слышал первый вариант, с ударением на второй слог - я не знаю.
Тут больше подходит ситуация с путаницей в переводах различных выражений, а не то, куда падает ударение. Поскольку, сказав "дОговор" (или "догОвор"), можно вызвать легкое непонимание у грамотного собеседника, а "Силиконовая долина" - давно устоялось как выражение, и все прекрасно понимают, что это за зверь такой. Можно сказать "Бугимэн" на английский лад, можно нейтрально обозвать "страшилищем", а можно русским "бабайкой" - зависит от фантазии и необходимости, но значение останется.
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758889)
Читай.

Я тебе про одно, ты мне про другое.
Я знаю, что инглиш-вики пишет по этому поводу.
Если в книге использовано выражение "Police officer", то наш перевод "офицер полиции" имеет такое же право на жизнь, как и "сотрудник полиции", "служащий полиции", "полицейский", да хоть "мент поганый" (если по контексту будет уместно) и прочее. Тем более, что ты сам пишешь, что это "прижившийся буквальный перевод". Зачем изобретать велосипед, когда есть прижившееся значение, которое в данном конкретном случае не несет в себе чего-то сверхмаразматичного?

Вот с "кавказскими кровями" - дичайший ляп, тут спорить не о чем, как и оправдывать его. Сам регулярно такие ляпы встречал в других переводах. Но остальные два примера - это нормальные выражения, имеющие у нас свой вес и значение, мало что теряемые при подобных "буквальных" переводах, упоминаемых в книге один раз.
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758889)
Я же специально написал, чтобы понятно было всем.

"те, кто носит звезды на погонах" - это несколько иной смысл. Под него можно пихать хоть ефрейтора, хоть генерала, хоть сельского участкового.
Ткнул наугад в словарь Даля. Читаю:
Цитата:

"общее званье военного, морского, гражданского чиновника, считая от унтер-офицерского до генеральского чина исключительно."
Ткнул в другой вариант. Ожегов:
Цитата:

1. Лицо командного и начальствующего состава армии и флота, а также в милиции и полиции, имеющее воинское или специальное звание. Русский о. О. милиции. О. связи.
Почему это выражение (общее, напоминаю) нельзя применить к частному сотруднику полиции, упоминание о котором было в романе?
Упоминалось оно там дважды:
Цитата:

— Стоять! — крикнул кто-то. — С вами говорит офицер полиции! Вам некуда бежать! Бросайте оружие и ложитесь на пол.
— Если это полиция, — рявкнул Сэм, открывая дверь на лестницу, — то я маленький парижский барабанщик.
и
Цитата:

По одну сторону от двери находился кофейный столик, по другую — большая металлическая картотека. Я решил не проверять компьютер. Наверняка каждый его файл был осмотрен офицерами полиции и адвокатом покойного.
Ну серьезно, вполне нормально звучит для русского уха. Или это я один настолько привык видеть подобное словосочетание в переводах, что глаз замылился.
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 11758889)
http://webfacts.ru/interesnye-facty/...ij-filmov.html

Это случаи, когда переводы совсем меняют или адаптируют так, что оригинальное название теряется совсем.
С "Силиконовой долиной" не прокатывает, поскольку перевод прямой и означает ровно, абсолютно то же самое, что было в оригинале. А именно, название определенной местности.

ChaoSKnight 04.03.2015 15:45

О какой-то ерунде спорите, какая вообще разница, как используется или переводится эта пара выражений?

ShadowJack 04.03.2015 15:56

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758949)
хоть сельского участкового.

Участковые по умолчанию офицеры полиции (милиции). Нельзя быть на этой должности с не офицерским званием.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758949)
Почему это выражение (общее, напоминаю) нельзя применить к частному сотруднику полиции, упоминание о котором было в романе?

Потому что я тебе все объяснил, а ты какой то не очень.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758949)
а "Силиконовая долина" - давно устоялось как выражение, и все прекрасно понимают, что это за зверь такой

В 2015 году вполне можно писать правильно, а не так, как устоялось. На то и есть редакторы.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758949)
Ну серьезно, вполне нормально звучит для русского уха.

Не соответствует смыслу оригинала, упорный.
Цитата:

Сообщение от Nikquest (Сообщение 11758949)
Поскольку, сказав "дОговор" (или "догОвор"), можно вызвать легкое непонимание у грамотного собеседника

У меня такое впечатление, что ты проживаешь в какой то иной вселенной.

Цитата:

Сообщение от ChaoSKnight (Сообщение 11758950)
какая вообще разница, как используется или переводится эта пара выражений?

Парню захотелось померяться органом.

Nikquest 04.03.2015 15:58

Цитата:

Сообщение от ChaoSKnight (Сообщение 11758950)
какая вообще разница, как используется или переводится эта пара выражений?

Мне нет разницы. Для меня в обоих случаях ничего критичного не было. В случае "кавказских кровей" - это ляп, тут я согласен с Джеком. Хотя опять же, одноразовость употребления в романе сводит его на обычную погрешность, пропущенную редактурой.

Джек говорит, что разница настолько большая, что один перевод - норма, другой - неприемлем. Я пытаюсь понять, почему неприемлем, когда в одно случае оба выражения имеют у нас в стране равный смысл, а во втором - встречается мне лично постоянно везде где только можно.

Добавлено через 1 минуту
А, ну все, Джек съехал на личности. Спор можно прекращать.

Nikquest 02.04.2015 17:22

Прочитал вторую книгу, "Время скидок в Аду".
Она несколько похуже начала в плане сюжета, который мало здесь продвинут вперед и больше сосредоточен на одном-единственном путешествии Бобби в Ад за своей любимой демонессой, но в то же время в плане декораций, обстановки, грязи и ощущений приключения гг - просто незабываема. Многоуровневый Ад и его обитатели здесь показаны превосходно. Мерзко, грязно, отвратительно, затхло, вонюче, разнообразно (одни церберы с членами на лбу и всасывающими пастями чего стоят!), но столь притягивающе к себе, что отрываться от описания очередной мерзопакости или хлюпающей местности - невмоготу. Плюс изредка подтрунивания над Данте и его изображением Ада, плюс описания пыток и смачной расчлененки, плюс многочисленные интересные минисценки вроде выступления императора Нерона в своем личном загробном мире, плюс все такая же хорошая динамика повествования, когда сам сюжет не сдвигается ни на шаг, но читать и представлять себе события, экшен, обстановку и погони все так же интересно. Ах, да, эротические, членовредительские и пыточные сцены тут уже прямо просятся не на 18+, а даже выше, настолько живо они предстают в воображении.
Ну и заканчивается на ожидаемом клиффе, который по совместительству можно счесть одним из двух действительно толкающих сюжет вперед поворотов. Хорошо хоть третью часть не нужно ждать год, как зарубежным читателям.

GeNoM 04.04.2015 16:20

Прочитал вторую книгу. На мой вкус она лучше первой, причем существенно. Да, общий сюжет здесь не так раскрыт, но при этом автор существенно добавил в динамике повествования, практически исключив скучные и провисающие моменты, какие были в первой книге. Еще сократился общий объем книги, относительно первой, что тоже пошло ей на пользу. И в ней раскрылись сильные стороны автора, а именно описательные навыки. То, как он описывал Ад, пытки, обитателей ада, всевозможные сцены, это было очень мерзко, но вызывало какой-то детский восторг, потому что все это очень живо представлялось. И все это было очень круто. И благодаря всему этому вторая книга прочиталась меньше, чем за сутки, хотя первую я читал дней 10, наверное.
И еще, тех, кого коробил в первой книге подростковый слэнг, шуточки ниже пояса и прочие прелести, могут облегченно вздохнуть, во второй книге все это сведено к минимуму. Хотя сцены пыток и секса все равно эпичны.

Третья книга уже вышла, в сети есть?

Nikquest 04.04.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от GeNoM (Сообщение 11791493)
Третья книга уже вышла, в сети есть?

Да, как раз читаю сейчас.

GeNoM 05.04.2015 17:17

Прочитал половину третьей книги. В общем, все болячки первой книги вернулись. Автор совсем не может в сюжет и диалоги, да и в персонажей тоже толком не может. Автор прекрасный художник, который умело рисует образы в сознание читателя, именно поэтому вторая адская книга так выигрышно смотрелась. Она позволила автору показать именно свои сильные стороны. А здесь опять Сан Джудас, будь он неладен, опять какая-то мышиная возня вместо сюжета и действия и опять сплошные провисания между ними. Надеюсь, хоть вторая половина книги будет бодрее.

Дочитал. Вторая половина книги оказалась если и лучше первой, то ненамного. А финал так и вообще в уныние поверг. Я надеялся на полноценное завершение трилогии, а получил открытый финал с явным заделом на грядущее продолжение, где шило заменят на мыло и получится почти тоже самое, что и было. Прекрасно просто, тьфу.
Лучшая в трилогии - вторая книга. Только она удалась автору.

Nikquest 06.04.2015 17:31

Третья книга конкретно так разочаровала. Разброд и шатания, идейность и концепция, может, и в духе первой части, но такое ощущение, что писал уже не Уильямс, а литнегр какой-то. Ни легкого забавного стиля с тоннами сарказма, ни динамики повествования, ни экшен-сцен нормальных (я уж молчу про эротические), ни даже отскакивающих от зубов диалогов или описательных изысков. И сам Бобби потерял интересность, остроумность, харизматичность, его приключения после Адовых мук и жертв во второй книге здесь смотрятся нелепо и уныло, как и вся катавасия с ангельскими внутренними разборками. Да и финал вообще смазанный, у меня после его прочтения возникло желание забросить цикл, даже если он будет продолжаться.
В итоге первая и вторая книги где-то на 8-8,5 баллов, а третья еле-еле до шестерочки добирается. При этом не могу сказать, что читать ее нельзя или не рекомендую, т.к. она все же завершает ряд линий, пусть и не совсем хорошо, обрывочно или просто перекладывая их на другие полочки, с которых всегда можно достать и сдуть пыль.

GeNoM 06.04.2015 17:43

Nikquest, выдохся Уильямс к третьей книге, причем явно так. У меня еще рукалицо была от украинских амазонок-скиффов, причем двойное рукалицо.
(про нацистов я вообще молчу). А Бобби в третьей книге превратился в какого-то полного болвана, у которого в голове одни опилки. Нет, в первых двух книгах он тоже не блистал умом и сообразительностью, но в третьей как то уж слишком явно подана его глупость.

Kitsune 07.05.2015 15:36

Очень долго не знала, что написать об этой книге. Впечатление скорее негативное, моя оценка 5. Во многом согласна с мнением ShadowJack и ChaoSKnight. Ни вторую, ни третью книгу читать желания нет. Сплошные клише американских фильмов и сериалов - типаж героя, диалоги, любовная история. Плюс поставила только за то, что из книги хороший режиссер мог бы сделать хороший фильм. Примерно до 100 страницы читала с трудом, далее вроде динамика событий увлекла, но концовка оказалась скомканной, как будто автору надоело писать. Юмор вообще не смогла оценить, есть слабый намек на иронию, который так и остался намеком. Эротические сцены как будто слизаны из женского ширпотребного романа, нет изюминки.
Про судебную систему была интересная идея, которая только и осталась идеей, не раскрыто. По скудным отрывкам могу сказать, что эта система мало отличается от реальной судебной системы, где справедливость зависит от умения юриста (адвоката) вывернуть закон в свою пользу и от независимости судей (отсутствие откатов).
Про добро и зло из книги трудно что-то вынести. А мое мнение, что неважно какой поступок и его цели, в любом случае каждый несет ответственность за себя, тут оправданий быть не может. Если ты украл, чтобы помочь кому-то, значит и должен принять наказание, а если ты не готов, значит ты не лучше самого обычного вора.
В небесный город не хочу, т.к. способ туда попасть меня не устраивает, смерть меня не привлекает, люблю жизнь и зеленую травку под ногами.

Это наверное все, что у меня осталось в голове после прочтения этой книги. Если у вас нет более интересной книги, то прочитать можно, а так не советую.

Mr.Goodkat 07.05.2015 20:25

Цитата:

Сообщение от Kitsune (Сообщение 11822170)
Если у вас нет более интересной книги, то прочитать можно, а так не советую.

А какие книги более интересные, например? :)

Kitsune 07.05.2015 21:36

Цитата:

Сообщение от Mr.Goodkat (Сообщение 11822392)
А какие книги более интересные, например? :)

Из последнего прочитанного понравилась книга Терри Пратчетта "Мор, ученик Смерти". Читается очень легко, при этом сюжет небанален.


Часовой пояс GMT +4, время: 08:08.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.