Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   Европеизация ислама или исламизация Европы? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=89129)

Hartmann 26.03.2012 00:00

Просто депортировать всех, кто призывает навязывать другим ислам. Почему-то все, что связано с ултра-правыми идеологиями находится в Европе под запретом, но при этом разрешено распространять радикальные формы ислама, да и Коран по контенту переплюнет Mein Kampf...

Ghosterbiter 26.03.2012 19:26

Hartmann, Если вчитаться в библию, то и ещё можно сравнивать с мейн кампф. Тогда надо запретить все религии, иначе дискриминация и тогда уже европу ничего не спасёт от арабов.

Мозг 26.03.2012 19:33

Ghosterbiter, Европу уже и так не спасти. Но вот арабам от этого лучше не станет. Почему они приехали в Европу!? Если они не дай Б-г превратят её в Палестину или подобное- сами и сбегут. А спасать арабов надо от них самих. Ибо творят не ведая. Ума то нету заглянуть на пару- тройку лет вперёд.

Ghosterbiter 26.03.2012 19:35

Мозг, Европа будет новым плацдармом для акций салафиты-vs-сунниты-vs-шииты. В этом я не сомневаюсь.

Мозг 26.03.2012 19:37

Цитата:

для акций салафиты-vs-сунниты-vs-шииты
Это что за акции такие?

Ghosterbiter 26.03.2012 19:38

Мозг, Под акциями я имел ввиду всякие подрывы, вообщем что-то вроде войны между течениями.

Мозг 26.03.2012 19:46

Ghosterbiter, подрывы кого? Друг друга? Если так, пусть топают на родину и там развлекаются сидя на пороховых бочках.

Kazuya 26.03.2012 23:28

Таки дошло и сюда.

Мусульманский ученый написал книгу, в которой рассказывает, чем бить жену
Скрытый текст:
В Торонто на прилавке книжного магазина Islamic Books and Souvenirs накануне появилась книга под названием Подарок мусульманской паре (A Gift for Muslim Couple), изданная в Дели.

Книга профессора Молави Ашрафа Али Танви призвана раскрыть перед молодым мусульманином секреты супружеской жизни.

В книге ученого, мнение которого по вопросам исламских традиций и образа жизни, считается в мусульманском мире весьма авторитетным, подробно рассматриваются способы контроля над женой, а также варианты угроз в ее адрес и методы физического насилия.

Автор не исключает того, что "мужчине придется руководить своей женой, используя силу или угрозы", тем не менее, он должен быть любезен с ней даже в том случае, если она "глупа или неповоротлива". Женщине надлежит удовлетворять все желания мужа, не пренебрегать своими обязанностями и следить за собой. Мужчина может наказывать жену за проступки, "избивая ее руками или палкой, лишая денег, а также таская за уши". При этом мужу следует "держать себя в руках", чтобы не переусердствовать, говорится в книге.

Между тем канадский политик, писатель и убежденный противник шариата Тарек Фатах видит в появлении подобной книги в магазинах Канады угрозу. По его словам, еще недавно такое показалось бы невероятным. "Мы не можем говорить о том, что радикальный ислам идет в Канаду... Он уже здесь", - подчеркнул Фатах, которого цитирует французское издание Slate.

Напомним, в сентябре прошлого года в столице Бельгии Брюсселе мусульманин избил полицейского, потребовавшего от его жены снять паранджу, полностью закрывавшую лицо.

Анкар 27.03.2012 21:16

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10181481)
Тогда надо запретить все религии

Никто и не спорит же ж.

SCORPION 10.04.2012 08:41

«Реал» изменил эмблему клуба ради болельщиков-мусульман
Скрытый текст:
Испанский футбольный клуб «Реал Мадрид» принял решение снять со своей эмблемы крест, присутствовавший там с 1920 года, когда король Испании Альфонсо XIII даровал клубу свое высочайшее покровительство. Руководство клуба заявило, что это сделано для укрепления популярности «Реала» среди мусульман Европы и Ближнего Востока, передает newsru.com.

Руководство клуба заявило, что это сделано для укрепления популярности «Реала» среди мусульман Европы и Ближнего Востока.

Спор вокруг креста разгорелся в конце марта, после того, как в фундамент туристического центра Real Madrid Island Resort, возводимого в эмирате Рас-эль-Хайма (ОАЭ) был заложен первый камень. Согласно договору, подписанному руководством «Реал Мадрид» и главой эмирата, шейхом Саудом бин Сакром аль-Касими, испанский клуб обязуется убрать крест со своей эмблемы.

Как отмечает NEWSru Israel, несколько ранее футбольный клуб «Барселона» также лишился креста в угоду спонсорскому фонду, размещающемуся в Катаре.

Кроме того, некоторое время назад турецкий адвокат Барис Каска обратился в УЕФА с жалобой на руководство миланского «Интера», эмблема которого якобы напоминает мусульманам «знак крестоносцев». В эмблему, созданную к 100-летию клуба, был вписан красный крест на белом фоне, являющийся частью герба города Милана.

Писец Хрестянской Европе приходит. Вот если бы кто нибудь попросил, ну скажем полумесяц убрать из какого нибудь символа ради толерантности по отношению к Хрестянам, уже бы погромы начались.

Kazuya 10.04.2012 20:01

Европейские ультраправые: причины успеха

Ghosterbiter 11.04.2012 12:12

В Германии раздадут 25 миллионов копий Корана на немецком языке


Цитата:

Исламисты в Германии решили раздать 25 миллионов копий Корана на немецком языке, пишет Welt. Инициатором проекта под названием "Читай!" является немецкий салафит Ибрагим Абу Наги (Ibrahim Abou Nagie). Сам он целью проекта считает то, что в каждом немецком доме должен появиться экземпляр Корана. Салафит утверждает, что таким образом пытается обратить своих немецких соседей в "истинную веру".
Салафиты под руководством Абу Наги организовали уже более 100 информационных центров в различных городах Германии - в первую очередь, в Северном Рейне-Вестфалии, Нижней Саксонии, Гессене и Гамбурге. Они призывают немецких мусульман купить один экземпляр Корана в красном переплете, оплатив таким образом копию священной книги для немца-немусульманина. Книги для бесплатной раздачи отделаны голубым переплетом. Каждый желающий может получить бесплатный экземпляр не только на стойках, но и заказав его по интернету.

На данный момент Абу Наги и его соратникам удалось распространить 300 тысяч копий Корана на немецком. По его словам, книги не только отправляются частным лицам по почте или раздаются на улицах, но и распространяются в тюрьмах, школах и даже детских садах.

В немецких спецслужбах не верят в благотворительность салафитов и считают, что это не проект по спасению душ немцев, а по рекрутированию новых членов для мусульманских фундаменталистов. По мнению агентов, кампания направлена на смену имиджа: салафиты решили действовать более открыто и стать ближе к народу. Кроме того, спецслужбы называют немецкий перевод удивительно умеренным. Они предупреждают, что на самом деле за проектом стоят радикальные мусульмане с экстремистским видением мира и отчасти милитаризованной идеологией.

Видно в Германии пропаганда идёт полным ходом.

kassota 11.04.2012 12:18

Цитата:

Сообщение от SCORPION (Сообщение 10208624)
«Реал» изменил эмблему клуба ради болельщиков-мусульман

где же вы берете такую утятину.......

Мозг 11.04.2012 15:06

kassota,


http://search.zahav.ru/GoogleSearchP...F3%EB%FC%EC%E0В интернете. Вот лишь бы тебе ляпнуть :))




http://www.mignews.com/news/society/...745_92241.html

kassota 12.04.2012 17:11

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10210861)
В интернете. Вот лишь бы тебе ляпнуть

а чего ляпнул то?))) просто хотел узнать конкретно где люди берут эту желтятину и утятину, так как на оффсайте в интернете мадридский Реал об этом ни слова, и эмблема старая с крестиком =)

Мозг 12.04.2012 19:01

kassota, я только могу предположить, что ещё не сменили. Ещё не вечер....%)

kassota 12.04.2012 19:14

Мозг, 1 апреля в мире биатлона навела шухера шутка спортивного канала ВГТРК, о том, что Антон Шипулин будет со следующего сезона выступать за сборную Словакии, и что самое удивительное в это большинство поверило, и интернет бурлил до вечера 3 апреля, пока сам Шипулин не пороверг.
Собственно у 99,9% информационных сайтов интернета 1 апреля каждый день ))))) главное что бы интернет общественность подольше гомном побурлила ))))

Baldwin 12.04.2012 19:19

Это не первое апреля, это тот случай, когда из мухи раздувают слона.

Судя по этому (вот еще статья на испанском, можете вбить в гуглопереводчик), эмблему изменять никто не собирается.

Ghosterbiter 19.04.2012 00:30

В Германии предложили принять пакт против салафитов

Цитата:

Министр внутренних дел Нижней Саксонии Уве Шюнеманн (Uwe Schuenemann) предложил принять пакт против радикальных салафитов, которые проводят в Германии акцию по бесплатной раздаче Корана немусульманам, пишет Rheinische Post. В письме федеральному министру внутренних дел Хансу-Петеру Фридриху он также предложил сделать акцию салафитов главной темой Немецкой исламской конференции, которая начнется 19 апреля.
По мнению Шюнеманна, властям необходимо выработать единое мнение по отношению к акции. Сам политик считает ее экстремистской и дискредитирующей ислам. Он рассчитывает, что лидеры немецких мусульманских объединений присоединятся к кампании против салафитов и объяснят, чем опасно это движение.

Шюнеманн предлагает развивать сотрудничество мусульманских институтов со спецслужбами, чтобы совместно бороться с радикализацией мусульман. Кроме того, по его мнению, государство должно разработать специальные программы для исламистов, которые решили отказаться от радикальных идей. Такие программы действуют в Германии для выходцев из неонацистской среды.

Немецкие салафиты организовали акцию "Читай!", решив раздать миллионы копий Корана по всей Германии. Спецслужбы восприняли этот проект как провокацию и считают ее способом вербовки новых членов радикальных группировок салафитов. Однако формально власти не могут предъявить организаторам никаких обвинений, так как распространение религиозных текстов не запрещено немецкими законами.

Какие же всё-таки в Германии необразованные. Салафитский Ислам это не есть радикальный. Это ЧИСТЫЙ Ислам без всяких нововведений. Конечно есть ваххабиты салафитского толка, но не все ведь. Они не могут запретить религию в том виде, в какой она была при Пророке Мухаммдее (САС).

luden 19.04.2012 00:35

У акции очень неоднозначный основатель, да и многие мусульмане сравнили её со свидетелями иеговы из-за агрессивного навязывания. Так что не всё так просто.

Мозг 19.04.2012 10:41

Цитата:

Салафитский Ислам это не есть радикальный. Это ЧИСТЫЙ Ислам без всяких нововведений.
Ага. Я только и слышу от форумного салафита: взорвать!!! Убить!!! Охренеть и не встать. И всё это исподтишка. какая чистота помыслов!!!

Ghosterbiter 19.04.2012 21:52

Мозг, Если это про меня, то я не помню, чтобы я так говорил. А салафиты есть секты типа ваххабизма, а есть салафиты традиционный ислам (не такой радикальный и это уже Чистый). А вообще не понимаю, что так люди боятся Исламизации Европы. Ведь христиане веками под угрозой смерти заставляли менять религию и никто сначала не хотел, так почему Исламу нельзя?

[CCCP] Monster 19.04.2012 22:51

Ghosterbiter, Ну так товарищи с ближнего востока все это время веками сопротивлялись насаждению христианства, так почему теперь Европе нельзя?

Hartmann 19.04.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10224981)
А вообще не понимаю, что так люди боятся Исламизации Европы. Ведь христиане веками под угрозой смерти заставляли менять религию и никто сначала не хотел, так почему Исламу нельзя?

Потому, что это противоречит интересам европейских наций. Да и христианство на данный момент играет второстепенную, символическую роль.

Mad-Dan 20.04.2012 01:42

Цитата:

Ведь христиане веками под угрозой смерти заставляли менять религию и никто сначала не хотел, так почему Исламу нельзя?
Потому-что это прошлое и меня уже на касается. А вот настоящие еще как касается.

serafim1 20.04.2012 13:45

Ghosterbiter,
Цитата:

Ведь христиане веками под угрозой смерти заставляли менять религию и никто сначала не хотел, так почему Исламу нельзя?
стоит помнить, ещё одну деталь, христиане были местными, а не приезжими, и не насаждали обычаи других народов, плюс для лучшего"насаждения" христианства старые обычаи и праздники изменялись с поправкой на хрисианство, а не заменялись обычаями других народов, что не сильно меняло уклад жизни. Нынешние "насаждатели" фактически требуют уничтожить без остатка всё что противоречит исламу, ни о какой трансформации или интеграции в существующие модели общества как в случае с христианством речь не идёт, под корень и всё.

pokibor 20.04.2012 14:51

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10225703)
Ghosterbiter, стоит помнить, ещё одну деталь, христиане были местными, а не приезжими, и не насаждали обычаи других народов, плюс для лучшего"насаждения" христианства старые обычаи и праздники изменялись с поправкой на хрисианство, а не заменялись обычаями других народов, что не сильно меняло уклад жизни.

Смотря где, смотря когда. :rolleyes:

Мозг 20.04.2012 15:21

Ghosterbiter, а кто пишет про терракты? Про смертников?

Ghosterbiter 21.04.2012 01:06

Мозг, Я никогда этого не поощрал и всегда осуждаю ибо это запрещено Исламом (всякие Талибаны, Аль-Каиды и подобные им террористы, которые не имеют ничего общего с Исламом, а только прикрываются им) и конституцией РФ тоже.

Mad-Dan 21.04.2012 02:50

Ghosterbiter,
Ты поддерживаешь Хамас и Хазбалу, а это террористы. И не надо про то, что Россия их не признала как террористов, и что это борцы с Израилем. Живой щит, целенаправленный обстрел гражданских целей. Резня своих оппонентов(война Хамас с Фатхом)

Ghosterbiter 21.04.2012 10:18

Mad-Dan, Если рассуждать так, то Израиль - террористы, США - террористы тоже (они вообще убили народа почти столько, сколько все террористы за весь 21 век не убили). А ХАМАС и Хезболлах борцы за освобождение Палестины от оккупации Израилем Святых Земель, которые удерживаются незаконно со стороны международного права. Если вы считаете, что они террористы - ваше дело и думайте дальше, что Израиль такой святой спасает весь мир...

Мозг 21.04.2012 10:52

Ghosterbiter, а вот передёргивать не хорошо.

Цитата:

А ХАМАС и Хезболлах борцы за освобождение Палестины от оккупации Израилем Святых Земель
Вообще интересно. Израиль оккупировал свои земли. Что ещё придумаешь?

Arhitecter 21.04.2012 11:43

С этим в соседние темы, пожалуйста. Не надо тут тоже про евреев.

luden 22.04.2012 12:08

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10224981)
А вообще не понимаю, что так люди боятся Исламизации Европы.

Я очень агрессивно отношусь к любым людям, которые навязывают мне свой образ жизни. Кроме того, я вполне могу понять веру, но религии мне непонятны вообще никак.

Мозг 22.04.2012 18:36

http://newsru.co.il/rest/22apr2012/veena_103.html
ай-яяй...:(

Ghosterbiter 22.04.2012 18:44

Очередная информационная утка от Израиля и больше нечего сказать. Ныне в моде информационная война.

Мозг 22.04.2012 18:51

Ghosterbiter, хахаха:) Зачем так сливатся? Пояндекси что ли....

Mad-Dan 22.04.2012 18:52

Ghosterbiter,
Неа, скандал с ней имел место, пробей по гуглу.

Цитата:

А вообще не понимаю, что так люди боятся Исламизации Европы.
А если сейчас начнем христианизировать мусульман, то тебе это понравится?

Hartmann 25.04.2012 02:09

Чеченский адвокат Дагир Хасавов рассказывает как мусульмане зальют Москву кровью.

Судя по тому, что этот "адвокат" там наплел, подобные высказывания явно тянут на 282-ю. Интересно, ему хоть что-то вообще будет?

OutOfNowhere 25.04.2012 12:15

Hartmann, В очередной раз убеждаюсь, что наличие этих кавказских республик в составе РФ - большая ошибка. Эти люди граждане похоже только по паспорту - законы им наши не нравятся, культурные ценности тоже у них другие. У нас в конце концов светское государство. Если законы не удовлетворяют требованиям религии - тем хуже для религии. Верующие конкретной религии должны это понимать - или они живут по законам страны, или ущут себе новую, более гибкую в этом отношении.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10233411)
Интересно, ему хоть что-то вообще будет?

Вряд ли. Наверняка никто не станет предпринимать никаких действий, в том числе и различные националистиче организации даже не станут обращать внимание правоохранительных органов на высказывания таких вот "адвокатов". Хотя следовало бы.

pokibor 25.04.2012 12:31

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10233699)
Hartmann, В очередной раз убеждаюсь, что наличие этих кавказских республик в составе РФ - большая ошибка.

Исключим из состава РФ или вырежем всё кавказское население?

Alwizard 25.04.2012 13:24

pokibor, Он скорее про то, что их включать не стоило %)

OutOfNowhere 25.04.2012 17:48

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10233724)
Исключим из состава РФ или вырежем всё кавказское население?

Сейчас то уже поздно об этом думать. Если и отпускать их в свободное плавание, то это раньше надо было думать - лет так 40-50 назад. А вот с такими инициативниками как Хасавов следует работать органам гос. безопасности, дабы людям головы не морочил. А о этих судах шариата - если и вводить, то только на территорямх отдельных республик, и только под жестким контролем со стороны прокуратуры.

Hartmann 25.04.2012 19:00

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10233699)
В очередной раз убеждаюсь, что наличие этих кавказских республик в составе РФ - большая ошибка. Эти люди граждане похоже только по паспорту - законы им наши не нравятся, культурные ценности тоже у них другие. У нас в конце концов светское государство. Если законы не удовлетворяют требованиям религии - тем хуже для религии. Верующие конкретной религии должны это понимать - или они живут по законам страны, или ущут себе новую, более гибкую в этом отношении.

Ответ на это прост. Государство должно перестать прогибаться перед ними. Сейчас если кавказец совершит преступление, ему за это ничего не будет, кроме отдельных случаев когда преступление вызывает бурную общественную реакцию. Никто не пытается заставить закон и правосудие работать в отношении кавказцев.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10233699)
Вряд ли. Наверняка никто не станет предпринимать никаких действий, в том числе и различные националистиче организации даже не станут обращать внимание правоохранительных органов на высказывания таких вот "адвокатов". Хотя следовало бы.

Точно. Скажут что это у него такое "самовыражение". При этом фраза "убей в себе раба" признана экстремистской...

Добавлено через 43 секунды
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10233724)
Исключим из состава РФ или вырежем всё кавказское население?

Начнем применять закон в отношении кавказцев?

Ghosterbiter 25.04.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234282)
Начнем применять закон в отношении кавказцев?

Тогда придеться всю конституцию переписать и начнётся новая война если будут выделять людей по их национальности. И как раз кавказцам дают больший срок, чем националистам. Они провоцируют (всякие типа "Свиридова"), а попадает за это кавказцам.

Hartmann 25.04.2012 19:51

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234338)
Тогда придеться всю конституцию переписать и начнётся новая война если будут выделять людей по их национальности.

Вот мы как раз за то, что бы не выделяли. А кавказцев выделяют тем, что ответственность за преступления они несут реже чем другие, потому что их отмазывают этнокриминальные диаспоры.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234338)
И как раз кавказцам дают больший срок, чем националистам. Они провоцируют (всякие типа "Свиридова"), а попадает за это кавказцам.

Угу расстреляный из пистолета в затылок прохожий - это несомненно провокатор. А кавказец, разумеется, оборонялся, да.

Ghosterbiter 25.04.2012 19:56

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234348)
Угу расстреляный из пистолета в затылок прохожий - это несомненно провокатор. А кавказец, разумеется, оборонялся, да.

Вы там были? Нет, а значит утверждать как всё было не можете. Постоянно сталкиваюсь когда провоцируют кавказцев (оскорбляют и напрашиваются, чтобы их избили) и уверен, что тогда было также. И кстати ему дали БОЛЬШЕ чем положено по статье, а будь русский убивший кавказца, то его бы через года 3 отпустили бы уже.

Hartmann 25.04.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234357)
Вы там были? Нет, а значит утверждать как всё было не можете. Постоянно сталкиваюсь когда провоцируют кавказцев (оскорбляют и напрашиваются, чтобы их избили) и уверен, что тогда было также.

А вы, там собственно, были? Многие из них хуже любых гопников, да и знают что останутся безнаказанными.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234357)
И кстати ему дали БОЛЬШЕ чем положено по статье, а будь русский убивший кавказца, то его бы через года 3 отпустили бы уже.

Расскажите это Копцеву, которому дали примерно столько же за то что поцарапал кого-то в синагоге.

Ghosterbiter 25.04.2012 20:15

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234375)
Расскажите это Копцеву, которому дали примерно столько же за то что поцарапал кого-то в синагоге.

Кавказцы в синагогах не зависают)) Или он царапанул еврея?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234375)
Многие из них хуже любых гопников, да и знают что останутся безнаказанными.

Ну есть и такие. Но в большинстве случаев, наши сами провоцируют.

Hartmann 25.04.2012 20:21

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234387)
Кавказцы в синагогах не зависают)) Или он царапанул еврея?

Закону должно быть плевать на на принадлежность преступника и жертвы. Но русского за убийство нерусского почему-то судят строже чем нерусского за убийство русского.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234387)
Ну есть и такие. Но в большинстве случаев, наши сами провоцируют.

О какой провокации может идти речь если человека застрелили в затылок?

luden 25.04.2012 20:34

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10234158)
А о этих судах шариата - если и вводить, то только на территорямх отдельных республик, и только под жестким контролем со стороны прокуратуры.

Никогда, нигде и не под каким соусом. Мы светское государство.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234357)
Вы там были? Нет, а значит утверждать как всё было не можете.

Следствие не на твоей стороне.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234357)
Постоянно сталкиваюсь когда провоцируют кавказцев (оскорбляют и напрашиваются, чтобы их избили) и уверен, что тогда было также.

И за что только кавказцам такие муки, они же няшечки. Мой знакомый дагестанец, кстати не жалуется. Ах, ну да, он же не имеет очаровательной привычки лапать незнакомых девушек, да и вообще к незнакомым людям он обращается на Вы.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234357)
а будь русский убивший кавказца, то его бы через года 3 отпустили бы уже.

Обычно два года условно, превышение необходимой самообороны.

OutOfNowhere 25.04.2012 20:52

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10234435)
Никогда, нигде и не под каким соусом. Мы светское государство.

Они хотят его как третейский суд. Только очень большое количество категорий дел такому суду будут просто неподсудны. ГПК придется сильно перекраивать, да и не нужно это никому. Поэтому конечно же ответ этим товарищам должен быть отрицательным.

luden 25.04.2012 20:57

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10234472)
Они хотят его как третейский суд.

А это без разницы. Ни шариатских, ни христианских, ни буддийских, ни хоть сайентологических судопроизводств никаких уровней. Тут только дай.

Ghosterbiter 25.04.2012 20:58

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234397)
Но русского за убийство нерусского почему-то судят строже чем нерусского за убийство русского.

Только на деле выходит наоборот. Почему-то на зверстве на манежке по отношению к лицам нерусской национальности не посадили лет так на 10 за нанесение тяжких. А Кавказцам пытаются лепить нереальные сроки.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10234435)
Следствие не на твоей стороне.

Мы живём в стране, где всё можно купить.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10234397)
О какой провокации может идти речь если человека застрелили в затылок?

Я про то, чему способствовало НАЧАЛО этому событию. Русские (может пьяные скорее всего), начали провоцировать вот и получили за что. А была ли это самооборона, мы никогда не узнаем ибо понятно, что русские свидетели будут против сввидетельствовать и отнекиваться от всего, ведь им веры больше, да. Они заинтересованные лица, а верят им.

luden 25.04.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234481)
Мы живём в стране, где всё можно купить.

То есть безоружные парни напали на вооружённых кавказцев ради лулзов? А затем кто-то подкупил ментов?
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234481)
Я про то, чему способствовало НАЧАЛО этому событию. Русские (может пьяные скорее всего), начали провоцировать вот и получили за что. А была ли это самооборона, мы никогда не узнаем ибо понятно, что русские свидетели будут против сввидетельствовать и отнекиваться от всего, ведь им веры больше, да. Они заинтересованные лица, а верят им.

Лежащему Свиридову стреляли в голову, это экспертное заключение. Травм у самих кавказцев не зафиксировано. А ты какими фактами порадуешь?

Ghosterbiter 25.04.2012 21:18

luden,
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10234520)
То есть безоружные парни напали на вооружённых кавказцев ради лулзов? А затем кто-то подкупил ментов?

А откуда они могли знать, что у кого-то из Кавказцев есть оружие? А то, что шансы на провокацию были 99%.
Есть такая поговорка - Убей или будь убитым.

luden 25.04.2012 21:27

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234535)
А откуда они могли знать, что у кого-то из Кавказцев есть оружие?

А когда в последний раз у кавказцев не оказывалось оружия?
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234535)
Есть такая поговорка - Убей или будь убитым.

Даже на войне это не всегда так, но договориться же кавказкая гордость не позволит.

Ghosterbiter 25.04.2012 21:30

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10234547)
А когда в последний раз у кавказцев не оказывалось оружия?

Их постоянно провоцируют, поэтому им приходиться ходить так. Я тоже хожу с травматом, хоть и не кавказец. Опасные нынче времена пошли.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10234547)
Даже на войне это не всегда так, но договориться же кавказкая гордость не позволит.

То, что для них честь превыше всего это понятно и они не дадут никому оскорбить себя, поэтому провоцировать их это равносильно тому, что сказать "подойди и застрели меня".

luden 25.04.2012 21:38

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234554)
Их постоянно провоцируют, поэтому им приходиться ходить так. Я тоже хожу с травматом, хоть и не кавказец. Опасные нынче времена пошли.

Собственно вот оттуда они и могли знать.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234554)
То, что для них честь превыше всего это понятно и они не дадут никому оскорбить себя, поэтому провоцировать их это равносильно тому, что сказать "подойди и застрели меня".

Собственно вот откуда и отношение, со зверьём жить рядом неохота. Отвечать стрельбой на оскорбление, это не защита чести, а поведение психопата. Впрочем, господа, легко запихивают честь в задницу, когда речь идёт не о - пойди завалить тех лохов, - а с честью умереть. Собственно, невероятную покладистость обеих сторон мы увидели на манежке, когда на удивление обошлось без трупов, потому что вечно провоцирующие кавказцев злые русские без проблем обошлись без убийств, а гордые кавказцы предусмотрительно прятались под машиной и за омоном.

Hartmann 25.04.2012 22:56

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234481)
Только на деле выходит наоборот. Почему-то на зверстве на манежке по отношению к лицам нерусской национальности не посадили лет так на 10 за нанесение тяжких. А Кавказцам пытаются лепить нереальные сроки.

Так тяжкие там никто и не наносил. Просто толерантные СМИ раздули всю эту историю.
Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234481)
Я про то, чему способствовало НАЧАЛО этому событию. Русские (может пьяные скорее всего), начали провоцировать вот и получили за что. А была ли это самооборона, мы никогда не узнаем ибо понятно, что русские свидетели будут против сввидетельствовать и отнекиваться от всего, ведь им веры больше, да. Они заинтересованные лица, а верят им.

А убийца разве лицо не заинтересованное? Шли прохожие с девушками, к ним пристали кавказцы (возможно пьяные и под воздействием наркотиков) и устроили драку, при этом используя оружие. Самообороня, такая самооборона.

serafim1 25.04.2012 23:38

Ghosterbiter,
Цитата:

Их постоянно провоцируют, поэтому им приходиться ходить так.
может ролики покажешь как их провоцируют? а то в сети в основном обратное.

Ghosterbiter 25.04.2012 23:49

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10234853)
может ролики покажешь как их провоцируют? а то в сети в основном обратное.

Увы. Говорю по собственному опыту тк 98% моих знакомых с Кавказа и Ближнего Востока (Сирия, Пакистан итп). С Ближнего Востока их вообще не провоцировали, и даже не замечали. А Кавказцев часто провоцировали, оскорбив их - религию, нацию, семью итп. Одни сдержат себя от ответа на провокацию, а другие не могут, что собственно и случилось с Свиридовым. Это последний ответ тк мы немного отклоняемся уже от темы.

LogruS 26.04.2012 18:53

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234877)
А Кавказцев часто провоцировали, оскорбив их - религию, нацию, семью итп.

Ну, если считать провокацией мрачный взгляд на их полуматерные обсуждения прохожих с одновременным разбрасываниеи вокруг себя ошмётков жратвы из Макдональдса - то да, это провокация.

И вообще - толстовато.

Hartmann 26.04.2012 19:51

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234877)
Одни сдержат себя от ответа на провокацию, а другие не могут, что собственно и случилось с Свиридовым.

Еще раз - вы там были? Уже много было случаев, когда кавказцы просто нападали на прохожих или сами провоцировали драку.

Wolfman 26.04.2012 20:26

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10234877)
Кавказцев часто провоцировали, оскорбив их - религию, нацию, семью итп. Одни сдержат себя от ответа на провокацию, а другие не могут

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10236023)
Уже много было случаев, когда кавказцы просто нападали на прохожих или сами провоцировали драку

Проводя аналогию (как водится, во многом некорректную, но без малейшего намерения кого-то оскорбить): бродячие собаки никогда не нападают на прохожих без повода, однако понятие повода у собаки и прохожего кардинально различается — например, прохожий с точки зрения собаки идёт слишком близко от её логова, или даже просто „подозрительно“ пахнет.

Возвращаясь к существу, в перечисляемых случаях „просто нападающие на прохожих“ кавказцы воспринимают оскорблением/провокацией действия, с точки зрения прочих совершенно непредосудительные. Однако такая модель поведения присуща не конкретно кавказцам — а любому, в системе воспитания и мировоззрения которого принципиально отсутствует понятие «в чужой монастырь со своим уставом».

Соответственно, надо не спорить, что считать и не считать провокацией; надо перевоспитывать. И вот тут прячется узкое горлышко всех „толерантностей“, „исламизаций“ и прочего. Ибо перевоспитание — процесс добровольно-принудительный.

Kazuya 03.05.2012 00:37

Депутат Австрии рассказывает о грязных турках
http://www.youtube.com/watch?v=DuvE0...eature=related

Kazuya 04.05.2012 01:49

Свобода, равенство, Папон!
Скрытый текст:

Полвека тому назад, 17 октября 1961 года, в одном из центров западной цивилизации, во Франции, в Париже, произошли весьма знаменательные события, унесшие жизни нескольких сотен человек. О них мало говорят во Франции, и тем более ничего не знают за ее пределами.

В 1961 году во Франции самой тяжкой национальной проблемой была тянущаяся уже восьмой год колониальная война в Алжире. Впрочем, юридически это была не война в колонии, а гражданская война в самой Французской республике. Расположенный напротив Франции на противоположном берегу Средиземного моря Алжир в 1830 году был захвачен французами. Алжир был переселенческой колонией, в которую устремились сотни тысяч переселенцев из метрополии. К 1950 году из 9 миллионов жителей Алжира 1 200 тысяч составляли французы. В колонии их называли «пье-нуар» («черноногие»), поскольку они носили, в отличие от туземцев, кожаную обувь. Быт и культура «черноногих» имели многие особые черты, весьма отличавшие их от французов метрополии. Они напоминали американцев Юга США, высоко ценя свое европейское происхождение, полные снисходительного презрения к арабам. Большинство «черноногих» к тому времени проживали в Алжире уже на протяжении четырех-пяти поколений. Из числа алжирских французов вышло невероятно большое количество деятелей культуры и политики Франции. Самым знаменитым «черноногим» был знаменитый философ и писатель Альбер Камю.

Влияние французского языка и культуры оказало воздействие и на аборигенное население Алжира. В той или иной степени большинство местных арабов владели французским языком. Сложился крупный (более 20 % всех арабов и берберов) слой «франко-мусульман», то есть местных арабов, полностью офранцуженных в языковом и культурном плане, отличавшихся от «черноногих» лишь мусульманским вероисповеданием. Начиная с начала ХХ века, многие арабы начали отправляться во Францию в поисках более высокого заработка или по выполнению служебных обязанностей. К 1960 году в собственно Франции проживали 370 тысяч алжирских арабов.

Алжир юридически перестал быть колонией, превратившись в часть Франции, представляя собой 3 департамента республики. Большинство французов считали, что Алжир – это Франция. Однако Франция уже с конца ХIХ столетия переживала демографический упадок. Численность населения Франции не менялась на протяжении 60 лет. Понятно, что удержать колонии, коренные обитатели которых сохранили прежний уровень рождаемости, было все сложнее. К тому же Франция переживала полный декаданс во всех сферах жизни, и к ХХ веку французы полностью утратили дух крестоносцев и колонизаторов. Когда в ноябре 1954 года в Алжире началось восстание арабов, то жители Франции в большинстве своем уже были не готовы сражаться за территориальную целостность страны.

Но недаром Антуан де Сент-Экзюпери, многие годы прослуживший в Северной Африке, говорил, что мы в ответе за тех, кого приручили. Французы превратили Алжир в процветающую страну, по уровню развития превосходившую Испанию. Жизненный уровень арабов французского Алжира был самым высоким среди всех тогдашних арабских стран (это было до появления нефтяных монархий Персидского залива). По уровню высшего и среднего образования на душу населения алжирские арабы уже в 30-е гг. опережали такие европейские страны, как Греция и Португалия.

Алжирские арабы при французском господстве пользовались широкой внутренней автономией и сохранили свои культурные институты. Более того, благодаря европейским достижениям в области здравоохранения, мусульманское население вступило в фазу демографического взрыва уже в 20-е гг. ХХ века. Когда французы начали завоевывать Алжир, в нем было лишь около одного миллиона жителей. К 1900 году число алжирских арабов превысило 3 миллиона человек, а к 1950 году их стало уже 8, 5 миллионов.

По мере того, как арабов становилось все больше, а среди них резко увеличилась доля полуобразованной, но при этом очень амбиционной интеллигенции, французская власть в Алжире стала слабеть. «Почему французам должны принадлежать все эти плантации, и роскошные дома, если они построены на нашей земле?» - вопрошал текст одной из подпольных листовок, распространяемых среди арабов. То, что именно французы и построили все эти плантации и роскошные дома, разумеется, в листовке не говорилось.

Алжирская война 1954-1962 годов была одной из самых кровавых войн ХХ века. Причем восставшие арабы отнюдь не были невинными овечками. Уже в первые дни восстания мятежники расстреляли автобус с французским школьниками в городе Бон. В начале 1955 года мятежники практически поголовно вырезали все французское население шахтерского поселка близ Филиппвиля (ныне – Скикда). Свою программу в отношении европейского населения Алжира мятежники поставили вполне конкретно в лозунге: «Гроб или чемодан»! Иначе говоря, всем европейцам предложили выбор между смертью или изгнанием из Алжира. Ни о каких правах «черноногих» речь и не шла.

Многие французы, в том числе и из числа «черноногих», поддерживали мятежников. Французские левые считали, что арабы всего лишь борются против социального угнетения. А многие из них, полагая, что восстание в Алжире есть начало социалистической революции во Франции, приняли активное участие в вооруженной борьбе против собственной страны. Состоящая в основном из французов алжирская компартия примкнула к мятежникам. Из европейцев состояли многие боевые группы мятежников, особенно в столице колонии.

Среди французов метрополии широкую поддержку получили взгляды «минористов», сторонников «маленькой европейской Франции», своеобразных «уменьшителей», заявлявших, что Франции лучше самой избавиться от колоний, чтобы не кормить быстрорастущее цветное население. Поэтому «уменьшители» также резко выступали против войны в Алжире.

На поле боя арабы потерпели поражение, но все же пришедший к власти в 1958 году генерал де Голль счел нужным дать Алжиру независимость. Генерал говорил: «У арабов – высокая рождаемость. Это значит, что если Алжир останется французским, то Франция станет арабской».

В начале 1961 года в курортном городке Эвиан начались официальные переговоры между правительством Французской республики и представителями некоего Фронта Национального Освобождения (FLN) Алжира, представляющего собой разрозненный конгломерат различных полуполитических, полукриминальных организаций арабов, ведущих вооруженную борьбу в Алжире. То, что Алжир получит независимость, было ясно уже из самого факта начала переговоров. Речь шла о положении «черноногих» и о статусе арабов в метрополии, которые поголовно имели французское гражданство. Делегация FLN настаивала на том, что никаких прав у алжирских французов вообще быть не может, зато арабы в метрополии должны иметь особый статус. В частности, при сохранении французского гражданства (и всех прав французского гражданина) арабы должны обладать особым правовым статусом, быть подсудными только мусульманским судам, учится в своих арабских школах, содержать которые должно было министерство просвещения Франции, жить согласно законам шариата и получать особую компенсацию за свои страдания под французской властью.

Поскольку даже готовые на уступки власти Франции не готовы были выполнить такие наглые требования, то переговоры зашли в тупик. Тогда арабы организовали в Париже ряд терактов против полицейских. Морис Папон – шеф парижской полиции - заявил на похоронах одного из своих коллег: «На каждый полученный удар мы ответим десятью».

К тому времени 51-летний Морис Папон более трех десятилетий служил в полиции, пройдя путь от рядового постового до префекта столичной полиции, исправно служа всем периодически сменявшимся правительствам Франции. В 30-е годы Морис Папон разгонял демонстрации французских фашистов. В период оккупации Франции немцами – раскрывал подпольные группы Сопротивления. После войны Папон ловил и сажал сотрудничавших с немцами. Нет никаких сомнений, что приди к власти коммунисты – Папон осуществлял бы экспроприацию и ликвидацию французской буржуазии как класса, а новая власть, как и прежние, ценила бы его как выдающегося профессионала.

Пост парижского префекта Папон занимал в 1958-67 гг. Эти годы пришлись на пик алжирской войны. Еще в первых же своих воззваниях арабские мятежники объявили о том, что перенесут войну в метрополию. Это не было бахвальством. За 1957-61 гг. сотрудники Папона нейтрализовали более 60 арабских групп общей численностью примерно в тысячу человек, пытавшихся начать в Париже террористическую деятельность. Арабы планировали устроить взрывы в метро, аэропортах, взорвать телецентр в момент трансляции речи президента республики и даже заразить городской водопровод бактериями, но их планы были сорваны.

Одной из главных причин успехов префекта было то обстоятельство, что, руководствуясь принципом «на войне как войне», он не побоялся санкционировать применение при допросах террористов пыток и психотропных веществ, а также взятие родственников заподозренных в терроризме в качестве заложников. Папон не боялся взять на себя всю ответственность. Вступая в должность, он объявил своим подчиненным: «Выполняйте свой долг и не обращайте внимание на то, что пишут газеты. За все ваши поступки отвечаю я и только я»!

Пик противостояния пришёлся на октябрь 1961 года – 5 октября Папон объявил комендантский час для всех «французских мусульман из Алжира». В ответ FLN опубликовал воззвание: «Алжирцы должны бойкотировать комендантский час. Для этого, начиная с субботы 14 октября 1961 года, они должны выйти из домов массами, с женами и детьми. Им следует гулять по главным улицам Парижа». Арабские главари прекрасно понимали, что разъяренные гибелью их товарищей парижские полицейские не потерпят нарушений комендантского часа и хладнокровно рассчитали, что определенное количество арабов непременно должны были погибнуть в этой демонстрации, дабы кровь мучеников освятила все требования FLN.

Демонстрация была назначена на 17 октября 1961 года. Более 40 тысяч арабов, многие с оружием в руках, несли лозунги: «Франция – это Алжир», «Бей франков», «Эйфелева башня станет минаретом», «Прекрасная Франция, когда ты сдохнешь?» и «Парижские шлюхи – где ваш хиджаб?»

«Мирная» демонстрация быстро вылилась в погром. Арабы сначала только били витрины и поджигали автомобили, а затем ранили нескольких полицейских и прохожих. Огромная толпа арабов двинулась на остров Ситэ, где расположен знаменитый собор Нотр-Дам, а также Дворец Правосудия, желая поджечь эти ненавистные символы французской религии и правовой системы.

Но полицейские были готовы к действиям. «Если арабы хотят войны, пусть они ее получат» - заявил Папон. На старинном мосту Сен-Мишель, ведущим на остров Ситэ, началось настоящее сражение. Демонстрантов били дубинками до потери сознания и сбрасывали с мостов в Сену. Туда же кидали убитых и раненых. Масса обратившихся в бегство арабов было затоптано насмерть. Во дворе главного управления парижской полиции арестованных арабов избивали, до смерти. В итоге, 40-тысячную вооруженную демонстрацию арабов за два часа разогнали 500 полицейских, причем разогнанные были настолько ошеломлены, что побросали на месте более 2 тысяч стволов, не успев толком их использовать.

По официальным данным, погибло 40 человек, но реально речь идет о нескольких сотнях. Точное количество до сих пор не установлено. Это объясняется тем, что убитых арабов вообще не считали. Многие утонули в Сене, и их трупы не были найдены. К тому же среди арабских демонстрантов многие проживали во Франции нелегально, и установить личность многих мертвецов не было возможности.

Но успех Папона оказалось бесполезным. В марте 1962 года в Эвиане было подписано мирное соглашения практически на условиях сепаратистов. Алжир получил полную независимость. «Черноногие», о правах которых так и не договорились, в панике бежали из Алжира, бросив свое имущество. Впрочем, они еще легко отделались. В июле 1962 года, в день провозглашения независимости Алжира, арабские банды ворвались в город Оран с преимущественно европейским населением и устроили там резню. Только вмешательство французских войск, командование которых, наплевав на грозные окрики из Парижа не нарушать прекращение огня, спасло жизнь нескольких тысяч оставшихся в живых французов. После событий в Оране в Алжире не осталось европейцев. Так закончилась эпоха Французского Алжира.

Морис Папон отслужил в полиции до 1967 года, а в 1978-81 году был министром бюджета в правительстве. В 1998 году, в возрасте 88 лет, он был осужден на 10 лет тюрьмы за то, что в период немецкой оккупации Франции он, будучи начальником полиции Бордо, способствовал аресту и депортации 1690 евреев. О разгоне арабской демонстрации 17 октября 1961 год, разумеется, ему на суде не напоминали, иначе всплыли бы имена слишком многих лиц, стоявших тогда над ним, включая Де Голля. Папон вышел из тюрьмы в связи с преклонным возрастом в 2002 году, и умер спустя 5 лет.

Что касается Франции, то, несмотря на старания «уменьшителей», избавившись от Алжира, Франция получила миллионы алжирских арабов. Во многих кварталах французских городов арабы и прочие иммигранты воссоздают свое прежнее общество с клановыми войнами, кровной местью, многоженством, похищением невест. О существовании Французской республики иммигранты вспоминают только в дни получения пособий.

Мусульмане Франции сумели навязать французам комплекс вины за колониализм, расовую дискриминацию и прочие преступления. Сначала мусульмане добились признания полигамных семей (то есть многоженства). Затем добились себе особых прав как угнетенному меньшинству. Далее мусульмане выступили против светского характера французской системы просвещения. Вспомним, как по Елисейским полям маршировали толпы мусульманок, требовавших свободы ношения исламской одежды, скрывавшей лицо – хиджаба. Толпы вопящих под хиджабом теток шли по улицам Парижа и вслед за скандированием лозунгов горланили Марсельезу. И никто не подумал, насколько противоречат друг другу Марсельеза и хиджаб.

И, наконец, великолепно организованные беспорядки в парижских пригородах в 2005 и 2007 гг. означают, что теперь Французская республика постепенно должна признать особые права пришлых жителей страны. И новые Морисы Папоны вряд ли найдутся в этой стране, где торжествуют толерантность и политкорректность. В 2001 году мэр Парижа Бертран Делонэ на мосту Сен-Мишель открыл мемориальную доску в память о событиях 17 октября 1961 года.

Так вслед за французским Алжиром уходит в небытие и Франция.

Сергей Лебедев

Во Франции арабы из Алжира и Марокко, в России та же беда с кавказцами. Во Франции рано или поздно придет Национальный Фронт с Марин Ле Пен. А в России кто? Ситуация с Кавказом и в самой России жутко напоминает те события с Алжиром.

OutOfNowhere 04.05.2012 03:31

Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 10248926)
Во Франции арабы из Алжира и Марокко, в России та же беда с кавказцами. Во Франции рано или поздно придет Национальный Фронт с Марин Ле Пен. А в России кто? Ситуация с Кавказом и в самой России жутко напоминает те события с Алжиром.

А в России некому. Националистические идеи широкой поддержкой у населения не пользуются - сразу ассоциации с Третьим Рейхом. А политической элите плевать - им проще ради собственного спокойствия заваливать деньгами южные республики, нежели попытаться навести хоть какой-нибудь порядок в межнациональных отношениях.

Hartmann 04.05.2012 03:59

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10248981)
А в России некому. Националистические идеи широкой поддержкой у населения не пользуются - сразу ассоциации с Третьим Рейхом.

Эвон как вы расписались за все население))
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10248981)
А политической элите плевать - им проще ради собственного спокойствия заваливать деньгами южные республики, нежели попытаться навести хоть какой-нибудь порядок в межнациональных отношениях.

И еще такой момент - карательные отряды состоящие из кавказцев идеально подходят для подавления народных выступлений.
Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 10248926)
Во Франции арабы из Алжира и Марокко, в России та же беда с кавказцами. Во Франции рано или поздно придет Национальный Фронт с Марин Ле Пен. А в России кто? Ситуация с Кавказом и в самой России жутко напоминает те события с Алжиром.

В России тоже рано или позднок власти придут силы национал-демократического толка. На тот же Русский Марш собирается все больше людей, с каждым годом.

luden 04.05.2012 20:21

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10248981)
Националистические идеи широкой поддержкой у населения не пользуются - сразу ассоциации с Третьим Рейхом.

А мужики-то и не знали. Нормально всё пользуется, тем более у националистов самая вменяемая программа среди всей оппозиции, а не как у либералов - а-а-а-а, победите коррупцию и всё сразу станет круто.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10248990)
И еще такой момент - карательные отряды состоящие из кавказцев идеально подходят для подавления народных выступлений.

Лол, что? Одна такая попытка подавления и автогражданка обеспечена.

OutOfNowhere 04.05.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10250017)
А мужики-то и не знали. Нормально всё пользуется, тем более у националистов самая вменяемая программа среди всей оппозиции, а не как у либералов - а-а-а-а, победите коррупцию и всё сразу станет круто.

Боюсь что половина скорее не националисты, а просто боятся и недолюбливают людей с другой этно-культурной принадлежностью.

Hartmann 04.05.2012 21:53

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10250089)
Боюсь что половина скорее не националисты, а просто боятся и недолюбливают людей с другой этно-культурной принадлежностью.

К тем же татарам, да и многим другим нерусским народам отношение нормальное. Проблему видят в безконтрольной иммиграции из стран Средней Азии, а так же в кавказских этно-криминальных диаспорах с "крышей" в правительстве и МВД.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10250017)
Лол, что? Одна такая попытка подавления и автогражданка обеспечена.

Использование меньшинств в качестве карателей старо как мир.

luden 05.05.2012 00:08

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10250089)
Боюсь что половина скорее не националисты, а просто боятся и недолюбливают людей с другой этно-культурной принадлежностью.

Да это вообще не причём.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10250202)
Использование меньшинств в качестве карателей старо как мир.

Не знаю где оно там старо, но в данных реалиях перевешают.

Hartmann 06.05.2012 19:38

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10250428)
Не знаю где оно там старо, но в данных реалиях перевешают.

Ну и много после 93-го перевешали?

luden 07.05.2012 01:15

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10253252)
Ну и много после 93-го перевешали?

Это после геноцида по республикам? Ну так там наши были меньшинством.

Hartmann 07.05.2012 01:38

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 10254045)
Это после геноцида по республикам? Ну так там наши были меньшинством.

Вроде для расстрела защитников ВС перебрасывали спец подразделения ВВ из Кавказа.

serafim1 07.05.2012 14:40

Hartmann,
Цитата:

Вроде для расстрела защитников ВС перебрасывали спец подразделения ВВ из Кавказа.
подразделения ВВ и спец.подразделения ВВ не формируются по национальному признаку с учётом места постоянной дислокации вч. Так что ваши преславутые "спецподразделения ВВ с Кавказа"(если они были вообще в Москве в 93-м), могли бы быть и с Дальнего Востока, в том смысле что национальный состав там был бы одинаков.

Мозг 07.05.2012 15:17

http://newsru.co.il/world/07may2012/koran_sex_106.html

Купите Коранчик! Ну купите....

Hartmann 13.05.2012 19:21

80% трудовых мигрантов не нужны России
Интересно, а если от общего числе понаехавших нужно только 20% то зачем нужны остальные 80%? Для чего их пропускают?

Добавлено через 34 минуты
Ну и немного знатного австрийского троллинга)))

Arhitecter 14.05.2012 01:57

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10266071)
Ну и немного знатного австрийского троллинга)))

Ну это просто свинство, что тут сказать.

Hartmann 14.05.2012 03:30

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 10266876)
Ну это просто свинство, что тут сказать.

В принципе, европейцев можно понять, уж им радости от иммигрантов и их мечетей крайне мало. Да и сугубо с этетической точки зрения минаретам нет места в традиционной европейской архитектуре)))

Baldwin 14.05.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10266917)
Да и сугубо с этетической точки зрения минаретам нет места в традиционной европейской архитектуре

Сугубо с эстетической точки здения это, например, тоже не очень-то вписывается в традиционную европейскую архитектуру.

Alwizard 16.05.2012 11:31

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 10266876)
Ну это просто свинство, что тут сказать.

Австрийцев легко можно понять.

Hartmann 16.05.2012 18:58

Цитата:

Сообщение от Baldwin (Сообщение 10267388)
Сугубо с эстетической точки здения это, например, тоже не очень-то вписывается в традиционную европейскую архитектуру.

Точно. Вроде в Швейцарии был закон, согласно которому подобное строить нельзя, так как порит внешний вид городов.

Arhitecter 16.05.2012 19:17

Цитата:

Сообщение от Baldwin (Сообщение 10267388)
Сугубо с эстетической точки здения это, например

А таки Лондонцы поначалу как раз очень на него плевались. А потом привыкли.

Мозг 18.05.2012 15:12

Цитата:

Исламский полдень 17.05.2012 10:02
Недавно разразился очередной межконфессиональный скандал. Некий адвокат Хасавов публично призвал к появлению в нашей стране шариатских судов. И пригрозил, что в противном случае улицы российских городов будут залиты кровью. И хотя правоохранительные органы вдруг прозрели и нашли в призывах признаки экстремизма, но реальных мер не предприняли. Адвокат спокойно покинул территорию России.

В последние годы радикальный ислам все нагляднее проявляется на улицах российских городов. Это не только растущие как грибы после дождя мечети. Не только десятки тысяч молящихся мусульман, ради которых перекрывают центральные улицы. Но и явная тенденция к уходу из православия молодого поколения, в том числе девушек. Исламизация учебных заведений. И сотни миллионов долларов, собираемых в качестве закята – сбора на помощь нуждающимся. И полное бессилие властей. Почему в Дагестане постоянно убивают имамов мечетей? Чем грозит нашей стране неконтролируемое проникновение радикального ислама? Что могут сделать РПЦ и правоохранительные органы? Об этом «АН» спросили президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского.

Скажи мне – кто твой враг?

– Евгений Янович, почему вы всегда отказываетесь комментировать внутриполитическую ситуацию, связанную с проникновением радикального ислама в Россию?

– Жить хочется долго и счастливо. А комментирование таких вопросов очень вредно и для того и для другого.

– А сейчас вдруг решили?

– Пора. Резко активизировались процессы, связанные со странами арабского мира и Ирана. Ребята впервые открыто пошли делить Россию. Например, в Татарстане начало выходить из подполья исламистское движение. Организации, которые запрещены в России как террористические. Группы, которые мы называем салафитскими, добились увольнения муфтия крупной, одной из важнейших в Казани мечетей и ввели туда своего представителя. Они открыто говорят, что здесь будет халифат. И эти процессы идут в Татарстане, Башкортостане, Дагестане и многих республиках Северного Кавказа.

– Почему именно эти регионы?

– В Дагестане наиболее сложная экономическая, коррупционная ситуация. Тяжелейшая межконфессиональная мозаика. Поэтому в отсутствие жесткого внешнего арбитра в виде советской власти устройство Дагестана дает такой взрывоопасный материал. Всегда находится тот, кто обижен, не представлен во власти. И находится трещинка, в которую можно всунуть лом и взломать. А вот Башкирия, Татарстан – наоборот. Нефть, нефтехимия, другие чрезвычайно серьезные ресурсы. При этом крайняя активность местной элиты в процессах на федеральном уровне. Та же взрывоопасность, но по другим причинам.

– Кто конкретно делит территорию России? Какие страны стоят за этими радикальными группировками?

– В российских регионах, исповедующих традиционный ислам, свою деятельность ведут сразу несколько групп. Активный джихад на территории России сейчас финансируется сравнительно слабо. Но возобновление этой деятельности будет финансово поддержано теми, кто вел войны против Москвы, начиная с войны в Афганистане. Это монархии Персидского залива. В данный момент идет информационная подготовка масштабного финансирования. Вся арабоязычная пресса, неважно, где выходящая – в арабском мире или в Лондоне, министра Лаврова иначе как «красный мулла» уже не называет. Проводится «светлая идея», что русские за персов против арабов, за шиитов против суннитов. Пытаться объяснить, что русские всех держат на одинаковой дистанции, что у нас есть понимание баланса, – бесполезно.

Конфликт, который раздувается, гораздо более опасен, чем пресловутые «трения» с США, с НАТО, с Западом в целом. США будут поддерживать любую революцию и любой развал власти в любом уголке мира. Причем вне зависимости от того, каким новым 11 сентября это им обернется. Это родовая травма, которая уже не лечится. И надо к этому относиться философски.

А вот для исламистов мы, безу*словно, полигон для расширения влияния. Это видно невооруженным глазом.

Мягкая исламская лапа

– Каким образом они попытаются взять этот полигон? Вы же сказали, что джихад активно не финансируется?

– Пока не финансируется. Сейчас проводится, скажем так, этап внедрения идей. Местная элита посылает детей учиться за границу. Это факт. Кто-то направляет в Лондон, а кто-то – в Египет в «аль-Асхар» или в Тунис. В Сирию, Саудовскую Аравию, Египет, Иорданию. Даже в медресе Йемена, которые полностью контролируются «Аль-Каидой». А кто-то даже в Пакистан. Причем именно пакистанские учебные заведения насыщены выходцами из Средней Азии, Северного Кавказа, других регионов России. Джамаат «Булгар» так называется, потому что там этнические татары и башкиры. А воюют они в афгано-пакистанском пограничье не для того, чтобы потом вернуться на родину и в первых классах школы математику преподавать.

Помимо золотой молодежи, которая в школах и вузах стремительно исламизируется, идет активное создание на нашей территории замкнутых треугольников: благотворительный фонд – мечеть – школа. Фонд позволяет стричь средства с бизнесменов – закят. Мечеть позволяет контролировать социум. А школы – это и дети, и их родители – золотое дно для промывки мозгов. Это стандартная система, которую использует любая ортодоксальная религия.

Гражданские войны у евреев, например, закончились во II веке нашей эры, у христиан – в XVII, а у мусульман они идут до сих пор. И сейчас расцвет войн между шиитами и суннитами, между Ираном и Саудовской Аравией. Не потому что ислам плохой. Это такой период эволюции – активная военно-террористическая деятельность по захвату и переделу сфер влияния. На сегодня Россия специфична тем, что у нас ислам мягкий, торговый, не джихадистский. Этот ислам приходил к нам торговать, а не воевать. Поэтому у нас множество смешанных браков. Мирное сосуществование двух разноконфессиональных народов. Такая «неверная» система, с точки зрения радикалов, должна быть разрушена. В том числе и с помощью уничтожения «плохих» имамов, «плохих» мусульман.

– На Украине достаточно сложная ситуация с неофитами, очень многие православные переходят в ислам. А у нас?

– Ситуация тяжелая, но пока не критическая. На Украине за последние 15 лет в ислам перешли порядка полутора миллионов человек. Но и у нас есть пример Саида Бурятского (уроженец Бурятии Александр Тихомиров, в 15 лет сменивший свое вероисповедание с буддизма на ислам и ставший участником северо-кавказского террористического подполья. Убит в Ингушетии в 2010 году. – Прим. «АН»). Проблема прихода этнических христиан в террористы чрезвычайно опасна. Они совмещают в себе знание двух религий. У нас есть проблема жен новых салафитов. Тенденция брать в жены не этнических мусульманок, а перешедших в ислам православных женщин. Потому что за любой девочкой из Чечни, Дагестана стоят семья, клан. Если что – закопают. Не говоря уже о том, что они Коран тоже читают, и если зять что-то трактует по-своему, то это проблема зятя. У нас адаты, традиции были всегда более сильными, чем полуварварские ваххабитские трактовки. Если же вы берете русскую девушку, то она совершенно беззащитна. При переходе в ислам, она, как правило, отрывается от семьи навсегда.

Беззубое христианство

– РПЦ вообще ничего не может противопоставить? Хотя бы молельное стояние, как было недавно по поводу тройки сумасшедших девушек?

– РПЦ ничего не может. Убивать людей, даже противников веры, она не готова. Благословлять Крестовые походы не готова. И не может. Православная церковь уже поднялась на другой исторический и социальный уровень. Время Средневековья она уже давно переросла. Не может заводить боевые дружины, идущие на православный джихад. У убийцы и бандита всегда гораздо больше инструментов воздействия, чем у его жертв. Когда встречаетесь с волком-людоедом, глотку вы ему перегрызть не можете, а он вам запросто. Клыки во время эволюции вы уже потеряли. Ни у одной христианской церкви уже столетия нет понятия борьбы за веру.

– Мы говорим о Татарстане, Дагестане. Но что творится даже в крупных городах европейской территории страны – ужас! Но может быть – отсидимся?

– Отсидеться вы не сможете нигде. Съедят. В любом стареющем городе меняется население. Но от властей зависит – интегрируются ли пришлые в город. Если дети мигрантов будут ходить в наши школы, учиться на русском языке, приучаться к нашим обычаям, то чужаки перестанут быть ими. Не сразу, конечно, возможно, через несколько поколений. Но перестанут. А если им позволят создавать свои школы, жить только в определенных местах, создавать этнические гетто, то через поколение мы получим то, что сейчас получают в Лондоне, Париже, Брюсселе. Пока в России этого нет.

Но сейчас эти «пришлые» создают скрытые боевые отряды, собирают дань с рынков. Про них пишут, говорят, их все знают, но никаких действий со стороны властей нет. У нас все остается в рамках высоколобых дискуссий о либеральных или консервативных ценностях. А результатов нет, поскольку никто не занимается этими людьми, русификацией их детей.

– Печальные перспективы…

– Как показывает опыт борьбы с мафией в Японии или Италии, и даже в Грузии, кардинальным образом изменить ситуацию реально за достаточно короткое время. Но для этого нужен кто-то, кто захочет этим заняться. А если очень много болтать, врать и распиливать бюджеты, то все останется по-прежнему.

Вопрос только в том, захотят ли это делать? И кто? Нынешний министр внутренних дел? Не смешите. Президент кота в Твиттере ищет, ему не до того.

Если вдруг захотят, то вопрос решается очень просто: берешь правильных людей, назначаешь их на правильные должности, даешь правильные полномочия – и вперед.

Почему американцы никогда не ноют, не говорят, как у них плохо? Потому что уверены, что все преодолеют. Мы тоже все преодолеем. Косо, криво, позже, чем надо, хуже, чем могли бы, но преодолеем.

Александр Чуйков

Источник: Аргументы недели

Читать дальше: http://mnenia.zahav.ru/Articles/1226...#ixzz1vDNXHZno
Мирная, добрая религия блин.

OutOfNowhere 18.05.2012 17:17

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10275053)
Мирная, добрая религия блин.

Нового в общем ничего не сказано. Как писал еще Хантингтон: проблема не в исламских фундаменталистах, а в исламе самом - это экспансионисткая религия, последователи которой убеждены в своем превосходстве и которых терзает мысл о неполноценности их могущества.

pokibor 18.05.2012 17:24

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10275266)
проблема не в исламских фундаменталистах, а в исламе самом - это экспансионисткая религия, последователи которой убеждены в своем превосходстве и которых терзает мысл о неполноценности их могущества.

Слово "ислам" можно заменить на множество других слов, которые сохранят верной фразу даже в наши дни: "американская демократия" и "немецкий нацизм", например. Всё это, на самом деле, эдакие религии, подталкивающие к экспансии и оправдывающие зверства. Экспансия вообще характерная для человека, во что бы он там не верил.
Так что нет в исламе никакой проблемы. Есть проблема в отдельных обществах и государственных структурах, не умеющих или не считающих нужным защищать свою культуру от влияния извне. А свято место пусто не бывает, между тем.
Хотя это тоже характерно для человека, конечно - если руки кривые, не признавать это, а валить на чужую религию всё.

OutOfNowhere 18.05.2012 17:59

pokibor, Конечно можно. Безусловно Запад, со своими попытками сделать свои нормы жизни универсальными для всех, не сильно лучше ислама. Экспансия, конечно характерна для человека, однако это совсем не значит того, что её не нужно ограничивать. И останавливать, если она угрожает тебе со стороны чужих.

pokibor 18.05.2012 19:29

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 10275344)
И останавливать, если она угрожает тебе со стороны чужих.

Точно так, я о том и говорю. Проблема не в исламе, а в собственных законодателях/исполнительной власти. Которая в угоду электоральным рейтингам потворствует представителям иной культуры. Кстати, по этой же причине проблема в демократии как таковой, потому что именно демократическое устройство подталкивает к накрутке своего рейтинга всеми возможными способами.

OutOfNowhere 18.05.2012 21:42

pokibor, Собственные законодатели конечно тоже виноваты, но это больше проблема механизма сопротивления. Первый шаг к конфронтации делают не они, а экспансионисты(хоть исламские, хоть западные).

Mad-Dan 21.05.2012 21:42

http://www.newsru.com/religy/21may2012/wink.html
наглеют некоторые

serafim1 22.05.2012 18:32

Mad-Dan,
Цитата:

наглеют некоторые
гопори так же намекают.

Hartmann 25.05.2012 20:45

Как мусульманская община Швеции обманывает государство
Скорей бы их уже депортировали.

Мозг 28.05.2012 17:41

Цитата:

На пороге новой Тридцатилетней войны
28.05.2012 08:56
Волнения в Греции, протесты в Англии, массовые демонстрации Возмущенных в Испании, восстания в Албании, резня в Норвегии, теракты во Франции... Что происходит в Европе в последние месяцы? Как понимать ту напряженность, что наблюдается на всем континенте? Имеет ли место «весна народов»? Идет ли речь о поворотном моменте в нашей истории? Бернар Вихт (Bernard Wicht) полагает именно так. Этот историк, приват-доцент Института политических исследований Университета Лозанны, даже написал об этом в небольшой книге, тревожной, но увлекательной, «Новая Тридцатилетняя война» (Une nouvelle guerre de Trente Ans), вышедшей в издательстве Le Polémarque.
Пока Форум 100 (швейцарский форум, ежегодно проходящий под эгидой журнала L'Hebdo – прим. пер.) обсуждает «точки смещения» нашего времени, L'Hebdo взял интервью у этого специалиста по стратегическим вопросам.
Первая же фраза Вашей книги обрисовывает нынешний контекст. Вы задаетесь вопросом о том, не движется ли Европа к новой Тридцатилетней войне. Она вызывает беспокойство, если вспомнить, что этот религиозный и социальный конфликт раздирал Европу с 1618 по 1648 год и полностью обескровил ее.
Я искренне надеюсь, что ошибаюсь. Но мы, похоже, приблизились к концу двух крупных исторических циклов: государства-нации как формы политической организации и промышленной эпохи как формы создания богатств. Поэтому экономический и финансовый кризис, который переживает сегодня Европа, может закончиться новым взрывом на нашем континенте: вот почему я вспоминаю о Тридцатилетней войне.
И когда это произойдет?
Пока трудно сказать. После биржевого краха 1929 года понадобилось десять лет, чтобы разразилась мировая война 1939-1945 гг.
Вы хотите сказать, что скоро начнется масштабная война, третья мировая?
Не совсем. Я не думаю, что начнется война между нациями, как это было в прошлом веке. По одной простой причине: за последние десятилетия Европа демилитаризировалась. И западные армии теперь всего лишь собрание относительно разрозненных подразделений, в основном ориентированных на миссии по поддержанию мира. Они неспособны вести классическую длительную войну.
И с каким же типом войны мы столкнемся?
С войнами а-ля Безумный Макс между соперничающими бандами в ослабленных государствах, которые смогут гарантировать безопасность лишь в отдельных регионах, таких как, например, центры крупных городов.
А в других?
Представьте себе ситуацию отсутствия права, как это уже происходит в некоторых французских пригородах, где государство почти отсутствует и где банды сражаются друг с другом с применением боевого оружия. Или в Мексике, где мафиозные банды воюют под бессильным взглядом правительства, которое порой является их сообщником.
Какими будут причины этой континентальной гражданской войны?
Вспомним для начала, что война возникает не только из влиятельности государств, но также и из их слабости. Африка до сих пор является тому вопиющей иллюстрацией. Переживая дестабилизацию ЕС, кризис евро, задолженность стран и деиндустриализацию, Европа вписывается в ту же логику ослабления, в то, что Бродель называет «зоной длящихся беспорядков»; она «отретьемиривается»... это путь к внутригосударственным конфликтам.
То есть виновата мировая финансовая сфера?
Отчасти да. Посмотрите на Грецию, которой финансовые рынки навязывают программы жесткой экономии, политику и правительство. Для меня это означает конец гражданства и демократии в том смысле, в котором их понимали применительно к государству-нации.
Послушать Вас, так сильной Европе пришел конец?
Либо это начало чего-то нового. Но будем откровенны. Мы никогда себе в этом не признавались, но этот континент так и не оправился от Вердена, Освенцима, ГУЛАГа и «холодной войны». Даже Славное тридцатилетие (1945-75 - прим. пер.) было лишь иллюзией. На самом деле, Европе не удалось занять прежние позиции после Второй мировой войны. Государства безнадежно ослабли. Пока они могли брать дешевые кредиты, им удавалось продолжать сбивать всех с толку. Но с 1970-х годов, с тех пор как американские валютные институты повысили процентные ставки, чтобы выйти из кризиса, вызванного нефтяным шоком, государство утратило легитимность. Оно погрязло в долгах и стало все более зависеть от рынков. В целом, с этого момента мы начали рассматривать государство как дорогостоящую «штуку», не приносящую ничего и ни для чего не нужную. Нынешний кризис венчает собой это развитие.
Откуда эта слабость?
Наши общества, в частности, если говорить о Евросоюзе, очень усложнились. Поэтому они стали более хрупкими и нестабильными. А каждое нестабильное общество непредсказуемо. К тому же, в институциональном плане европейские государства в тупике: они неспособны себя реформировать, по словам одного историка, «они остаются пленниками форм развития, обусловивших их успех в промышленную эпоху». К тому же, после 11 сентября 2001 года мы перешли от государств, построенных по военно-территориальному принципу, ориентированных на внешнего врага, к государствам уголовно-тюремным, заточенным на поддержание порядка в нескольких стратегических зонах. Они более централизованы и при этом позволяют части населения увязать в лабиринтах «серой», неформальной экономики и жить в зонах, где отсутствует право. Взгляните на то, что происходило в Лондоне летом 2011 г. Как Вы объясните, что британское правительство может выслать в город 16 000 полицейских для подавления беспорядков, притом что в Афганистан оно может послать не более 9000 солдат?
Вы также считаете, что арабская весна ослабит Европу?
В самом ближайшем будущем обрушение южного фасада Средиземноморья, риск превращения этой зоны в расширенный вариант Сомали, вероятно, ускорит дестабилизацию Европы. Но, как в свое время говорил историк Анри Пиренн (Henri Pirenne), в итоге этот распад средиземноморского пространства может стать поводом к новому старту. Я имею в виду те глубокие макроисторические изменения, которые знаменуют собой конец промышленного общества и, вероятно, начало общества информационного, где идея снова становится важнее машины, где человек снова становится важнее схемы. Иными словами, это будет вызов индивидуалиста, вполне характерный для западного общества!
А Швейцария?
Мы находимся, при прочих равных, в ситуации парусника, оказавшегося неподалеку от тонущего «Титаника». Мы должны стараться не попасть в зону кораблекрушения. А тот факт, что мы представляем собой уникальный случай в этой переживающей трудности Европе, играет на руку Швейцарии (чей экономический рост контрастирует с окружающим застоем). Во время Тридцатилетней войны в Европе существовали полюса процветания. В частности, таковым был Гамбург. У Швейцарии есть средства на то, чтобы избежать хаоса. Когда мы гуляем по кампусу компании Novartis в Базеле, мы не можем не восхищаться этим «идеальным городом» XXI века и не провести параллель с идеей «возрождения». Установление информационного общества, к тому же, вывело эту идею на первый план... в частности, в Швейцарии.
Благодаря сильной армии?
Скорее армии надежной. В любом случае, я выступаю за то, чтобы не расформировывать нашу милиционную армию. В противоположность тому, что я слышу, военный бюджет является не бесполезной тратой, а инвестицией в будущее. Потому что в конечном итоге мы уже не сможем рассчитывать на других в защите от окружающих опасностей. Те времена прошли. Не надо забывать и о нравственной силе: идея милиции, то есть ополчения, это проект общества, основанный на ответственности гражданина – необходимой составляющей в современном контексте!
СПРАВКА: БЕРНАР ВИХТ
Бернар Вихт – Житель Фрибура (52 года), женат, отец 3 детей. Специалист по стратегическим вопросам, преподает в Университете Лозанны. Параллельно своей профессиональной деятельности в рамках Швейцарской конференции кантональных директоров по вопросам народного просвещения (CDIP) он выпустил множество работ, в частности, «НАТО атакует» (L’OTAN attaque, изд-во Georg, 1999), «Война и гегемония» (Guerre et hégémonie, Georg, 2002), «Новая Тридцатилетняя война? Размышления и гипотезы касательно нынешнего кризиса» (Une nouvelle guerre de Trente Ans, Le Polémarque, 2010). Его докторская диссертация была посвящена идее ополчения в трудах Макиавелли (изд-во L’Age d’Homme, 1995).
Патрик Валлельян, "L'Hebdo", Швейцария



Читать дальше: http://mnenia.zahav.ru/Articles/1273...#ixzz1wAS65jj2


COMMIE 30.05.2012 17:54

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10275282)
Так что нет в исламе никакой проблемы. Есть проблема в отдельных обществах и государственных структурах, не умеющих или не считающих нужным защищать свою культуру от влияния извне. А свято место пусто не бывает, между тем.
Хотя это тоже характерно для человека, конечно - если руки кривые, не признавать это, а валить на чужую религию всё.

Проблема-то как раз в религии.Понимаешь, в чем дело, цель любой религии---захватить власть, сначала власть над умами, затем политическую.Папа Римский в свое время контролировал всю Зап.Европу.Короли и императоры падали ему на колени.Но ладно бы просто стремление---религия навязывается, причем отнюдь не добровольно, крестоносцы залили всю Восточную Европу кровью, в Германии, например, были полностью истреблены славяне(за 100500 лет до гитлера)Почему?Потому что язычники.Несмотря на то, что сейчас христианство отошло от метода резни, все равно лезет во власть, и там сидит, являясь одним из главных союзников капитализма.Ярко выражено это в РФ, в Европе христианство лезет во власть, разыгрываю семейную карту, из-за наплыва мусульман.В исламских странах так вообще весь комплект Средневековья.Но самое важное это то, что между религиями неизбежны войны.Это аксиома---посмотрите на Ближний Восток, да хоть ту же Европу.В РФ тоже эта чертовщина начинается.
По поводу моральных принципов---на деле они не работают.В Западных странах давно доказано, что с точки зрения моральных принципов(типа помощи ближнему и тд) между атеистами и религиозными людьми нет никакой разницыС муслимами тоже самое---мочат они друг друга как в Средневековье, а в кяфирских странах большинство из них заповедей тоже не соблюдают)
Чего бы защитнички религий не говорили, но сегодня она самый рекреационный соц.институт в мире, который выступает против науки и прогресса, а след. и против человечества.А РПЦ еще и махровая антикоммунистическая организация.РЕЛИГИЯ--ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

pokibor 30.05.2012 19:10

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
Проблема-то как раз в религии.Понимаешь, в чем дело, цель любой религии---захватить власть, сначала власть над умами, затем политическую.

Ой, да ладно, хорош чуть пороть. Это цель группировок людей, религия - просто один из способов прикрытия цели. Под таким предлогом можно любую систему ценностей забанить - что демократию (США врагов валит под её предлогом!), что коммунизм (большевики хотели мировую революцию устроить!) - что угодно, в общем. Те же римляне не навязывали свою религию, а наоборот подстраивали её, приписывая местных божеств в пантеон либо находя аналоги из имеющихся. Так что не надо катить бочку на религию.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
Чего бы защитнички религий не говорили, но сегодня она самый рекреационный соц.институт в мире, который выступает против науки и прогресса, а след. и против человечества.

Канешно, а наука повинна в уничтожении Хиросимы и Нагасаки, да-да. Что ещё смешного скажете?
Также просветите меня, каким образом религия выступает против науки, если те же университеты были изначально именно религиозными учреждениями (а монастыри - центрами образования и знаний), а подавляющее большинство учёных до 20 века были людьми глубоко верующими.
Заодно можете попробовать объяснить мне разницу между разрушением храмов чужой религии и их подрывом под предлогом атеизма (точнее, между навязыванием религии и навязыванием атеизма). Я вот что-то разницы не вижу, давайте уж тогда и атеизм забаним, потому что тоже играет на поле религии и под его предлогом тоже творились гадости. Во что верить будем, если и в существование Бога нельзя, и в несуществование - тоже?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
РЕЛИГИЯ--ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Лол, атеизм - тоже, и по тем же самым причинам.
Скрытый текст:
Вообще, меня всегда забавляли люди, считающие, что наука каким-то боком противоречит религии, или религия науки. К сожалению, есть такая проблема, что так думают и некоторые святые отцы, и некоторые учёные, что и рождает массу проблем. Но это чушь собачья. Религия ни капли не противоречит науке. Как говорил Галлей, кажется, "я не верю, что то же Бог, что дал нам разум, запретил им пользоваться".
Наука изучает этот мир, какой он есть. Если этот мир был создан Богом - наука изучает мир таким, каким он был создан Богом. Она не может изучать Бога, потому что он находится за границами мира. Например, ничто не мешала Богу сотворить мир 6 тыс. лет назад и положить в землю кости динозавров. И наука, естественно, изучает динозавров и эволюцию - потому что она ничего более изучать не может. Если Бог создал этот мир с костями динозавров, значит, в этом есть какой-то смысл, и если в научной картине мира Земле 4,5 миллиарда лет - значит, в этом тоже есть смысл. Это ни капли не противоречит вере, что мир был создан Богом 6 тысяч лет назад. Потому что вера и наука играют на разных полях.
По этой же причине изучать на биологии креационизм - бред полнейший. Биология - часть науки, креационизм - это не наука, а вера, и он должен изучаться там, где, собственно, даётся религиозное образование (введение такого предмета в школах - отдельный вопрос). В науке у нас пока доминирует теория эволюции, и, соответственно, именно она должна изучаться на биологии. Что, однако, ни капли не мешает верить, что верен именно креационизм - и одновременно изучать, считать также верной теорию эволюции. Просто потому, что если Бог создал мир таким, что при его изучении возникает теория эволюции - значит, в этом тоже есть смысл, и познавать эту теорию - значит познавать замысел Бога, вложенный в наш мир.
Всё просто, а проблемы возникают из-за непонимания роли религии и науки в обществе. И - да, из стремления отдельных личностей к обретению власти.
P.S. Для закрепления, на примере с якобы "спором" креационизма и теории эволюции:
Бог создал мир, человека и животных. Но при этом создал таким образом, чтобы в мире действовала теория эволюции. Значит, в
этом есть смысл. Нужно его понять, изучая мир доступными нам способами (ведь не зря же Бог дал нам эти способы). Воззрения самого Дарвина, кстати, были именно таковы.

Wolfman 30.05.2012 20:20

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
цель любой религии---захватить власть, сначала власть над умами, затем политическую

Ну, это. Цель религии — обобщение и систематизация картины мира, основанной на некотором наборе верований. А вот цель „церкви“ (здесь: любой религиозной организации как таковой) — контроль над отправлением религиозных обрядов с извлечением личной выгоды (причём не обязательно материальной). В общем случае религия с политикой не связана, в частных же случаях (напр. суннитско-шиитский раскол в исламе) — наоборот, политика определяла религию.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
Папа Римский в свое время контролировал всю Зап.Европу.Короли и императоры падали ему на колени.

Авиньонское «пленение» и последующая папская схизма — наиболее наглядная демонстрация, хе-хе.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10296248)
в Германии, например, были полностью истреблены славяне(за 100500 лет до гитлера)

Ну давай, расскажи нам про истребление пражичей, суковичей и всей лешской группы, например. Особенно к западу от Одера.

Мозг 30.05.2012 22:24

http://mnenia.zahav.ru/Articles/1291...et_islamofobia

COMMIE 03.06.2012 22:18

pokibor, Уважаемый, вы в курсе, что в античности спж составляла 30 лет, а после укоренения христианства и распада империи упала 25 и практически не менялась тысячу лет до Возрождения, а население Европы за это время едва удвоилось?Сравни это с показателями после буржуазных революций и значительного уменьшения роли религии.
Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10296633)
В общем случае религия с политикой не связана, в частных же случаях (напр. суннитско-шиитский раскол в исламе) — наоборот, политика определяла религию.

Чего-чего?Средневековье и поздняя античность с их ''всякая власть от Бога''?И капитализм после своего укоренения тоже вернулся к религии--массы же надо оболванивать.
Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10296633)
Авиньонское «пленение» и последующая папская схизма — наиболее наглядная демонстрация, хе-хе.

Угу, то-то Папа в свое время был крупнейшим феодалом, он назначал Императоров СРИ, то-то все монархи пытались оказать влияние на выборы или на завоевание его доверия.То, что ты сейчас говоишь--это закономерный процесс слияние светской и религиозный власти, только и всего.В любом случае, власть Папства была ОГРОМНОЙ.
Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10296633)
Ну давай, расскажи нам про истребление пражичей, суковичей и всей лешской группы, например. Особенно к западу от Одера.

Ну-ну, сколько сейчас в Германии славян и сколько немцев?При этом германских завоевателей-то было меньше значитеьно.

Добавлено через 20 минут
Да покибор, еще забыл прокомментировать ваше вранье про верующих ученых.Верующие они были потому, что наука тогда не могла объяснить некоторые ''сверхъестественные'' вещи,которыми спекулировала церковь.В 20 веке ученые массово стали отказываться от религии.В США например 95 процентов ученых--атеисты.Ну и про французских просветителей не забывайте.А это 18 век.

Добавлено через 45 минут
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10296433)
. Например, ничто не мешала Богу сотворить мир 6 тыс. лет назад и положить в землю кости динозавров. И наука, естественно, изучает динозавров и эволюцию - потому что она ничего более изучать не может. Если Бог создал этот мир с костями динозавров, значит, в этом есть какой-то смысл, и если в научной картине мира Земле 4,5 миллиарда лет - значит, в этом тоже есть смысл.

Это бред, а не смысл.Как могут сочетаться абсолютно ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ суждения?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10296433)
По этой же причине изучать на биологии креационизм - бред полнейший. Биология - часть науки, креационизм - это не наука, а вера, и он должен изучаться там, где, собственно, даётся религиозное образование (введение такого предмета в школах - отдельный вопрос). В науке у нас пока доминирует теория эволюции, и, соответственно, именно она должна изучаться на биологии. Что, однако, ни капли не мешает верить, что верен именно креационизм - и одновременно изучать, считать также верной теорию эволюции. Просто потому, что если Бог создал мир таким, что при его изучении возникает теория эволюции - значит, в этом тоже есть смысл, и познавать эту теорию - значит познавать замысел Бога, вложенный в наш мир.

Перечитай-ка Библию(если ты ее читал, конечно), может поймешь, что теория эволюции и креационизм друг друга взаимоисключают.

pokibor 04.06.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
pokibor, Уважаемый, вы в курсе, что в античности спж составляла 30 лет, а после укоренения христианства и распада империи упала 25 и практически не менялась тысячу лет до Возрождения

COMMIE, уважаемый, а Вы в курсе, что огурцы смертельно опасны? Ваш выпад из той же серии. Тем более что попробуйте сказать, что в античности религия мало что значила (мы тут именно про религию вообще, а не средневековое христианство, говорим).
Кстати, в исламском халифате, как тут подсказывает Википедия, средняя продолжительность жизни составляла, внезапно, 35 лет. Да-да, в то же самое время, как в Европе они 30 была. При том, что ислам, по сути, родился из христианства.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
Сравни это с показателями после буржуазных революций и значительного уменьшения роли религии.

Ну я и говорю, огурцы смертельно опасны, а от супа из болотных орхидей ещё никто не умер. :lol:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
И капитализм после своего укоренения тоже вернулся к религии--массы же надо оболванивать.

Для оболванивания масс прекрасно подходит любая система ценностей - что религия, что коммунизм, что демократия.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
Угу, то-то Папа в свое время был крупнейшим феодалом, он назначал Императоров СРИ

История с теми же тамплиерами показала как бы, что король Франции был "круче" и Папы, и самого могущественного из религиозных орденов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
Это бред, а не смысл.Как могут сочетаться абсолютно ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ суждения?

Вам слова "корпускулярно-волновой дуализм" что-нибудь говорят? :rolleyes: Вот и не задавайте глупых вопросов. В самой науке хватает сочетания абсолютно противоположных суждений, и ничего, живём.
А каким образом они сочетаются, подучите философию науки.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
что теория эволюции и креационизм друг друга взаимоисключают.

Я уже спросил у Вас: что мешало Богу создать за 6 дней мир таким, каким мы его видим, со всеми доказательствами теории эволюции? Назовите конкретно.
Не говоря уже о том, что Библию таки писали люди, пусть и на основе божественных откровений (как и любую священную книгу) - и, соответственно, эти откровения прошли через призму человеческого восприятия. Многократно прошли. Да ещё и через трудности перевода.
P.S. Знаете, мне разговор с Вами напоминает беседу одного учёного с раввинами, причём Вы похожи именно на раввина. Когда учёный рассказал про научное объяснение библейских чудес, они подняли бучу. Тогда учёный сказал: "как вы думаете, Бог знает физику хуже нас?" - "Конечно, нет!" - возмутились раввины. - "Тогда что ему мешало сотворить чудеса таким образом, чтобы у них было научное объяснение?"
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10305113)
Да покибор, еще забыл прокомментировать ваше вранье про верующих ученых.Верующие они были потому, что наука тогда не могла объяснить некоторые ''сверхъестественные'' вещи,которыми спекулировала церковь.

Я и говорил - до 20 века. Ньютон был верующим, Дарвин был верующим... Даже Эйнштейн, внезапно, был верующим - не христианином, но в Бога верил, и говорил "среди лучших умов научного мира редко встретишь того, кто не испытывал бы определенных религиозных чувств". Так что врёте именно Вы, а факты-то на моей стороне.
Сейчас наука, кстати, тоже не может объяснить массу вещей. Например, антропный принцип. Теория о множественности вселенных - круто, конечно, вот только она в принципе бездоказательна, и потому ничуть не лучше божественного объяснения. Или знаменитая кошка Шрёддингера - где пролегает граница между квантовой механикой и тем миром, который мы наблюдаем, никто толком не может объяснить (откуда и получаются "не живые и не мёртвые коты"; множественность миров опять же ничем не доказана и не лучше предположения, что наблюдателем, определяющим, жива кошка или нет, служит Бог).
Судя по всему, Вы просто плохо знаете современную науку, и всё. А ваше вероисповедание - атеист, и Вы в нём упёрты не меньше, чем ортодокс-иудаист или американский христианин из тех, что ждут скорого вознесения на небеса. А какая разница между атеистами, взрывающими храмы, и религиозными фанатиками, расправляющимися с чуждой религией, Вы так и не объяснили...

COMMIE 04.06.2012 15:01

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
COMMIE, уважаемый, а Вы в курсе, что огурцы смертельно опасны? Ваш выпад из той же серии. Тем более что попробуйте сказать, что в античности религия мало что значила (мы тут именно про религию вообще, а не средневековое христианство, говорим).

В Раннем Средневековье происходил упадок общество, если вы не знаете, веку этак к 13 развитие пошло, но церковь, слившаяся со светской властью всячески тормозила процесс.И да, скажите пожайлуста, высказывание философия--служанка богословия, когда появилось?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Кстати, в исламском халифате, как тут подсказывает Википедия, средняя продолжительность жизни составляла, внезапно, 35 лет. Да-да, в то же самое время, как в Европе они 30 была. При том, что ислам, по сути, родился из христианства.

Прекрасно, а если смотреть в веке этак 17-18-м?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Для оболванивания масс прекрасно подходит любая система ценностей - что религия, что коммунизм, что демократия.

С коммунизмом вы не в тему.Для оболванивания он не годится, хотя бы потому что это следующая более прогрессивная формация.Это не оболванивание, а просвещение, как и капитализм в свое время, конечно.И да, какая демократия.Они же разные бывают)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
История с теми же тамплиерами показала как бы, что король Франции был "круче" и Папы, и самого могущественного из религиозных орденов.

Это как бы 13-й век, а Среневековье с какого началось?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Вам слова "корпускулярно-волновой дуализм" что-нибудь говорят?

Некорректное сравнение, вообще-то.Креационизма вы явно не знаете.Подумайте, как можно сочетать принципы изменности и не изменности?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
В самой науке хватает сочетания абсолютно противоположных суждений, и ничего, живём.

Вот только их все меньше и меньше, а религия не изменялась аж с 13 века(протестантизм--отдельный разговор)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Я и говорил - до 20 века. Ньютон был верующим, Дарвин был верующим... Даже Эйнштейн, внезапно, был верующим - не христианином, но в Бога верил, и говорил "среди лучших умов научного мира редко встретишь того, кто не испытывал бы определенных религиозных чувств". Так что врёте именно Вы, а факты-то на моей стороне.

Прикинь, у Гегеля тоже был Бог, что не помешала Марксу, выучевшегося на его идеях, вполне себе объяснить многие феномены религии.А информация про американских ученых(у кот.больше всего нобелевских премий)была проигнорирована.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Сейчас наука, кстати, тоже не может объяснить массу вещей. Например, антропный принцип. Теория о множественности вселенных - круто, конечно, вот только она в принципе бездоказательна, и потому ничуть не лучше божественного объяснения. Или знаменитая кошка Шрёддингера - где пролегает граница между квантовой механикой и тем миром, который мы наблюдаем, никто толком не может объяснить (откуда и получаются "не живые и не мёртвые коты"; множественность миров опять же ничем не доказана и не лучше предположения, что наблюдателем, определяющим, жива кошка или нет, служит Бог).

Дядь, а религия тоже много чего не может объяснить.Хотя, если для тебя, объяснений типа воля Божья достаточно, то я умываю руки.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10305718)
Судя по всему, Вы просто плохо знаете современную науку, и всё. А ваше вероисповедание - атеист, и Вы в нём упёрты не меньше, чем ортодокс-иудаист или американский христианин из тех, что ждут скорого вознесения на небеса. А какая разница между атеистами, взрывающими храмы, и религиозными фанатиками, расправляющимися с чуждой религией, Вы так и не объяснили...

Судя по всему, вы даже свою любимую Библию плохо читали.И не мешало бы еще посчитать, сколько людей убили верующие и сколько атеисты.И, наконец, взрывать церкви я не призываю, я против внедрение православия, ислама или чего-то еще в качестве офф.идеологии(а к тому и идет).Хотя, готов признаться, что один из моих пассажей был резким, но не забывайте капитализм в своей начальной стадии с церковью боролся жестко, и обсирали религию многие люди, как вам и не снилось в СССР.
Скрытый текст:
Вообще вы мне напомнили Зюганова, который где-то месяц назад тоже ляпнул, что Библия мол тоже самое, что и кодекс строителя коммунизма, а Иисус--первый коммунист)Тоже Библию не читал, а называет себя православным еще.

Мозг 04.06.2012 15:09

Цитата:

С коммунизмом вы не в тему.Для оболванивания он не годится, хотя бы потому что это следующая более прогрессивная формация.Это не оболванивание, а просвещение,
Тут я поперхнулся. В чём же просвещение состоит? Нас помнится *просвещали*, что к 2000 году всё будет бесплатно. Или врали? :))

COMMIE 04.06.2012 15:19

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10306183)
Тут я поперхнулся. В чём же просвещение состоит? Нас помнится *просвещали*, что к 2000 году всё будет бесплатно. Или врали?

С евреями-интеллигентами на эту тему спорить бесполезно.И да, коммунизма в СССР не было(странно, да?)

Мозг 04.06.2012 15:23

Цитата:

С евреями-интеллигентами на эту тему спорить бесполезно.И да, коммунизма в СССР не было(странно, да?)
__________________
Соскочил с подножки. БравО!%)

COMMIE 04.06.2012 15:25

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10306224)
Соскочил с подножки. БравО!%)

У вас всех похожее мышление, уж не обижайся)Были достаточно объективные причины того, что, например, не хватало нек. роскошных вещей.Но для вас--это все безусловно делает коммунизм хуже капитализма.

Мозг 04.06.2012 15:27

COMMIE, как можно судить о том, чего не было и быть не могло в СССР?

COMMIE 04.06.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10306230)
COMMIE, как можно судить о том, чего не было и быть не могло в СССР?

Судить о том, что было.И по многим параметрам превосходило западный капитализм.И вообще про коммунизм первым брякнул покибор.

Мозг 04.06.2012 15:36

А было самое обыкновенное оболванивание. Всего то. Или ты по другому считаешь? А кто брякнул первым не важно. Мы не в очереди за колбасой в магазине стоим%)

COMMIE 04.06.2012 15:40

Мозг, Я же говорю с такими людьми спорить на такие темы бесполезно.Уж извини, не буду с тобой полемизировать на темы капитализма и социализма.
Скрытый текст:
Если тебя это утешит, то я недолюбливаю ислам.Как и другие религии.

pokibor 04.06.2012 15:49

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
В Раннем Средневековье происходил упадок общество, если вы не знаете, веку этак к 13 развитие пошло, но церковь, слившаяся со светской властью всячески тормозила процесс.И да, скажите пожайлуста, высказывание философия--служанка богословия, когда появилось?

Вы очень вольно орудуете фактами. Упадок общества и есть первоочередная причина понижения уровня жизни, желание церкви контролировать всё и вся - естественная реакция властьимущего, никак с религией не связанная. Не поверите, но Гитлер тоже вон хотел всё и вся контролировать, для чего свою систему ценностей выдумал. При чём тут, собственно, религия?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Прекрасно, а если смотреть в веке этак 17-18-м?

Угу, а Сталин - сволочь, потому что при нём HD-TV не было. :rolleyes: А глобальное потепление - следствие уменьшения количества пиратов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Это не оболванивание, а просвещение

:lol: Да ну? А кто считает наоборот - враг народа, да? Извините, но Ваше "не оболванивание, а просвещение" - это разница между шпионом и разведчиком, не более.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Это как бы 13-й век, а Среневековье с какого началось?

В 13 веке Возрождения ещё не было, если Вы не знали.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Некорректное сравнение, вообще-то.Креационизма вы явно не знаете.Подумайте, как можно сочетать принципы изменности и не изменности?

Так же, как их сочетал старина Дарвин, воззрений которого Вы явно не знаете.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Вот только их все меньше и меньше

Это оставлю на потом, приговором Вашим воззрениям. Потому что они заимствованы у позитивистов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
а религия не изменялась аж с 13 века

Да ну? А появление множества еретических течений и интерпретаций - это не изменение?
И, главное, не "христианство", а религия вообще. COMMIE, вы уж определитесь, мы ту о христианстве или религии говорим. Потому что как показывается история, христианство-то может кануть в небытие, как канули многие формы язычества, но вот религии это не грозит.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Прикинь, у Гегеля тоже был Бог, что не помешала Марксу, выучевшегося на его идеях, вполне себе объяснить многие феномены религии.А информация про американских ученых(у кот.больше всего нобелевских премий)была проигнорирована.

Вы перечитайте свои исходные утверждения и прекратите уводить разговор в сторону.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Дядь, а религия тоже много чего не может объяснить.

А я где-то говорил, что может? Это Вы тут религию злом называете. Я же как раз и считаю, что наука и религия гармонируют, а не противоречат друг другу.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
И не мешало бы еще посчитать, сколько людей убили верующие и сколько атеисты.

А уж сколько людей убили другие люди, и не сосчитать. Давайте тогда злом объявляйте не религию, а всю человеческую популяцию, вне зависимости от того, оправдывает она свои зверства велением Бога, привнесением демократии или мировой революцией.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
И, наконец, взрывать церкви я не призываю

Вы называете религию злом.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
я против внедрение православия, ислама или чего-то еще в качестве офф.идеологии(а к тому и идет).

А я что, за? :eek: Я тоже против, равно как и против атеизма в качестве офф. идеологии (чем грешил СССР).
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Хотя, готов признаться, что один из моих пассажей был резким, но не забывайте капитализм в своей начальной стадии с церковью боролся жестко, и обсирали религию многие люди, как вам и не снилось в СССР.

Ещё раз оправдывать зверства можно чем угодно - что религией, что атеизмом, что демократией, что коммунизмом. Почему Вы выделяете конкретно религию? Что мне мешает убить вас с криком не "во имя господа", а "сдохни, проклятый капиталист" (хотя в Вашем персональном случае, конечно, "проклятый комми")? Чем религия так выделяется-то?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Скрытый текст:
Вообще вы мне напомнили Зюганова, который где-то месяц назад тоже ляпнул, что Библия мол тоже самое, что и кодекс строителя коммунизма, а Иисус--первый коммунист)Тоже Библию не читал, а называет себя православным еще.

На мой вопрос, что мешало Богу создать мир с теорией эволюции, Вы так и не ответили. Полагаю, поскольку ответить нечего.
Но это в общем-то всё лирика. Вернёмся к сути спора.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306164)
Вот только их все меньше и меньше

Спор наш, на самом деле, ведётся на тему, может ли наука объяснить всё, или ей нужна религия. Вы мне, естественно, приписываете попытку загнобить науку вообще в пользу религии, ну да я не в обиде. Чего ещё ждать от фанатичного атеиста...
На самом же деле моё мнение в том, что наука и религия прекрасно сосуществуют, друг другу не мешают, нужны вместе и будут существовать. А всё почему? Отвечу.
Если Вы посмотрите, что тут писали, то ничего нового не сказали. Всё это говорили до Вас ребята, называвшие себя позитивистами. Не знаю, в курсе ли Вы, кто это такие, но в любом случае можете прочитать ссылку и убедится в соответствии Вашим воззрениям их взглядов на науку как единственный источник истинного знания.
Глупо было бы отрицать влияние позитивистов на развитие науки, оно существенно, но закончился позитивизм пшиком. Все попытки позитивистов создать единый научный метод не увенчались успехом, а последний гвоздь в крышку гроба позитивизма забила известная теорема Гёделя о неполноте.
Почему я, собственно, опять процитировал Ваши слова про то, что парадоксов в науке всё меньше и меньше? Да потому, что теорема, в частности, утверждает, что одной наукой избавиться от парадоксов не выйдет ни-ког-да. Поэтому всегда останется необходимость религии.

COMMIE 04.06.2012 16:27

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Вы очень вольно орудуете фактами. Упадок общества и есть первоочередная причина понижения уровня жизни, желание церкви контролировать всё и вся - естественная реакция властьимущего, никак с религией не связанная. Не поверите, но Гитлер тоже вон хотел всё и вся контролировать, для чего свою систему ценностей выдумал. При чём тут, собственно, религия?

Вообще-то продолжительность жизни и рост населения прямо связаны с развитием науки.Все это уже давно разжевано.В Раннем Средневековье по сравнению с античностью был упадок, потом началось развитие, но церковь вскоре слившаяся со светской властью, начала тормозить процесс развития вплоть до 17 века(это в Англии, кое-где и гораздо больше) ибо была главной опорой феодалов.Как можно не знать такие очевидные вещи?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Угу, а Сталин - сволочь, потому что при нём HD-TV не было. А глобальное потепление - следствие уменьшения количества пиратов.

У тебя проблемы с пониманием написаного?Суть в том, что Запад(особенно Англия) отказавшись от религии(не совсем конечно, но все же) далеко ушли от мусульманских стран, которые в вере были куда как ревностнее, да и той же России в общем-то.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Да ну? А кто считает наоборот - враг народа, да? Извините, но Ваше "не оболванивание, а просвещение" - это разница между шпионом и разведчиком, не более.

Учи историю.Для становления капитализма потребовалось 2 столетия и миллионы убитых.Но это стоило того ибо прогресс.Кто был против него--враг народа по определению.И да, головы летели.Любителям капитализма стоит вспомнить хотя бы школьные уроки истории.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
В 13 веке Возрождения ещё не было, если Вы не знали.

В 13 веке произошло слияние светской и церковных властей, а до этого они боролись между собой с переменным успехом.Причем здесь Возрождение?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Да ну? А появление множества еретических течений и интерпретаций - это не изменение?

Я упоминал про протестанизм.А другие ереси вполне себе были подавлены.Теология же вполне себе сформировалась к тому времени и особо не менялась, разве что только Церковь время от времени признавала некоторые научные достижения(например теорию эволюции в конце 20 века.видимо, из-за этого вы решили, что креационизм и дарвинизм между собой взаимосвязаны)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
И, главное, не "христианство", а религия вообще. COMMIE, вы уж определитесь, мы ту о христианстве или религии говорим. Потому что как показывается история, христианство-то может кануть в небытие, как канули многие формы язычества, но вот религии это не грозит.

Да, моя оплошность.Говорю про христианство.То, что оно отомрет это 100 процентов, но тогда отомрут и др.религии, только позже.Чем христианство хуже в этом смысле, что должно обязательно исчезнуть, а ислам, например, нет?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
А я где-то говорил, что может?

А к чему Ваш пассаж про науку.Уж у нее-то с доказательствами куда как лучше.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Я же как раз и считаю, что наука и религия гармонируют, а не противоречат друг другу.

Почему-то нынешние американские(да и российские)ученые так не считают, выступая против того же креационизма.Поведуйте же нам Божью истину.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Давайте тогда злом объявляйте не религию, а всю человеческую популяцию, вне зависимости от того, оправдывает она свои зверства велением Бога, привнесением демократии или мировой революцией.

А давайте мыслить исторически, а не обывательски.Вы же образованный человек.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Вы называете религию злом.

Зависит от исторического контекста.Сейчас религия тормозит развитие(сравните хотя исламские страны с западными), а РПЦ--так еще и антикоммунизмом кичится.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Так же, как их сочетал старина Дарвин, воззрений которого Вы явно не знаете.

Дарвинизм Дарвина и современный как бы отличаются.Я не случайно тут талдычу про американских ученых.Ты в курсе, что твой главный поп ,Кирилл,как-то говорил пренебрежительно о теории эволюции мол если хотите считать, что произошли от обезьяны, то считайте, а мы типа знаем правду(если уж главный поп такой неграмотный, то что говорить о более низких по рангу церовниках, о пастве я вообще молчу)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
Чего ещё ждать от фанатичного атеиста...

Знаешь, такие люди вроде тебя то же самое по сути говорили и про буржуазные революции, мол это все бред, противоречит воле Божье и прочее, но история показала победу капитализма.И будущее, как бы ты не хотел за атеизмом.Уже сейчас, атеистов более миллиарда, больше только христиан.Если бы он был не нужен, то столько людей и, главное, наиболее образованных(в целом, конечно, есть и дурни), не были бы атеистами.И коммунизм тоже будет, не бойся(социализм уже и сейчас есть)Все это объективные законы истории, и кто их пытается исправит, тот дурак, и его самого в первую очередь в могилу сунут.Прости за пафос, но я все же стараюсь быть объективным.И знаешь, что еще--все революционеры в истории были фанатиками и, тем не менее, именно фанатики двигали прогресс, а его потом закрепляли прагматики--функционеры.Ты просто мыслишь однобоко--фанатики разные бывают, прогрессивные и не очень)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
На самом же деле моё мнение в том, что наука и религия прекрасно сосуществуют, друг другу не мешают, нужды вместе и будут существовать. А всё почему? Отвечу.
Если Вы посмотрите, что тут писали, то ничего нового не сказали. Всё это говорили до Вас ребята, называющие себя позитивистами. Не знаю, в курсе ли Вы, кто это такие, но в любом случае можете прочитать ссылку и убедится в соответствии Вашим воззрениям их взглядов на науку как единственный источник истинного знания.
Глупо было бы отрицать влияние позитивистов на развитие науки, оно существенно, но закончился позитивизм пшиком. Все попытки позитивистов создать единый научный метод не увенчались успехом, а последний гвоздь в крышку гроба позитивизма забила известная теорема Гёделя о неполноте.
Почему я, собственно, опять процитировал Ваши слова про то, что парадоксов в науке всё меньше и меньше? Да потому, что теорема, в частности, утверждает, что одной наукой избавиться от парадоксов не выйдет ни-ког-да. Поэтому всегда останется необходимость религии.

Да я в курсе про этих ребят, но не разделяю их представления о том, что истина познается только эмпиречески.Про Спенсера я вообще молчу--перенести законы природы на общество--это феерично.Но, в любом случае, религия проигрывает по всем фронтам.Уже вполне доказано, что, например, живое может возникнуть из неживого, а это бьет религию похлеще даже дарвинизма.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306302)
На мой вопрос, что мешало Богу создать мир с теорией эволюции, Вы так и не ответили. Полагаю, поскольку ответить нечего.

Да потому что Бог, как уверяет нас Библия, создал мир 6 тыс.лет назад, хотя возраст у него, скажем так, немного больше.

Проблема ваша в том, что вы подходите с позиции обывателя--мол раз наука еще не все может объяснить, то и религия нужна, и начинаете трещать об их мифическом единении и взаимодействии.Хотя в истории всегда церковь первой выступала против каких-либо научных открытий, вспомните инквизицию, травлю Дарвина и многое-многое другое.

pokibor 04.06.2012 19:19

По мелочам говорить надоело, при необходимости буду приплетать к основной ветви разговора. Хотя вряд ли потребуется.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10306393)
Проблема ваша в том, что вы подходите с позиции обывателя--мол раз наука еще не все может объяснить, то и религия нужна, и начинаете трещать об их мифическом единении и взаимодействии.Хотя в истории всегда церковь первой выступала против каких-либо научных открытий, вспомните инквизицию, травлю Дарвина и многое-многое другое.

Для начала объясните мне, дураку, на каком основании Вы говорите "религия", подразумевая не просто только христианство, а только католичество, да ещё и средневековое католичество? Потому что я всё пытаюсь выйти на религию в целом, а Вы упорно приводите аргументы, касающиеся одной-единственной религиозной организации. А бочку катите на всю религию. Давайте я объявлю "злом" коммунизм, а в качестве доказательства будут приводить "красных кхмеров". Вам понравится? Вы именно так и поступаете. Выше Вы признали, что говорите о христианстве, но от ответа ушли. Не выйдет.

Теперь по поводу науки и религии. Ошибаетесь, я подхожу с позиции философа, который знает не только все достоинства науки, но и все её недостатки. Что наука неполна, Вы вроде как поняли. Так чем заполнять вакуум предложите? Оставить пустыми основополагающие вопросы мироздания? А ничего, что именно из попыток человека обосновать мироздание родились и религия, и наука? Вы сами говорите, что учёные были религиозны, потому что наука не могла обосновать всё. Так на каком основании религия сейчас не нужна? Чем атеизм лучше неё? Тем, что отдельная организация, прикрываясь религией, травила всех несогласных с "генеральной линией партии"? Так атеисты тоже взрывали храмы и искореняли инакомыслие. На мой вопрос Вы не смогли предложить ничего лучше "масштабов". Но там, где есть один враг народа, будет и миллион, дай только волю. У церкви в средние века этой воли было больше, вот и распоясались. Только опять же это не вина религии, а конкретных властолюбивых лидеров.

Про отмирание религий. Видно, что Вы не знаете философию. А между тем, без знания философии, о науке говорить бессмысленно, потому что философия - метанаука. Научные картины мира тоже отмирают, две уже умерли, сейчас третья потихоньку даёт дуба, на подходе четвёртая. Это не значит, что науке пришёл конец. То же самое касается и религии - религиозные картины мира сменяют друг друга, но это вовсе не значит, что рано или поздно скапустится религия как таковая. Наоборот, сейчас этих религий пруд пруди, и часть из них не просто не конфликтуют с наукой, а молятся на неё, чуть ли не в прямом смысле.

Так что который раз заключаю, что Ваши воззрения проистекают из банального незнания - в частности, незнания современного состояния философии.

Ну и наконец по поводу креационизма и эволюции. Вы мне опять же так и не объяснили, что именно мешает создать Богу мир да пусть хоть вчера вечером, но создать таким образом, чтобы у мира была история на все 14 миллиардов лет. Это недоказуемо - да, но этому ничего не мешает.

COMMIE 04.06.2012 19:59

Надоело.Покибор, почитайте, пожайлуста, определения слов наука и религия, может, поймете, что они противоречат друг другу, почитайте, пожайлуста как религиозный Буш давил науку в США, почитайте о борьбе ученых с креационизмом, о неграмотности церковников(на выпад Кирилла вы так и не ответили), поизучайте, наконец, ИСТОРИЮ.Терпимое отношение религии к науки дай Бог лет сто исполнились, остальное же время они были антагонистами, собственно ''научного''в религии(это о Средневековье) было толкование сященных книг.

Дальше, под термином религия я подразумеваю все три мировые религии, и я считаю, что история убедительно показала их реакрационность--большая часть исламских и буддистских стран по своему умострою и соц-эк состоянию недалеко ушли от средневековья--такая же грязь и убожество.Только вместо феодалов бизнесмены и шейхи всякие.

По поводу современной философии могу сказать, что как наука(по-крайней мере в России), она не существует.По сути, нынешняя русская школа философии--космизм--это теология с космосом, т.е полный бред, который еще приправлен о судьбоносной роли русского народа, который де должен спасти Вселенную непонятно от чего с помощью духовности.Плюс евразийство(не меньший бред)Ну и наконец засилье англицизмов у философоф.Впрочем, это целая национальная проблема.Естественно, что такая философия вполне себе допускает сочетание религии и науки, хотя непонятно, что должно остаться от науки в итоге.

Ваш же последний вопрос явно свидетельствует о том, что Библии вы не читали, ибо знали, что по ней мир был создан 6 тыс.лет назад, таким каким он есть, и неизменным(уже противоречие теории эволюции), для непонятливых объясню, что миру всего 6 тыс.лет.О каких динозаврах может идти речь?Тем более, все теологи трактуют Библию именно так.

Скрытый текст:
Кстати, почему ушли с модераторства, если не затруднит ответить?

pokibor 04.06.2012 20:18

COMMIE, мне тоже надоело, что у Вас слово "религия" является синонимом слова "католичество" (не надо тут про три религии, как не спросишь - только католическую церковь поминаете), а на прямые вопросы Вы просто не отвечаете и отнекиваетесь в стиле "почитайте". ОК, я тоже Вам отвечу: читайте философию и учите ту самую историю, которой тыкаете мне.
Про исламские страны - посмеялся, в исламском насквозь Иране вон ядерную бомбу того и гляди сделают. Не ново, конечно, но и на "убожество" не тянет, для создания бомбы Корана не достаточно ;). Западный прогресс имеет куда более тривиальные основания, нежели отказ от религии.
Про то, что философия не существует как наука - это вообще фейл фейлов, нет слов. Там, где не существует философии - не существует науки, потому что философия - метанаука. Но я вижу суть проблемы, Вы просто понятия не имеете, что же, собственно, такое философия. Зайдите в институт философии РАН (я там лекции по философии науки и слушал как аспирант), заявите, что философии в России не существуют - и они посмеются вдоволь, и Вы, может, чему-то научитесь.
На мой вопрос Вы так упорно и не желаете отвечать, а я ведь с самого начала спросил: что мешало Богу создать мир уже с костями динозавров в земле? Вы тыкаете мне в то, что я-де чего-то не читал, а между тем сами не способны то ли понять простой вопрос, то ли ответить на него. Креационисты не отрицают наличие костей динозавров, они не слепые идиоты.
Скрытый текст:
С модераторства ушёл, потому что устал.
P.S. В ответ позвольте мне поинтересоваться Вашим образованием.

COMMIE 04.06.2012 20:31

pokibor,Вам действительно стоит поизучать историю, ибо вы не знаете элементарных вещей.Почему-то третье сословие активно боролось с религией, не знаете почему?Они наверное делали это от нечего делать?Или, может, понимали, что религия, церковь, активно мешала становлению капитализма?Ответьте, Покибор.

По поводу философии.Я говорил про ситуацию с философией в России, вы же мне приписываете, то, чего
я не говорил.Не надо мне кстати тыкать РАНом.Эта организация уже дискредитировала себя хотя бы тем, что половина диссертаций всех этих ученых--купленные.

Про исламские страны вы, пожайлуста, посмотрите, сколько денег они вкладывают в науку и какова их общая доля в научных открытиях.Иран же, очевидно, сам бы не смог ничего сделать--ибо кадров нет.Ему помогали.Та же Россия, Пакистан.

Опять-таки если вас не устраивает история Зап.Европы, то посмотрите на РИ--отставание на 20 лет по СПЖ от той же Англии--это прогресс, да.Кстати, в РИ так и не были опубликованы работы Дарвина--они были переведены, отпечатаны небольшим тиражом и даже продавались, но в итоге церковь все зарубила.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306941)
На мой вопрос Вы так упорно и не желаете отвечать, а я ведь с самого начала спросил: что мешало Богу создать мир уже с костями динозавров?

Наверное, потому, что по Библии миру 6 тыс.лет, а динозавры как бы 100 млн.лет назад существовали.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306941)
С модераторства ушёл, потому что устал.

Казуя довел?:Grin:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10306941)
P.S. В ответ позвольте мне поинтересоваться Вашим образованием.

Незаконченное высшее.Второй курс.

pokibor 04.06.2012 20:46

COMMIE, опять за своё? Никто с религией не боролся. Боролись с церковью как организацией. Становлению капитализма мешала именно церковь, а не религия, потому и появилось протестанство - тоже религия вообще-то. Я уже сказал, мне надоело то, что Вы считаете синонимом религию и католичество.
Довольны ответом?
Ситуация с философией в России такая же, как ситуация с философией в мире. В России нет никакой особенной "философии", как нет особой физики. Поэтому не надо говорить ерунды. А диссертации покупаются и плагиатятся, как мы знаем, далеко не только в России. Да и статистики Вы никакой не приведёте. Так что не нужно врать про единственную академию наук в России. Если Вы не адепт лже-академии РАЕН, конечно.
Про Иран не надо уходить от ответа. Вы сказали - убожество, так Иран - не убожество при том, что исламский насквозь. По Вашей логике он должен быть на уровне средневековья, этого нет.
Цитата:

Наверное, потому, что по Библии миру 6 тыс.лет, а динозавры как бы 100 млн.лет назад существовали.
Ещё раз: что мешало Богу 6 тысяч лет назад создать в земле кости динозавров, возраст которых датируется 100 млн. лет? Он знает физику хуже Вас? Не знает, какие методы люди будут использовать для датировки?
Скрытый текст:
Цитата:

Казуя довел?:Grin:
Совокупность юзеров довела.
Цитата:

Незаконченное высшее.Второй курс.
А специальность?

P.S. Кстати, наткнулся на интересную ссылку. Ну давайте, скажите ещё раз, что учёные противостоят религии. Напомню, религии, а не церкви.

COMMIE 04.06.2012 21:03

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Никто с религией не боролся. Боролись с церковью как организацией. Становлению капитализма мешала именно церковь, а не религия

Вообще-то церковь--это посредник, необходимый для общения с Богом.Без нее религии как бы и нет.Так что борьба с церковью=борьбой с религией(см.Францию, я не зря французских просветителей приводил)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
потому и появилось протестанство - тоже религия вообще-то. Я уже сказал, мне надоело то, что Вы считаете синонимом религию и католичество.

Угу, в Англии, кстати протестанство--гос.религия.И да, я приводил католицизм именно потому, что основные события происходили именно в Европе в то время, ну и на БВ.Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Ситуация с философией в России такая же, как ситуация с философией в мире. В России нет никакой особенной "философии", как нет особой физики.

Ваше право, конечно, но то, что у РФ сейчас нет своей философии--это верное замечание, если конечно не считать теологию, неуклюже замаскированную под науку, которая процветает сейчас.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Да и статистики Вы никакой не приведёте. Так что не нужно врать про единственную академию наук в России. Если Вы не адепт лже-академии РАЕН, конечно.

Увы, это все данные ВАКа.Да и сам его директор утверждает, что большинство аспирантов(в основном, гуманитарных наук) научной деятельностью фактически не занимаются.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Про Иран не надо уходить от ответа. Вы сказали - убожество, так Иран - не убожество при том, что исламский насквозь. По Вашей логике он должен быть на уровне средневековья, этого нет.

Вы сравните население Ирана и Турции с остальным исламским миром, и посмотрите на среднее ИРЧП исламских и нерелигиозных стран.И да, по-воему умострою Иран--феодальная страна.А исключения всегда бывают.И да, еще кое-что, вы уже посмотрели, какую долю занимает Иран в научно-техническом прогрессе, сколько денег тратит на науку?А?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Ещё раз: что мешало Богу 6 тысяч лет назад создать в земле кости динозавров, возраст которых датируется 100 млн. лет? Он знает физику хуже Вас? Не знает, какие методы люди будут использовать для датировки?

Я что-то не ''врубаюсь''.Всему миру 6 тысяч лет, а костям--100 млн?Как такое может быть?
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
Совокупность юзеров довела.

Еще хартманна сунем)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
А специальность?

Государственное и муниципальное управление.


Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307036)
P.S. Кстати, наткнулся на интересную ссылку. Ну давайте, скажите ещё раз, что учёные противостоят религии. Напомню, религии, а не церкви.

Знаешь, можно привести больше лауреатов Нобелевской премии, которые были атеистами.И да, церковь и религия--одно целое как бы ты себе не утверждал обратное.Поэтому тот же Эйнштейн не очень хороший пример.Особенно позабивали его рассуждения об исправлении Библии от поздних вставок, правда, непонятно, что исправлять и сколько после исправления останется, ибо Библия(точнее, новый завет) была написана после смерти Иисуса, а ее разные переводы довольно сильно отличаются.

pokibor 04.06.2012 21:13

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307094)
Вообще-то церковь--это посредник, необходимый для общения с Богом.Без нее религии как бы и нет.

Без неё нет католичества, остальные религии без католической церкви прекрасно существуют. Слушайте, COMMIE, пока Вы не признаете, что католичество не равно религии, я с Вами на это тему больше говорить не буду.
Хотя нет, буду отвечать "коммунизм - зло, потому что красные кхмеры".
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307094)
Я что-то не ''врубаюсь''.Всему миру 6 тысяч лет, а костям--100 млн?Как такое может быть?

Легко и просто. На костях не написано, что им 100 млн. лет. Это результаты датировки. А датировка производится различными методами - радиоуглеродными, например. Так что мешало Богу 6 тысяч лет назад создать кости такими, чтобы радиоуглеродный анализ (т.е. соотношение 14-ого изотопа углерода к стабильным) давал 100 млн. лет?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307094)
Знаешь, можно привести больше лауреатов Нобелевской премии, которые были атеистами.

Я даже попробовать привести не попрошу. Мне достаточно факта, что гениальные учёные XX века с мировым именем, такие как Шрёдингер, создавшие ключевые принципы современной науки (в данном случае - физики, Шрёдингер - один из создателей квантовой механики), были верующими. Это вдребезги разбивает Ваши предположения о противостоянии религии и науки, о том, что религия как-то науке мешает.
Кстати, квантовая механика - самая точная из современных наук, самая, если можно так выразится, "научная".

COMMIE 04.06.2012 21:21

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307123)
Без неё нет католичества, остальные религии без католической церкви прекрасно существуют.

Уважаемый, история Средневековья, в основном, охватывает Европу и Ближний восток(ну еще можно монголов присобачить), потому что именно там происходила вся основная внешнеполитическая деятельность, которая меняла мир.Азия(Китай и Япония)жили сами по себе и фактически не являлись субъектами мировой политики.Основной же частью христианства, если ты не знал, до сих пор является католицизм, протестанство, кстати, появилось аж в 16 веке, а отмежевание от религии пошло раньше.В европе протестантизм--это тока Голландия и Англия(по тем временам),Германия--половина-наполовину, тем более, что она была раздроблена.Естественно, я потому и использовал анализ католицизма, ибо он доминировал в Средневековье.И да, в православии без посредников тоже никуда.И еще, Франция-католическая страна.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307123)
Легко и просто. На костях не написано, что им 100 млн. лет. Это результаты датировки. А датировка производится различными методами - радиоуглеродными, например. Так что мешало Богу 6 тысяч лет назад создать кости такими, чтобы радиоуглеродный анализ (т.е. соотношение 14-ого изотопа углерода к стабильным) давал 100 млн. лет?

Таким макаром можно религию и приравнять к науке.Короче, бред несусветный, уж извините.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307123)
Я даже попробовать привести не попрошу. Мне достаточно факта, что гениальные учёные XX века с мировым именем, такие как Шрёдингер, создавшие ключевые принципы современной науки (в данном случае - физики, Шрёдингер - один из создателей квантовой механики), были верующими. Это вдребезги разбивает Ваши предположения о противостоянии религии и науки, о том, что религия как-то науке мешает.

Опять-таки сто лет относительно мирного сосуществования, по сравнению с...Кстати, например, Алферов и Гинзбург--атеисты, а у них нобелевские премии

Мозг 04.06.2012 21:30

Цитата:

Вообще-то церковь--это посредник, необходимый для общения с Богом.Без нее религии как бы и нет
Ууу....Не брат, тут ты промазал. И поставил жирную точку. Вообще, это для раздела ФиНФ тема разговора.


Цитата:

Таким макаром можно религию и приравнять к науке
А коммуняк тогда к еретикам :))

pokibor 04.06.2012 21:36

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307147)
Уважаемый, история Средневековья, в основном, охватывает Европу и Ближний восток(ну еще можно монголов присобачить), потому что именно там происходила вся основная внешнеполитическая деятельность, которая меняла мир.Азия(Китай и Япония)жили сами по себе и фактически не являлись субъектами мировой политики.Основной же частью христианства, если ты не знал, до сих пор является католицизм, протестанство, кстати, появилось аж в 16 веке, а отмежевание от религии пошло раньше.В европе протестантизм--это тока Голландия и Англия(по тем временам),Германия--половина-наполовину, тем более, что она была раздроблена.Естественно, я потому и использовал анализ католицизма, ибо он доминировал в Средневековье.И да, в православии без посредников тоже никуда.И еще, Франция-католическая страна.

Вы привели борьбу с конкретной организацией - католической церковью - как пример борьбы с религией как таковой. Это абсолютно недопустимо, потому что борьбы с религиями вообще как раз не было. Была борьба с католической церковью, потому что достала тотальным контролем, и всё.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307147)
Таким макаром можно религию и приравнять к науке.

Нет, нельзя. И если бы Вы учили философию, то знали бы, чем отличается научное знание от всех прочих видов. Я подскажу - гуглите принцип фальсификации.
И заметьте - Вы никакого научого довода не привели, только собственную веру, что так не быть не может. Т.е. это противоречит Вашей вере, только и всего. Вы же не будете начинать холивар, что Ваша вера - истинная, а все остальные нет? :rolleyes:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307147)
Опять-таки сто лет относительно мирного сосуществования, по сравнению с...Кстати, например, Алферов и Гинзбург--атеисты, а у них нобелевские премии

Я спрашиваю - и что? Это Вы гоните на религию, я же на атеизм не гоню. Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

COMMIE 04.06.2012 21:48

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10307185)
Ууу....Не брат, тут ты промазал. И поставил жирную точку. Вообще, это для раздела ФиНФ тема разговора.

Не знаю, как в иудаизме, но в католицизме и православии именно так.
Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10307185)
А коммуняк тогда к еретикам

Дык, так и буржуев можно к еретикам причислить--они же боролись против господствующих феодалов)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307204)
Вы привели борьбу с конкретной организацией - католической церковью - как пример борьбы с религией как таковой. Это абсолютно недопустимо, потому что борьбы с религиями вообще как раз не было. Была борьба с католической церковью, потому что достала тотальным контролем, и всё.

Опять 25.Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ.В противном случае, ты--еретик и подлежишь сожжению на костре.Я тут не случайно про Францию говорю.Протестантизм--отделеная песня.При этом именно протестанские страны были наименее религиозными--уже в 19 веке две трети лондонцев не ходили в церкви и не исполняли никакие религиозные обряды.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307204)
Нет, нельзя. И если бы Вы учили философию, то знали бы, чем отличается научное знание от всех прочих видов. Я подскажу - гуглите принцип фальсификации.

Конечно, научное знание отличается.Но вы-то сами утверждаете, что они дополняют друг друга, при этом являясь взаимоотрицающими.Я вам не случайно говорил до этого оценивать все исторически.В определенные моменты религия и наука пересекались, но сейчас они абсолютно разные полюса.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307204)
И заметьте - Вы никакого научого довода не привели, только собственную веру. Т.е. это противоречит Вашей вере, только и всего. Вы же не будете начинать холивар, что Ваша вера - истинная, а все остальные нет?

Мде.Скажите покибор, почему спж и рост населения в Европе начал увеличиваться после Возрождения, ограничении влияния религии?Чем вам не научный довод?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307204)
Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

Что ж вы раньше-то не сказали?Атеизм--это не религия, учите матчасть, хотя бы на том же скепсисе.В общем спор бесполезный, можно его завершать.

pokibor 04.06.2012 22:03

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307270)
Опять 25.Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ.В противном случае, ты--еретик и подлежишь сожжению на костре.

COMMIE, именно что опять 25. Христианство - не единственная религия. Ересь - тоже религия. Так что если я еретик - то я верующий человек, пусть и не так, как истинный христианин. А атеизм, кстати, не ересь (гуглите понятие ереси, если не согласны).
Дошло, наконец?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307270)
Конечно, научное знание отличается.Но вы-то сами утверждаете, что они дополняют друг друга, при этом являясь взаимоотрицающими.

Они не являются взаимотрицающими. Вы так и не смогли показать взаимное отрицание. Я Вам привёл конкретный пример - всё упёрлось в то, что он противоречит Вашей вере, но не каким-то научным суждениям. А учёные с мировым именем, являющиеся верующими, и вовсе ставят крест на "взаимном отрицании".
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307270)
Мде.Скажите покибор, почему спж и рост населения в Европе начал увеличиваться после Возрождения, ограничении влияния религии?Чем вам не научный довод?

Потому что уровень жизни поднялся за счёт покорения и грабежа менее развитых товарищей. Появились свободные ресурсы. Как следствие, появилась возможность более полной поддержки учёных и деятелей искусства. Религия тут совсем не при чём.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307270)
Что ж вы раньше-то не сказали?Атеизм--это не религия, учите матчасть, хотя бы на том же скепсисе.

Если брать определение (веру в сверхестественное), то атеизм - действительно не религия, но я и не говорил о том, что атеизм - религия, я говорил, что атеизм равен религии по занимаемой нише. Атеизм - не религия, но это явления одного порядка.

Arhitecter 04.06.2012 22:09

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307270)
Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ

Не подменяйте понятия, может существовать и существовало, если понимать церковь не образно, а буквально: «Без Церкви не существует Христианства. "Церковь – это Христово Царство, в которое Он вводит тех, кого избрал Своими детьми и кто избрал Его своим Отцом". Под именем Церкви известна в истории первая община учеников Христа. Вне связи с этой общиной христиан не существовало, и потому "уверовать во Христа значило присоединиться к Церкви"» (Открытая православная энциклопедия "Древо").

Также нельзя путать борьбу с властью церкви и борьбу с религией. Церковь того времени в первую очередь политическая организация, а религия это мировоззрение. Так же как я например ничего не имею против исламской морали и образа жизни в целом, имана и культуры, но категорически не приемлю политику большинства исламских течений. Это ближе к теме, да.

COMMIE 04.06.2012 22:11

''Я устал, я ухожу''.Покибор, чтобы прояснить ситуацию, скажу, что я отношусь к религии, исходя из марксизма, а не позитивизма, как вы утверждаете.Если коротко--то религия одно из средств подавления правящим классом всех остальных.Понятно, что другого отношения, кроме как отрицательного, к религии у меня быть не может.При этом Маркс все вполне научно обосновал.И, естественно, что взгляды на прогресс западных стран после Возрождения у меня иной, чем у вас.Если уж меряться авторитетами, то один Маркс с Лениным перекрывают всех твоих верующих ученых в 20 веке, потому что они изменили мир гораздо сильнее, чем даже Эйнштейн.Кстати, Маркс по образованию философ.По поводу взаимоотрицания--креационизм и теория эволюции наглядно подтверждают.Дадим слово Гинзбургу--
«Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами. Чудесами же называют обычно нечто, что противоречит научным законам и экспериментальным данным. Таковы воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, существование ангелов, чертей, рая, ада и т. д. Все это выдумки, фикция … Центральным пунктом, где сталкивается наука и религия, как сказано, является креационизм. Ведь согласно Библии, человека и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего. Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная сначала в XIX-м веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказан»

Добавлено через 2 минуты
Arhitecter, Не путайте пожайлуста, ранее христианство и то, что стало в Средневековье(а фактически, еще в Античности)Церковь, увязала религию с собой и закрепила это утверждение.Давайте смотреть, что есть на настоящий момент.


Вот еще, по Корану--неверные это те, кто не верят в единого Бога(т.е атеисты даже хуже еретиков)А с неверными можно делать все, что угодно.В Библии тоже самое.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10307204)
Я спрашиваю - и что? Это Вы гоните на религию, я же на атеизм не гоню. Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

Оппа, уже отредактировали?Да вы скользкий тип)

pokibor 05.06.2012 09:08

COMMIE, знаете, что самое забавное? То, что макрсизм, на который Вы уповаете, в своём изначальном виде провалился (поскольку не сбылись предсказываемые Марксом социальные потрясения в указанные сроки в указанных государствах), а благодаря последователям Маркса потерял фальсифицируемость и стал, таким образом, абсолютно ненаучным. То есть марксизм, в общем-то, дурилка не хуже религии (Маркс тут, как уже указывалось, не при чём, благодарить следует его последователей). Без чудес, зато с утопией, а уж что привлекательнее - рай неизвестно где или утопия на земле, каждый пусть решает сам.
Доказательства - Карл Поппер, человек, который и предложил ныне общепризнанный принцип фальсификации как критерий научности.
Скрытый текст:
Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера “грядущей социальной революции”) она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована (см., например, мою работу [22, гл. 15, разд. III]). Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории “конвенционалистский характер” и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.
http://www.philosophy.ru/library/pop...per_refut.html
Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями глав: §1 "Наука: предположения и опровержения", §3 "Три точки зрения на человеческое познание" и §10 "Эпистемология без познающего субъекта" А.Л.Никифорова.

Ещё раз: Маркс всё научно обосновал, но его предсказания провалились (смысл науки именно в предсказательной силе), а последователи Маркса, пытаясь спасти его теорию, сделали её ненаучной. Я, конечно, понимаю, что Вам будет сложно это принять, но именно таковы принципы современной науки, к которой Вы так рьяно апеллируете. Так придётся либо признать ненаучность макрсизма, либо так и ходить с взаимоисключающими параграфами.

COMMIE, по поводу чудес я уже ясно сказал: что мешало Богу сотворить их так, чтобы они имели физическое объяснение? И на вопрос о костях динозавров Вы ничего лучше субъективного "я считаю, что это бред" не ответили. Вы невнимательно меня слушаете, потому что не хотите ответить на вопросы либо признать, что заблуждаетесь.
Поясню ещё раз: то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную. А эти картины, в свою очередь, противоречат друг другу только с точки зрения упёртых фанатиков одной из них (что науки, что религии), а каким образом согласуются - я рассказал выше.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307363)
Оппа, уже отредактировали?Да вы скользкий тип)

Что не устраивает-то в моей формулировке? Атеизм отличается от религии тем, что в нём нет сверхестественного. Зато есть жирный знак вопроса по всем пунктам. А ниша та же самая.
Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10307185)
А коммуняк тогда к еретикам :))

Хех, если смотреть с точки зрения марксизма, то выйдет, что так и есть :)

COMMIE 05.06.2012 23:30

pokibor, Уважаемый, все что утверждал Маркс, фактически, сбылось.Да, коммунизм не наступил еще, но Рим не за день построился.Сколько буржуазных революций было во Франции?Если бы вы Маркса читали, то без труда это поняли.Маркс не учел только переноса про-ва в страны Третьего мира, чтобы эксплуатировать внешний пролетариат.Но это учел Ленин.Да это капиталистам это не сильно помогло.С момента кризиса соц.напряжение опять растет.В целом, все как раз идет по Марксу--богаты богатеют а бедные беднеют.И да, любимый вами Поппер почему-то забыл, что соц.революция вообще-то случилась, в России, и да, Маркс в конце 19 века предсказал ее неизбежность именно в России.И крах СССР при желании можно показать как опровержение марксистской теории, т.е ваше утверждение о ненаучности полностью разбивается.В целом, практика подтверждает(и даже опровергает по мнению некоторых) марксизм.Насчет дурилок--уважаемый, для феодальной верхушки и церкви, в свое время, капитализм тоже дурилкой был, что не помешало ему в итоге утвердиться в Европе.Ну и наконец, всю буржуазную науку(имею в виду гуманитарные дисциплины) по этому же критерию пихнуть в ненаучные, ибо буржуазные идеологи тоже ''подгоняли''свои теории о рыночной экономике, например.Ведь провалились предположения Смита о невидимой руке рынка?Но почему-то никто не отказался от рыночной экономики---ее подогнали под изменившиеся условия, т.е и капитализм тоже ненаучный.Вот ведь какая загогулина)Симптоматично также в этом плане теория элит(которая тоже относится к буржуазным наукам).Ее несостоятельность была доказана марксизмом и историческим опытом, тем не менее, буржуазные идеологи опять-таки корректировали ее и связали с демократией, и опять все чинно.Понимаешь, истина в том, что ЛЮБАЯ научная теория всегда корректируется и дополняется в зависимости от развития технологий, помогающая получать новые или уточненные данные и научная картина никогда не бывает полной, она постоянно дополняется и корректируется, некоторые положения некоторых теорий могут быть опровергнуты потом, однако далеко не всегда эту теория можно сдать в утиль.В физике такое сплошь и рядом.Например, противоречия между классической механикой и электродинамикой.В результате пришлось создавать новую теорию, которая кое-как увязывает противоречия.Но почему-то классическую механику никто на помойку не выкидывает, а ведь по Попперу так и надо делать, в противном случае это ''подгон'' и ''классика'', внезапно, тоже становится ненаучной)
Ну и чтобы завершить тему Поппера, обратимся к его взглядам и, внезапно, увидим отсутствие какой-либо научности.В своей книжичке открытое общество и его враги он пишет такое--
В России не хватает продовольствия, а эффективно производить его может только рыночное хозяйство. Действительно, именно эффективность рыночной экономики сделала богатыми страны Запада. Однако это было достигнуто усилиями бесчисленного множества тружеников и многих мыслителей на протяжении столетий.

Благодаря их усилиям (а также свободному рынку) современные открытые общества Запада, на мой взгляд (а я многое повидал и прочитал немало книг), — значительно лучше, свободнее, гораздо честнее и справедливее всех обществ, когда-либо существовавших в истории человечества. И хотя они еще далеки от совершенства, будучи не во всем честными и справедливыми, они неустанно трудятся, чтобы приблизиться к идеалам свободы, справедливости и честности. Среди серьезных недостатков западных обществ можно упомянуть преступность, проявляющуюся во многих формах — например, в злоупотреблениях свободой рынка. Эти злоупотребления значительно участились после Второй мировой войны и в настоящее время представляют собой серьезную проблему для нашего общества.

Поэтому нам, к сожалению, необходим уголовный кодекс. Однако я здесь не буду больше обсуждать эту проблему, а лишь отмечу следующее. Мы на Западе считаем важнейшим принципом уголовного законодательства презумпцию невиновности: никто не должен считаться преступником, пока не будут представлены доказательства, устраняющие все обоснованные сомнения по этому поводу. Если же сомнения остаются, то с обвиняемым следует обращаться как с невиновным.

Очевидно противоречие его принципу фальсифициеруемости---теория классической политэкономии показала на практике свою несостоятельность, а этот деятель все трещит о рыночной экономике, которая в странах Запада начала ''коммунизироваться'', тоже кейсианство было своего родам костылем для буржуазной эконом теории, т.е является с 40-х годов ненаучной и всю буржуазную науку вместе с открытом обществом можно списать в утиль.
Еще хороший образчик--
Все знают, что открытые общества Запада являются «капиталистическими». Слово «капитализм» получило широчайшую известность и всеобщее признание благодаря Марксу и марксизму.

Даже те экономисты, которые сознают значительные преимущества открытого общества перед социально-экономическими системами Востока, усвоили эту терминологию и часто называют нашу социальную систему «капитализмом». Конечно, выбор того или иного названия — дело вкуса, и с рациональной точки зрения он не должен иметь большого значения.

Важно, однако, то, что «капитализм» в том смысле, в каком Маркс употреблял этот термин, нигде и никогда не существовал на нашей прекрасной планете Земля — он реален не более, чем дантовский Ад. Но если тех, кто серьезно утверждал или верил, что Ад можно найти где-то на нашей планете, очень мало, то миллионам марксистов внушили, — и они поверили в это, — что Марксов капитализм существует в странах Запада. А кое-где (и не только в Китае и Северной Корее!) этому учат до сих пор.

Следует признать, что у наших открытых обществ есть одна общая черта с несуществующим «капитализмом» Маркса и его последователей: большая часть промышленности, «средств производства» является в этих обществах частной собственностью. У нас нет законов, запрещающих иметь в частной собственности какие-либо промышленные объекты. Однако социальное значение этого факта со времени Маркса претерпело изменения.

Современная частная собственность на средства производства выступает главным образом в акционерной форме, а в число крупнейших держателей акций на Западе входят пенсионные фонды, распоряжающиеся частью сбережений миллионов рабочих, которые таким образом становятся маленькими «капиталистами». (Некоторые марксисты глубоко возмущены тем обстоятельством, что хорошие пролетарии превращаются в нехороших капиталистов! Они, похоже, забыли, что капитализм считался порочным потому, что делал рабочих бедными, а не богатыми!)

Как эта, так и многие другие черты общества, в котором жил Маркс, сегодня неузнаваемо изменились, и отчасти в таком направлении, которое Маркс объявил невозможным (например, было введено прогрессивное налогообложение доходов). Однако, хотя эти изменения и показывают, что Марксов «капитализм» более не существует, они все же не доказывают правильности моего основного тезиса: тот «капитализм», который имел в виду Маркс, на Земле никогда и нигде не существовал.

Поппер на анализе современного ему капитализма делает ''глубокомысленный'' вывод о том, что Маркс дескать ошибался в анализе капитализма, и капитализма по-Марксу не было вообще!(т.е его теория была неверна сразу же, с момента выхода, а не после опровержения, как Вы уверяете)При этом этот пропагандист не удосижился прочитать его работ, иначе бы знал, что Маркс как раз-таки описывал именно современный ему капитализм, который, конечно, мог изменяться(еще одна нестыковка--если капитализм начал меняться, то значит, практика опровергла его постулаты, но его идеологи просто подогнали и изменили капитализм под стать сложившимся условиям. т.е и капитализм ненаучен)Т.е теоретик нагло врет, чтобы его ''теория''смотрелась убедительнее для быдла простых филистеров(обывателей)О какой научности может идти речь?
Его рассуждения об открытом общество не стоят выеденного яйца, потому что он даже не дал внятного определения открытого общества, о котором толкует, он вообще не использует в своей работе понятийный аппарат.По сути это пропаганда капитализма(почитайте его бред о свободе личности и прочее), а пропаганда быть наукой не может по определению.
Ну и последняя крышка в гроб Поппера.Геоцентризм и гелиоцентризм.Гелиоцентризм появился в Древней Греции, однако ж был опровергнут в Средневековье(Библией, конечно).И внезапно в 16 веке Коперник возродил гелиоцентризм в измененном виде, хотя если следовать Попперу, это лишает гелиоцентризм какой-либо научности.Более того, у теории Коперника были нерешенные вопросы, чем пользовались геоцентристы, поддерживаемые к тому же Церковью.Хотя мне достаточно того, что твой Поппер отрицает принцип историзма, на котором собственно и существуют все общественные науки, то есть махом сокращает научное знание до естественного(только до познания природы, но не общества).Ну и наконец, Поппер--антикоммунист, то есть такой рекреационный дурик, как и Кирилл, не понимающий объективных исторических закономерностей.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10308861)
COMMIE, по поводу чудес я уже ясно сказал: что мешало Богу сотворить их так, чтобы они имели физическое объяснение? И на вопрос о костях динозавров Вы ничего лучше субъективного "я считаю, что это бред" не ответили. Вы невнимательно меня слушаете, потому что не хотите ответить на вопросы либо признать, что заблуждаетесь.
Поясню ещё раз: то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную. А эти картины, в свою очередь, противоречат друг другу только с точки зрения упёртых фанатиков одной из них (что науки, что религии), а каким образом согласуются - я рассказал выше.

Поясняю в десятый раз---это все детский сад, что вы утверждаете.По Библии Земле--6 тыс.лет, а в реальности--4,5 млрд, и увязать это вместе(привести к консенсу две абсолютно противоположные точки зрения)может, извиняюсь, только ''умом прискорбный''.Ну или фанатичный верующий.Что впрочем одно и то же.Если же вас теория эволюции не устраивает, то объясните, как соотнести плоскую(по Библии) и шарообразную Землю(в реальности),так чтобы религиозная и научная картина не противоречили друг другу?Для этого придется Землю напополам разрезать, как раз и получится--с одной стороны плоская, с другой круглая:lol:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10308861)
Хех, если смотреть с точки зрения марксизма, то выйдет, что так и есть

Хех, а если знать матчасть, то можно понять противоречивость подобного утврждения.:)

Wolfman 05.06.2012 23:49

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10307363)
по Корану--неверные это те, кто не верят в единого Бога(т.е атеисты даже хуже еретиков)А с неверными можно делать все, что угодно

Ну, это. Читаем Суры 2, 4, 9, 47, 109. И внезапно™ обнаруживаем, что в исламе неверные (в т.ч. атеисты) — такие же люди, как и правоверные, насильно их обращать в веру нельзя, и по вопросам веры никаких конфликтов с ними быть не может. А вот еретики (в т.ч. прочие «люди Писания» — христиане и иудеи) и вероотступники в исламе много хуже атеистов; соответственно, „лицемеров“ надлежит силой приводить к правильному варианту веры либо взимать штраф за лицемерие, а отступников — казнить.

Естественно, конкретное толкование — субъективно. Но практически во всех тафсирах оный вопрос толкуется именно так.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 10307345)
но категорически не приемлю политику большинства исламских течений

ЧСХ, сами основные исламские течения изначально образовались по политическим причинам, а потом уже под них подгоняли идеологическую трактовку.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10308861)
макрсизм, на который Вы уповаете, в своём изначальном виде провалился (поскольку не сбылись предсказываемые Марксом социальные потрясения в указанные сроки в указанных государствах)

Так Маркс, собственно, не Ванга — и прогнозов со строгим указанием даты-времени не давал. Соответственно, марксизм в „изначальном“ виде провалился примерно так же, как провалилась ньютоновская механика, например.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10308861)
то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную

Причина споров — то обстоятельство, что младокреационизм как раз настоятельно пропихивают из религиозной картины мира в научную. И стремление оное пропихивание пресечь.

COMMIE 06.06.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10310987)
Ну, это. Читаем Суры 2, 4, 9, 109. И внезапно™ обнаруживаем, что в исламе неверные (в т.ч. атеисты) — такие же люди, как и правоверные, насильно их обращать в веру нельзя, и по вопросам веры никаких конфликтов с ними быть не может. А вот еретики (в т.ч. прочие «люди Писания» — христиане и иудеи) и вероотступники в исламе много хуже атеистов; соответственно, „лицемеров“ надлежит силой приводить к правильному варианту веры либо взимать штраф за лицемерие, а отступников — казнить.

Неа.Лицемеры вполне могут исповедовать свою веру, и никто их не в праве принуждать.В Коране говорится лишь о том, что на Страшном суде им воздастся.Вообще в Коране много противоречий--то христиане братья для мусульман, то они неверные лицемеры.К тому же, если судить по практике, то неверных зачастую муслимы истребляли при каждом удобном случае, и если христианам еще иногда везло, то ''язычников'' вырезали под корень.Сколько там осталось зороастрийцев?Другое дело, что и христианство веротерпимостью не отличалось, но на данный момент, как не крути, ислам толерантностью не отличается.

Wolfman 06.06.2012 01:15

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311077)
Лицемеры вполне могут исповедовать свою веру, и никто их не в праве принуждать

Понятно ли, что «куффар» и «мунафик» — термины существенно разные?

Догадываешься ли, почему для авторитетного толкования Корана требуется профессионально владеть арабским языком?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311077)
Вообще в Коране много противоречий

То-то только основных тафсиров с десяток, не говоря про разные методики толкований. Кто бы мог подумать.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311077)
если христианам еще иногда везло, то ''язычников'' вырезали под корень.Сколько там осталось зороастрийцев?

В целом — о неверных, проживающих на исламских территориях, много сказано отдельно. В т.ч. и о частных случаях, когда с ними полагается воевать (при силовом насаждении ими своей веры, при посягательстве на мусульманские общины &c).

Конкретно по зороастрийцам — насаждение ислама при Омейядах шло прежде всего в экономическом и политическом разрезе. Во-первых, зороастрийские общины были иерархичны покруче мусульманских, плюс находились фактически под самоуправлением. Соответственно, после арабского завоевания Ирана завязался конфликт между жреческой верхушкой с одной стороны и „оккупационной администрацией“ с другой. Во-вторых, административная система халифата была дискриминативна для не-мусульман: последние не допускались на любые государственные посты. Соответственно, исповедовать нетитульную религию оказалось невыгодно в бытовом плане. В итоге большинство необращённых перебралось в Индию.

Ну и не забываем, что в количественном отношении погеноцидили зороастрийцев не арабы, а прежде всего монголы во время походов Тамерлана.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311077)
Другое дело, что и христианство веротерпимостью не отличалось

Ага, такое тоже есть. Ну и опять же, по разным течениям градус веротерпимости варьировался.

pokibor 06.06.2012 08:51

COMMIE, я привёл книгу учёного с фактами и ссылками, Вы - какой-то набор собственных суждений, без ссылок, без всего. Уважайте ту науку, к которой апеллируете. Хотя я знал, конечно, что Вы уже и с принципом фальсификации споры заведёте.
По поводу марксизма спорить, естественно, не буду. Я Вас никогда не переспорю, и признаю это сразу. По одной простой причине: марксизм неопровержим, именно это и написано у Поппера (Вы мне тыкаете "прочитайте Маркса", а я Вам в ответ ткну - прочитайте Поппера, внимательно и целиком, полезно будет). Именно потому, что последователи (в частности, Ленин) сделали марксизм неопровержимым, он и является ненаучным. Религия, фрейдизм, астрология - всё это ненаучно по той же самой причине: эти "теории" невозможно опровергнуть. Поэтому их фанатики (и Вы - один из них, уж извините) могут до посинения доказывать, что они правы, и никто не в силах их переубедить. Неопровержимость теории равносильна её ненаучности. Именно в этом и заключается принцип демаркации науки от ненаучного знания.
Ну а пока Вы не этот признаете факт, не вижу смысла с Вами говорить о чём-то ином. Именно потому, что это будет спор с фанатиком неопровержимой картины мира.
P.S. Именно потому, что марксизм неопровержим, он так и привлекателен для людей, незнакомых с научными принципами. Особенно когда марксисты тыкают в научные корни марксизма, которые у него действительно есть.

Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10310987)
Так Маркс, собственно, не Ванга — и прогнозов со строгим указанием даты-времени не давал. Соответственно, марксизм в „изначальном“ виде провалился примерно так же, как провалилась ньютоновская механика, например.

Не буду спорить по обстоятельствам провала (хотя как сказано у Поппера, точные прогнозы были в первых работах Маркса) - то, что последователи сделали из марксизма нефальсифицируемую и, соответственно, ненаучную теорию, этому не мешает.
А вот по поводу прогнозов - замечу, что Вангой не надо было быть, чтобы предсказать, например, положение Нептуна, найденного "на кончике пера". Наука ценна именно предсказательной силой - "что, где, когда, в каких обстоятельствах". Если от этого отказаться - тогда и Нострдамус будет великим учёным, потому что историю постфактум отлично подгоняют под его катрены. Так что марксистам придётся смириться с фактом, что марксизм ненаучен, и оправдания тут неуместны. Если что - фрейдизм тоже ненаучен, что не мешает ему в некоторых случаях оказываться справедливым. Как и астрология.
Цитата:

Сообщение от Wolfman (Сообщение 10310987)
Причина споров — то обстоятельство, что младокреационизм как раз настоятельно пропихивают из религиозной картины мира в научную. И стремление оное пропихивание пресечь.

С этим я уже давно согласился, ещё в начале разговора прямым текстом написал. Только COMMIE, как марксист, катит бочку на религию в целом, что она-де мешает науке и вообще зло.

COMMIE 06.06.2012 13:57

pokibor, Вы либо читаете мои посты выборочно, либо нифига не понимаете.Я Вам показал уже, что принцип фальсифицируемости Поппера явно некорректен, а сам он как ученый--нуль(типичный пропагандист)Маркс из точных прогнозов дал только начало революции в России, да и то без указания конкретных дат(в конце 19 века он говорил, что революция в России случится в течение 20-25 лет), мне интересно, какие еще точные прогнозы дурик поппер нашел у Маркса.Пока, как раз-таки, все по Марксу и идет--капитализм хиреет, социализм укрепляется.
Ваши аргументы по защите религии просто смешны и соответствуют уровню церковно-приходской школы.Извиняюсь, но Вы точно программист?Для технаря, минимум странно быть рабом Божьим.
Но это все лирика.Самое забавное, это то, что Поппер, которого Вы суете--позитивист, а позитивистов вы где-то страничку назад сами ''разгромили'', мол пшик они.И Поппер тогда ''пшик'', особенно по сравнению с Марксом)
Чтобы, наконец, завершить тему с Поппером
http://iph.ras.ru/elib/3649.html
Фальсификационизм как критерий демаркации также оказался неэффективным. Его последовательное проведение означает, что научная теория с несомненностью может быть отнесена к сфере науки только после того, как будет опровергнута опытом. Пока теория не опровергнута, можно говорить лишь о «принципиальной возможности» такого опровержения, но подобный критерий слишком неопределен, чтобы с его помощью проводить четкую границу научного знания. Кроме того, очевидно, что требование немедленно отбрасывать теорию, как только она встречается с «контрпримером», не согласуется с реальной практикой науки; научное сообщество часто вынуждено сохранять даже опровергнутую теорию до создания более успешной.
В конечном счете идея демаркации в ее первоначальном смысле утратила своих приверженцев. С одной стороны, признается важность и даже необходимость метафизики для развития науки, с другой – подчеркивается влияние науки на развитие онтологических и гносеологических идей (Э.Макмаллин, Дж.Уоррэл, К.Хукер, У.Селларс, М.Вартофский и др.), указывается на невозможность проведения резких граней между наукой и ненаукой (П.Фейерабенд, С.Тулмин). Многие современные философы науки считают, что сама идея демаркации является следствием чрезмерно упрошенного, «одномерного», т.е. измеренного лишь в логико-структурном плане, образа науки; отсюда тенденция к объединению различных – социологических, психологических и даже экономических – аспектов науки в едином понятии (Н.Решер, Дж.Холтон, Р.Харре, У.Кнорр, Д.Блур и др.).
Источник--авторитетнее некуда.Пора причищаться)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10311483)
С этим я уже давно согласился, ещё в начале разговора прямым текстом написал. Только COMMIE, как марксист, катит бочку на религию в целом, что она-де мешает науке и вообще зло.

СOMMIE катит бочку, потому что хотя бы немного историю знает, в отличие от...

pokibor 06.06.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311916)
Я Вам показал уже, что принцип фальсифицируемости Поппера явно некорректен

Товарищ, нравится Вам это или нет, но ничего лучше этого принципа предложено ещё не было. Я согласен с Куном и прочими, что демаркация науки и ненауки тесно связана с господствующей парадигмой, так вот - господствующая сейчас парадигма такова, что используется именно этот принцип. Да, он применяется не совсем строго (чтобы избежать проблем, которые обнаружены его критиками), но его основное положение - что неопровержимая теория ненаучна - общепризнано. Так что можете не тыкать мне в философскую энциклопедию.
Заметьте, я, опять же, не говорю, что ненаука бесполезна - как и та же астрология, марксизм без сомнения полезен, но всё-таки это не наука. Именно об этом вообще-то сказано в статье, а не о том, что критерий не нужен и в науку можно записывать всё что угодно.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10311916)
СOMMIE катит бочку, потому что хотя бы немного историю знает

Да, так знает, что ставит постоянно знак равенства между католической церковью и религией вообще, а еретики - это, типа, не верующие люди. Как я про них вспомнил - Вы сразу за неопровержимый марксизм спрятались.
Подменяя факты и перенося качества частности на общее, я тоже многое "доказать" могу.

P.S. А вообще, что именно предсказал марксизм, что сбылось? Только нечто существенное, а не "люди обязательно затеют революцию, если их угнетать". В СССР, например, был целый Институт марксизма-ленинизма. Почему он не смог предсказать распад СССР? Почему постоянно велись речи о скорой постройки коммунизма, вместо которого наступил распад страны? Где предсказательная сила марксизма, если он так верен? Я даже спорить не буду, мне просто интересно услышать Ваши ответы на эти вопросы, ибо наука, как я уже говорил, ценна именно предсказательной силой. Вообще, копаясь в интернете, наткнулся на интересный сборник вопросов к марксизму (они там посерёдке примерно), ну это так, к слову.

COMMIE 06.06.2012 14:56

pokibor, А я, кажется, уже объяснил, что марксизм не потерял своей научности---перечитайте последние 2 страницы спора.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10312056)
Да, так знает, что ставит постоянно знак равенства между католической церковью и религией вообще, а еретики - это, типа, не верующие люди. Как я про них вспомнил - Вы сразу за неопровержимый марксизм спрятались.

Опять-таки, я объяснял, почему анализировал католицизм, вы просто выборочно читаете)

pokibor 06.06.2012 15:29

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10312085)
pokibor, А я, кажется, уже объяснил, что марксизм не потерял своей научности

Я на этот ответил, но хорошо-хорошо, так где же результаты этого чудесного марксизма, который даже в специализированном институте, получается, не смогли выучить хотя бы до такой степени, чтобы хоть спрогнозировать распад своего государства? Где же его предсказательная сила, если он верен?
Если предсказательная сила марксизма на уровне Нострдамуса, под катрены которого подгоняют постфактум историю, то и научен марксизм не более, чем Нострдамус со своими "предсказаниями".
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10312085)
Опять-таки, я объяснял, почему анализировал католицизм, вы просто выборочно читаете)

Да ничего Вы не объяснили. Вы вывернули дело таким образом, будто религия - это одна только католическая церковь, а что еретик, что атеист - так они борются против церкви, а значит, против религии, ах религия нехорошая-нехорошая. Я на это ответил, Вы спрятались за марксизм. Потому что Вам нечего было возразить на то, что религия может существовать и без церкви, ибо ересь - тоже религия.
И после этого Вы знаете историю? Вы подменяете понятия, не более того.

P.S. И знаете, я всё-таки ещё раз подниму вопрос, чем так отличается религия от атеизма. Церковь жёстко продвигала свою идеологию и мешала учёным - нет вопросов, но, помнится мне, в одной стране была одна партия атеистов, которая, получив в свои ручки всю полноту власти, тоже не жаловала идеологических противников, да и выделением "лженаук" баловалась. Что характерно, ссылалась эта партия именно на Маркса сотоварищи. Так вот мне до сих пор интересно, а то Вы так и не ответили, чем принципиально отличалась эта партия от католической церкви?

COMMIE 06.06.2012 23:01

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10312167)
Я на этот ответил, но хорошо-хорошо, так где же результаты этого чудесного марксизма, который даже в специализированном институте, получается, не смогли выучить хотя бы до такой степени, чтобы хоть спрогнозировать распад своего государства? Где же его предсказательная сила, если он верен?
Если предсказательная сила марксизма на уровне Нострдамуса, под катрены которого подгоняют постфактум историю, то и научен марксизм не более, чем Нострдамус со своими "предсказаниями".

Вы придуриваетесь или реально так считаете?Развал СССР не опровергает марксизм--вот сейчас живет и здравствует социалистическая страна с 1.3 млрд.населения.Повторяю последний раз для ''особо'' одаренных--Маркс ничего с точностью до года там или месяца, как утверждал умник Поппер не предсказывал, кроме революции в России, пока же все идет вполне себе по Марксу, вот исчезнет в Китае социализм, тогда можно будет говорить о соответствии научности или еще чему-то.Сравнивать же марксизм с писульками афериста, уж извините, может только действительно умом прискорбный.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10312167)
Да ничего Вы не объяснили. Вы вывернули дело таким образом, будто религия - это одна только католическая церковь, а что еретик, что атеист - так они борются против церкви, а значит, против религии, ах религия нехорошая-нехорошая. Я на это ответил, Вы спрятались за марксизм. Потому что Вам нечего было возразить на то, что религия может существовать и без церкви, ибо ересь - тоже религия.
И после этого Вы знаете историю? Вы подменяете понятия, не более того.

Хаха, а другие посты, где я все объяснил после ЭТОГО чтож вы не предъявите?Я не знаю, каким твердолобым надо быть, чтобы не понять--в Средневековье мир творился в Европе и Ближнем Востоке, что две основные религии--христианство и ислам , что католицизм я взял потому, что он доминировал во всей Европе(кроме Руси и Византии), что религии были рекреационны , так как выступали против капитализма, что протестанские страны были наименее религиозны и тд и тп.Сколько уже МОЖНО ТУПИТЬ?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10312167)
И знаете, я всё-таки ещё раз подниму вопрос, чем так отличается религия от атеизма. Церковь жёстко продвигала свою идеологию и мешала учёным - нет вопросов, но, помнится мне, в одной стране была одна партия атеистов, которая, получив в свои ручки всю полноту власти, тоже не жаловала идеологических противников, да и выделением "лженаук" баловалась. Что характерно, ссылалась эта партия именно на Маркса сотоварищи. Так вот мне до сих пор интересно, а то Вы так и не ответили, чем принципиально отличалась эта партия от католической церкви?

Что характерно, эта ''мракобесная'' партия увеличила спж в России за 30 лет в два раза, доведя его до уровня США.Что характерно, в Царской России, в которой церковь и феодализм(с кап.базисом)доминировали, СПЖ составлял аж 30 лет(уступая на 15 лет развитым странам Запада)Что характерно, спж аккумулирует в себе все успехи гос-ва практически во всех деятельностях, в том числе и в науке.Что характерно, марксизм не имеет никакого отношения к религии.Что характерно в СССР можно было быть беспартийным и происходить из любого класса и все равно учавствовать в управлении гос-ом.Что характерно, в РИ надо было быть православным и дворянином, чтобы учавствовать в управлении гос-ом.Что характерно, таким же образом, к религии можно приравнять и нынешнюю буржуазную идеологию и науку, поскольку они так же фанатично защищают ценности демократии и рынка, как когда-то церковь феодальные порядки.Ну и наконец, вы слились окончательно, что характерно.
Скрытый текст:
ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУШ!

Mad-Dan 06.06.2012 23:57

Цитата:

Развал СССР не опровергает марксизм--вот сейчас живет и здравствует социалистическая страна с 1.3 млрд.населения
А что вы собственно подразумеваете под социализмом?

Цитата:

Я не знаю, каким твердолобым надо быть, чтобы не понять--в Средневековье мир творился в Европе и Ближнем Востоке, что две основные религии--христианство и ислам , что католицизм я взял потому, что он доминировал во всей Европе(кроме Руси и Византии), что религии были рекреационны , так как выступали против капитализма, что протестанские страны были наименее религиозны и тд и тп.Сколько уже МОЖНО ТУПИТЬ?
А на сколько надо быть тупым, что бы не учитывать того, что исламский мир в средневековье был намного более развитый средневековой Европы?

COMMIE 07.06.2012 00:07

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313495)
А что вы собственно подразумеваете под социализмом?

Социализм по Марксу(переходная стадия к коммунизму, см.диктатуру пролетариата)
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313495)
А на сколько надо быть тупым, что бы не учитывать того, что исламский мир в средневековье был намного более развитый средневековой Европы?

Каким же надо быть евреем, чтобы отвечать вопросом на вопрос?Попробуй включить думалку и сообрази, почему исламский мир в итоге КОЛОССАЛЬНО отставал от Запада вплоть до сер. 20 века?(да и сейчас отстает)

Mad-Dan 07.06.2012 00:12

Цитата:

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории
ИЗ БСЭ. Страна с 1.3 млрд никак не соответствует этому определению. Китай это главная фабрика западных стран, пахает народ там будь здоров и не всегда за достойную оплату.

Цитата:

Попробуй включить думалку и сообрази, почему исоамский мир в итоге КОЛОССАЛЬНО отставал от Запада вплоть до сер. 20 века?(да и сейчас отстает)
Война с этим самым Западом. Тот факт, что в обоих регионах была сильная доминанта религии, но одни почему-то двигали науку и культуру в перед, а другие страдали мракобесием. Все от людей зависит. Обезьяну, что считать научи, что молиться, обезьяной от этого быть она не перестанет.

COMMIE 07.06.2012 00:19

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313540)
Страна с 1.3 млрд никак не соответствует этому определению. Китай это главная фабрика западных стран, пахает народ там будь здоров и не всегда за достойную оплату.

Подумай еще раз, почему ты неправ.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313540)
Тот факт, что в обоих регионах была сильная доминанта религии, но одни почему-то двигали науку и культуру в перед, а другие страдали мракобесием. Все от людей зависит.

Почитай-ка обсуждение, а?Европа развивалась по максимуму, когда по максимуму уменьшило влияние религии.Это исторический факт.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313540)
Все от людей зависит. Обезьяну, что считать научи, что молиться, обезьяной от этого быть она не перестанет.

Непонятно, как тогда на Востоке изначально более развитые люди в обезьян превратились, а европейские обезьяны в людей?

Mad-Dan 07.06.2012 00:20

Цитата:

Подумай еще раз, почему ты неправ.
А ты объясни мне. Нету в Китае социализма. Капитализм там, хоть и под контролем государства.

Цитата:

Непонятно, как тогда на Востоке изначально более развитые люди в обезьян превратились, а европейские обезьяны в людей?
Я тебе уже ответил.-Война, плюс характерные проблемы для любой крупной империи, когда она начинает саморазрушатся.

COMMIE 07.06.2012 00:24

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313555)
А ты объясни мне. Нету в Китае социализма. Капитализм там, хоть и под контролем государства.

Для необразованных людей, да.Вот при Ленине был НЭП.СССР был капиталистическим?
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313555)
Я тебе уже ответил.-Война, плюс характерные проблемы для любой крупной империи, когда она начинает саморазрушатся.

Пффф, на Западе тоже дофига войн было.И даже более кровавых.

Mad-Dan 07.06.2012 00:34

Цитата:

Пффф, на Западе тоже дофига войн было.И даже более кровавых
И что, война не сказывалась отрицательно на проигравшей стороне?
ru.wikipedia.org›wiki/Арабский_халифат Почитай что-ли.

Цитата:

Для необразованных людей, да.Вот при Ленине был НЭП.СССР был капиталистическим?
Окей, грамотно объясни, в чем Китай соответствует советскому определению социализма.

COMMIE 07.06.2012 00:41

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313591)
Окей, грамотно объясни, в чем Китай соответствует советскому определению социализма.

Так же как и СССР в 20-х годах.Ты не забывай такую вещь, что любая теория может сильно видоизменяться со временем.Современный капитализм очень сильно-то от изначального отличается, но что-то никто отрицать его не собирается.Главное--это господство в Китае общественной собственности, остальное--домыслы неграмотных журналюг и пропагандистов.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313591)
И что, война не сказывалась отрицательно на проигравшей стороне?
ru.wikipedia.org›wiki/Арабский_халифат Почитай что-ли.

Уважаемый, почитай-ка про Римскую империю что ли.

Mad-Dan 07.06.2012 00:45

Цитата:

Главное--это господство в Китае общественной собственности, остальное--домыслы неграмотных журналюг и пропагандистов.
А откуда там заводы западных кампаний?

Цитата:

Уважаемый, почитай-ка про Римскую империю что ли.
И? Обе Империи погубили внутренние и внешние проблемы. В РИ кстати на религию сильно плевали.

COMMIE 07.06.2012 00:50

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313621)
А откуда там заводы западных кампаний?

Лол, в СССР они тоже, ВНЕЗАПНО, были.Говорю тебе, Дэн, почитай про НЭП и сталинскую индустриализацию.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313621)
И? Обе Империи погубили внутренние и внешние проблемы. В РИ кстати на религию сильно плевали.

То, что Зап.Европа закономерно выросла из РИ.

Mad-Dan 07.06.2012 01:00

COMMIE,
А ты почитай http://ru.wikipedia.org/Политика_реформ_и_открытости
Именно уход в сторону капитализма способствовал процветанию Китая, а не как уж марксизм-ленизим. С ним умудрились, только без натворить.

Цитата:

То, что Зап.Европа закономерно выросла из РИ.
Только сколько лет прошло с момента краха РИ и сильной Европы?

COMMIE 07.06.2012 01:14

Mad-Dan, Ты безнадежен.Сувать википедию в знак доказательства--это, конечно, круто.Поцик, в курсе, что рыночные механизмы вводились в СССР еще в 60-е?Вообще лучше всего о себе скажут сами китайцы--
Государственная экономика держит под своим контролем жизненные артерии народного хозяйства, играя ведущую роль в развитии народного хозяйства и общества. Это воплощается главным образом в ее контрольных функциях. Экономика, не относящаяся к общественной собственности, является важной составной частью социалистического рыночного хозяйства Китая, ей принадлежит заметная роль в развитии конкуренции, удовлетворении повседневных потребностей народа, создании новых рабочих мест, усилении жизнеспособности народного хозяйства.

Экономика смешанной формы собственности появилась в процессе привлечения иностранного капитала. Быстрое развитие этого сектора способствует более успешному использованию зарубежных финансовых средств, передовых технологий и управленческого опыта, содействует поднятию планки качества отечественной продукции.

С началом проведения политики реформ и открытости Китай придерживался курса на совместное развитие различных экономических секторов при доминирующей роли общественной собственности.

Mad-Dan 07.06.2012 01:21

Цитата:

Вообще лучше всего о себе скажут сами китайцы--
Давай спросим средневекового священника. Он тебе скажет, что инквизиторы милые ребята на страже веры.

Цитата:

Поцик
Опять переходим на личности, членик?

Цитата:

Государственная экономика держит под своим контролем жизненные артерии народного хозяйства, играя ведущую роль в развитии народного хозяйства и общества. Это воплощается главным образом в ее контрольных функциях. Экономика, не относящаяся к общественной собственности, является важной составной частью социалистического рыночного хозяйства Китая, ей принадлежит заметная роль в развитии конкуренции, удовлетворении повседневных потребностей народа, создании новых рабочих мест, усилении жизнеспособности народного хозяйства.

Экономика смешанной формы собственности появилась в процессе привлечения иностранного капитала. Быстрое развитие этого сектора способствует более успешному использованию зарубежных финансовых средств, передовых технологий и управленческого опыта, содействует поднятию планки качества отечественной продукции.

С началом проведения политики реформ и открытости Китай придерживался курса на совместное развитие различных экономических секторов при доминирующей роли общественной собственности.
Писал же не ты. Хоть бы ссылки давал.

COMMIE 07.06.2012 01:32

Mad-Dan, Слушай, умник, иди учи матчасть--неграмотность и ЧСВ просто зашкаливают.Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц о капитализме--
http://region.urfo.org/economy/338588.html
Также неплохо было бы ответить на вопрос--почему ''капиталистический'' китай только укреплялся, хотя вообще-то, если принять твою точку зрения, должен бы также лететь в говно?
Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10313648)
Только сколько лет прошло с момента краха РИ и сильной Европы?

Если бы ты учил историю, то не возникало бы таких вопросов---каждая новая общественно-экономическая формация вырастает из старой.В данном случае--феодализм из рабовладения.

Вообще, тебе бы не помешало еще узнать, что такое общественно-экономическая формация, в частности, узнать про базис и надстройку.

serafim1 07.06.2012 07:50

COMMIE, какова закреплённая законодательством продолжительность рабочего дня и каков размер пенсий, как оплачиваются больничные и отпуска в китае?

pokibor 07.06.2012 08:48

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10313310)
Вы придуриваетесь или реально так считаете?Развал СССР не опровергает марксизм--вот сейчас живет и здравствует социалистическая страна с 1.3 млрд.населения.Повторяю последний раз для ''особо'' одаренных--Маркс ничего с точностью до года там или месяца, как утверждал умник Поппер не предсказывал, кроме революции в России, пока же все идет вполне себе по Марксу, вот исчезнет в Китае социализм, тогда можно будет говорить о соответствии научности или еще чему-то.Сравнивать же марксизм с писульками афериста, уж извините, может только действительно умом прискорбный.

Заметьте, на вопрос-то Вы не ответили, а ушли от ответа. :rolleyes: Ваша аргументация - красивые слова фанатика, а не аргументация. Так что продолжаю ждать ответа на вопрос, а не ухода от этого ответа.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10313310)
Хаха, а другие посты, где я все объяснил после ЭТОГО чтож вы не предъявите?Я не знаю, каким твердолобым надо быть, чтобы не понять--в Средневековье мир творился в Европе и Ближнем Востоке, что две основные религии--христианство и ислам , что католицизм я взял потому, что он доминировал во всей Европе(кроме Руси и Византии), что религии были рекреационны , так как выступали против капитализма, что протестанские страны были наименее религиозны и тд и тп.Сколько уже МОЖНО ТУПИТЬ?

Опять уходите от ответа, а я ведь ссылку на пост дал. "Без нее [церкви] религии как бы и нет.Так что борьба с церковью=борьбой с религией" - чьи слова? Так что либо дайте ответ, а что тогда ересь и за что Бруно сожгли, либо признайте, что сели в лужу. Ещё раз повторяю для особо одарённых, что со всем написанным у Вас выше, я не спорю, я спорю с тем, что Вы считаете тождественной религии организацию, организовывающую эту религию, причём в таких масштабах, что она получает идеологический монополизм и политическую власть - естественно, как любая нормальная организация, она старается сохранить их, и религия тут совершенно не при чём. Вот с чем я спорю. Но для Вас и для Маркса это неудобно, поэтому Вы раз за разом уходите от ответа.
Ислам, кстати, до централизации, подобной христианству, так и не дорос.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10313310)
Что характерно...

Слушайте, и опять уход от ответа! Я спросил - в чём качественная разница. Вы снова выдали набор чисто количественных отличий. Ну да, вперемешку с аргументацией типа "в марксизме нет религии, поэтому он правильный, а в религия - зло, потому что так сказано в марсизме". Логика прям зашкаливает... :rolleyes:
Итог - потрудитесь отойти от своего "праведного" гнева и дать внятные ответы на простые вопросы, а не постоянно уходить в сторону. Ну или признать, что ответа на вопросы у Вас нет.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10313552)
Почитай-ка обсуждение, а?Европа развивалась по максимуму, когда по максимуму уменьшило влияние религии.Это исторический факт.

А глобальное потепление возникло тогда, когда уменьшилось количество пиратов. Это тоже исторический факт.

Добавлено через 23 минуты
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10313730)
.Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц о капитализме--
http://region.urfo.org/economy/338588.html

Да, совать критику капитализма как доказательство в пользу марксизма - логика так и хлещет через край. :rolleyes: Там про марксизм ни слова нет, даже про государственную/общественную собственность ни слова.

COMMIE 07.06.2012 15:16

pokibor, На все Ваши вопросы ответы уже даны.То, что Вы неспособны или не хотите их воспринимать исключительно Ваши проблемы.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10313979)
Да, совать критику капитализма как доказательство в пользу марксизма - логика так и хлещет через край. Там про марксизм ни слова нет, даже про государственную/общественную собственность ни слова.

А если включить мозг(чего вы упорно не желаете), то можно понять, почему я ее сунул.
ВНЕЗАПНО
Скрытый текст:
Капитализм исчерпал себя.Стиглиц призывает создать совершенно новую экономическую систему, тк старая приведет к краху.Какие у Вас альтернативы, попперист?%


serafim1, Конституцию КНР почитай.

pokibor 07.06.2012 15:50

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10314457)
pokibor, На все Ваши вопросы ответы уже даны.

Понятно, лучших ответов нежели марксисткой версии "на всё воля Божья" не имеется, и самые явные ошибки, как с религией без церкви, Вы признать не способны.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10314457)
А если включить мозг(чего вы упорно не желаете), то можно понять, почему я ее сунул.

Сунули, потому что для Вас есть только капитализм и марксизм, и больше ничего. Вот только капитализм плохо, но всё-таки проработал несколько сотен лет, а вот марксизм работать вообще не смог.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10314457)
Капитализм исчерпал себя.Стиглиц призывает создать совершенно новую экономическую систему, тк старая приведет к краху.Какие у Вас альтернативы, попперист?

Капитализм себя ничуть не исчерпал. Просто при его развитии были сделаны фатальные ошибки вроде отказа от золотого стандарта и введение в США ФРС, которые и привели к надуванию пузыря. При условии возврата к золотому стандарту капитализм ещё поработает, пока не будет изобретена новая теория. Теория, которая будет обладать реальной предсказательной силой, а не как марксизм, научную ценность которого Вы так и не смогли обосновать.
Спасибо, теории, которая 70 лет исследовалась в специализированном институте и результатом стал развал страны, нам не надо.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10314457)
serafim1, Конституцию КНР почитай.

Оценил, как Вы ловко увернулись от факта, что социалка в Китае... не очень. Но хорошо, я отвечу за Вас.

serafim1, про Китай:
Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10313940)
какова закреплённая законодательством продолжительность рабочего дня

В КНР применяется система восьми часового рабочего дня при этом количество рабочих часов в неделю не должно превышать 44 часов.

Если предприятие из-за производственной специфики, не может соблюдать установленную государством продолжительность рабочего дня и не превышать количество рабочих часов в неделю, а также предоставлять 2 выходных дня в неделю, то после получения разрешения от органов Министерства труда и социального обеспечения КНР, оно может перейти на иную систему организации продолжительности рабочего дня и отдыха.
(источник)
Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10313940)
каков размер пенсий

Пенсия в Китае выплачивается только государственным чиновникам, менеджерам и людям, занятыми в промышленном производстве. Жители сельской местности и крестьяне, пенсию не получают вообще. Пенсию в Китае мужчины могут получать в 60 лет, женщины менеджерского состава в 55 лет, а остальные женщины в 50 лет. Средняя пенсия в Китае насчитывается размером в 618 юаней, это 75 долларов в месяц. Льгот пенсионерам в Китае не существует.
(источник)

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10313940)
отпуска в китае?

У жителей Китая, как оказалось, самый короткий оплачиваемый отпуск — всего 21 день. При этом 33% вообще не брали оплачиваемый отпуск, а у 17% нет стабильных выходных. Согласно полученным данным, многие китайцы, которые отказываются от отдыха, делают это от безысходности — невысокие доходы жителей КНР часто определяют их нежелание отправляться во время свободного времени в поездки по стране или за рубеж. Более 80 проц отмечают, что готовы зарабатывать деньги вместо отпуска — многие отказываются от отдыха, чтобы быть сытыми.
Несмотря на то, что в трудовом кодексе Китая четко зафиксирован оплачиваемый отпуск, на практике его часто взять невозможно. Лишь небольшая часть предприятий может гарантировать права своих работников на оплачиваемый отпуск.
(источник)

Про больничные не нашёл, но, как видно, на социалистический рай не очень похоже.

COMMIE 08.06.2012 02:01

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Понятно, лучших ответов нежели марксисткой версии "на всё воля Божья" не имеется, и самые явные ошибки, как с религией без церкви, Вы признать не способны.

Cударь, то, что Вы не в состоянии понять прочитанное это я понял уже.Кстати, вы вообще ушли от ответа на вопрос, как совместить между собой религиозное и научное знание.Кстати, религия без церкви сущствовать не может, если вы не знали.В противном случае, это секта.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Сунули, потому что для Вас есть только капитализм и марксизм, и больше ничего. Вот только капитализм плохо, но всё-таки проработал несколько сотен лет, а вот марксизм работать вообще не смог.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Сунули, потому что для Вас есть только капитализм и марксизм, и больше ничего. Вот только капитализм плохо, но всё-таки проработал несколько сотен лет, а вот марксизм работать вообще не смог.

Да признаю, не только они.В некоторых местах еще и рабовладение и общинный строй остался)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Просто при его развитии были сделаны фатальные ошибки вроде отказа от золотого стандарта и введение в США ФРС, которые и привели к надуванию пузыря. При условии возврата к золотому стандарту капитализм ещё поработает, пока не будет изобретена новая теория.

Ох лол, какой золотой стандарт?Про-во выросло до такой степени, что никакого золота не хватит для его обеспечения.При этом в золотом миллиарде про-ва практически не осталось.Что обеспечивать?И да, Стиглиц утверждает, что нужна принципиально новая модель.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Теория, которая будет обладать реальной предсказательной силой, а не как марксизм, научную ценность которого Вы так и не смогли обосновать.

Лол ни один буржуазный экономист в принципе неспособен предсказать кризисы.Вообще.Просто циклически происходят, а когда и по какой причине--хрен его знает.По поводу научной ценности--это проблема ваших мозгов, идеологически зашоренных.По логике поппера и капитализму в научности можно отказать даже в большей степени.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Оценил, как Вы ловко увернулись от факта, что социалка в Китае... не очень. Но хорошо, я отвечу за Вас.

О как.А в Сталинском СССР как с оплачиваемыми отпусками было, не подскажете?Почему каждый четвертый ребенок в богатой Британии находится за чертой бедности, почему более 30 млн.американцев не имеют мед.страховки(фактически мед.помощи у них нет),объясните а?Также объясните почему за 20 лет бедность в Китае снизилась в 4 раза(это признают все), а в кап.России половина населения нищие или за чертой бедности?Социализм--это в первую очередь, какой вид собственности главенствующий, социалка идет потом.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Оценил, как Вы ловко увернулись от факта, что социалка в Китае... не очень. Но хорошо, я отвечу за Вас.

Ну привели данные и что?В конституции они все гарантируются.Кстати Вы ''забываете'' упомянуть, что лет 30 назад пенсий и каких-то трудовых гарантий не было вообще.Слышали про общество малого благоденствия?Кстати, на последней сессии ВСНП принято решение уменьшить темпы роста ВВП, а сохранившееся средства потратить на социалку.Понимаешь, обеспечить по западному стандарту 1.3 млрд. человек просто не реально.Даже больше скажу, и в России люди никогда не будут жить как на Западе по целой куче причин даже при социализме, а при капиталезме тем более,ибо капитализм--это система ограбления, у Запада есть ''колонии'', у РФ их нет, остается только грабить собственное население.Также при капитализме мы однозначно потеряем Сибирь и ДВ, ибо развивать территории вечной мерзлоты и с такими перепадами температур просто экономически невыгодно и бесперспективно.Вот так.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10314546)
Спасибо, теории, которая 70 лет исследовалась в специализированном институте и результатом стал развал страны, нам не надо.

Уважаемый, если бы у вас по истории России была бы оценка выше кола, то Вы бы знали, что капитализм уже приводил гос-во российское и его народ на грань гибели, как и сейчас, но в 1917 году были большевики, а сейчас нормальной оппозиции-то нет.Печально все с будущим России.
Скрытый текст:
Вообще не ожидал такой негамотности и зашоренности от образованного вроде бы человека.А вы еще говорите про положительное влияние религии.Ну да ладно, рай Вы наверное уже заслужили, Бог доволен

pokibor 08.06.2012 09:05

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
Кстати, вы вообще ушли от ответа на вопрос, как совместить между собой религиозное и научное знание.

Да ну? Я то ответил максимально прямо, даже пример привёл. На что Вы не смогли возразить ничего содержательнее "короче, бред несусветный". Впрочем, если это нормальный ответ - возьму на карандаш.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
Кстати, религия без церкви сущствовать не может, если вы не знали.В противном случае, это секта.

А секта это что такое? Внезапно: СЕКТА - религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. Вы продолжаете путать религию с, собственно, церковью.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
Да признаю, не только они.В некоторых местах еще и рабовладение и общинный строй остался)

Опять ушли от ответа... :rolleyes:
Про золотой стандарт не буду, это тема для отдельной дискуссии. Но проблем в нём нет.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
И да, Стиглиц утверждает, что нужна принципиально новая модель.

Значит, марксизм тоже не годится, ибо не новая это модель, а уже существующая. Молодец, COMMIE, сами себя опровергли. :Grin:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
По поводу научной ценности--это проблема ваших мозгов, идеологически зашоренных.

Ой, опять уход от ответа! :Grin: Ни слова о научной ценности, только наезды.
Нет, я всё-таки буду ждать конкретного ответа, почему 70 изучения макрсизма в специализированном институте не дали толку! :rolleyes:

Про Китай тоже не буду, serafim1 попросил - я привёл то, что он просил. Каждый оценит сам, насколько там хорошая социалка.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
А вы еще говорите про положительное влияние религии.Ну да ладно, рай Вы наверное уже заслужили, Бог доволен

Забавно, про свои религиозные либо атеистические воззрения я, вроде, ни разу не говорил, экстрасенс Вы наш.

Kazuya 08.06.2012 20:36

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
При этом в золотом миллиарде про-ва практически не осталось.

Цифры с вами не согласны
http://en.wikipedia.org/wiki/Industr...ustrial_output
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10316142)
И да, Стиглиц утверждает, что нужна принципиально новая модель.

И какая это модель? И на ком снова эксперимент ставить будем?

COMMIE 08.06.2012 23:14

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Да ну? Я то ответил максимально прямо, даже пример привёл. На что Вы не смогли возразить ничего содержательнее "короче, бред несусветный". Впрочем, если это нормальный ответ - возьму на карандаш.

Крутота, нормальный ответ в вашем понимании--это бог создал мир 6 тысяч лет, но зачем-то(лулзов ради, наверное) создал кости динозавров возрастом 100 млн.лет)Почитайте хотя бы Гинзбурга, которого я приводил, если Библию не можете одолеть.Кстати, что по поводу плоскости Земли(тоже ж религиозное знание)?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
А секта это что такое? Внезапно: СЕКТА - религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. Вы продолжаете путать религию с, собственно, церковью.

Если секта хочет обладать властью(идеологической для начала, а потом и политической возможно) то ей обязательно надо создавать полит.институт(церковь)Почитайте хотя бы историю христианства что ле--ведь изначально это была иудаистская секта)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Опять ушли от ответа...

Просвятите же, какие полит-экономические системы сейчас в мире существуют, а?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Про золотой стандарт не буду, это тема для отдельной дискуссии. Но проблем в нём нет.

Ну да, для умом прискорбных.Нобелевские лауреаты они тупее, да)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Значит, марксизм тоже не годится, ибо не новая это модель, а уже существующая. Молодец, COMMIE, сами себя опровергли.

А Стиглиц что-то говорил про марксизм?Он-то надеется на реформирование капитализма.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Ой, опять уход от ответа! Ни слова о научной ценности, только наезды.

Слушайте, кончайте уже дурачка валять, а?Я вам предельно все разжевал уже и слушать ваш детсад, честно говоря, надоело уже.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Нет, я всё-таки буду ждать конкретного ответа, почему 70 изучения макрсизма в специализированном институте не дали толку!

Для тебя социализм ограничивается только СССР И Восточной Европой?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Про Китай тоже не буду, serafim1 попросил - я привёл то, что он просил. Каждый оценит сам, насколько там хорошая социалка.

Уж куда лучше, чем в любой развивающейся стране, это факт.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10316315)
Забавно, про свои религиозные либо атеистические воззрения я, вроде, ни разу не говорил, экстрасенс Вы наш.

Любовь к религии затуманила Вам разум, и этого не скрыть)

Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 10317551)
Цифры с вами не согласны
http://en.wikipedia.org/wiki/Industr...ustrial_output

Про ржавый пояс знаете?Про вывоз индустрии в развивающиеся страны знаем?
Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 10317551)
И какая это модель?

Вопрос на миллион долларов.
Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 10317551)
И на ком снова эксперимент ставить будем?

Как на ком?На бандеровцах, очевидно же:rolleyes:

Kazuya 09.06.2012 03:36

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Про ржавый пояс знаете?Про вывоз индустрии в развивающиеся страны знаем?

Вывод части производства вовсе не означает, что его не осталось вовсе или оно стало слишком малым. На сегодня, если не считать ЕС, а отдельно по странам, бесспорные индустриальные лидеры и гиганты это Китай, США, Япония и Германия (на них приходится более 40% мировой промышленности). Если взять ЕС, США, Канаду, Австралию и Японию (т.к званный "золотой миллиард)" то их доля в мире будет свыше 50%, при том что население этих стран даже до 20% не дотягивает. Доля промышленности в ВВП в развитых странах не так велика как в развивающихся, но это только в процентном отношение. В любой стремительно развивающийся стране эта доля сокращается, т.к в развитых странах сфера услуг растет всегда быстрее индустрии. Еще 5 лет назад доля промышленности в экономики Китая была свыше 50%, а сегодня уже меньше 50% и тенденция идет на уменьшение этой доли. Развитие экономики идет по схеме «сельское хозяйство - промышленность - сфера услуг" каждая последующая сфера по темпам роста опережает предыдущую. Грубо говоря, «развивающийся» страны вроде Китая, Индии, Бразилии, Турции и т.д. сегодня переживают то что «развитые» страны пережили в XVII-XIX веке. XXI век для "развивающихся" будет таким же как для "развитых" был XX, а XXII скорее всего как век. Если, конечно же, не произойдет катастрофа с полным развалом промышленности и всей экономики, как это произошло ранее с некоторыми странами, одной из которых был и СССР.

pokibor 09.06.2012 08:49

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Крутота, нормальный ответ в вашем понимании--это бог создал мир 6 тысяч лет, но зачем-то(лулзов ради, наверное) создал кости динозавров возрастом 100 млн.лет)

Да, это абсолютно нормальные ответ с точки зрения религиозной картины мира. Потому что в ней постулируется, что 1) Бог всемогущий и всеведущий и 2) пути Господни неисповедимы (то есть человек не может постичь до конца смысл действий Бога).
Со своей колокольни, научная картина мира имеет чёткие границы действия - наблюдаемый мир, и не выходит за его рамки (т.е. не в принципе не может сказать, существует всемогущий Бог, или нет). Таким образом, никаких противоречий между религиозной и научной картинами нет с точки зрения ни одной из них. Именно это я Вам и пытаюсь втолковать вот уже сколько постов.
Также отсюда следует, что религиозная картина мира принципиально неопровержима, и именно это качество мешает сделать её научной картиной мира.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Кстати, что по поводу плоскости Земли(тоже ж религиозное знание)?

Не помню, чтобы какая-либо современная религия настаивала на плоскости Земли. Религиозные картины мира тоже развиваются, Вы не знали?
Но если очень хочется, то Земле ничто не мешает быть плоской ровно с тем же обоснованием: её шарообразность - это иллюзия, созданная Богом по каким-то ему ведомым причинам. Например - для проверки веры людей, или просто подкидывает людям новые площадки для исследований, чтобы им было чем заняться помимо истребления друг друга. :Grin:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Если секта хочет обладать властью(идеологической для начала, а потом и политической возможно)

О! До Вас наконец-то дошло, что проблема - не в самой религии, а в том, что один институт хочет - и получает - власть. В процессе чего начинает агрессивно насаждать собственную идеологию. Прогресс, однако. Я опять же Вам это сколько постов пытался втолковать.
Следующий шаг - понять, что таким образом зарываться начинают не только религиозные организации - а вообще любые, хоть немного связанные с идеологией - чему примером история тех же наших коммунистов (качественных отличий их действий от действий католической церкви Вы мне так и не написали), и Ваше прозрение можно считать состоявшемся. :Grin:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Просвятите же, какие полит-экономические системы сейчас в мире существуют, а?

Зачем, Вы же сами процитировали - принципиально новая. Меня такая формулировка полностью устраивает, потому что марксизм не подходит. :Grin:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
А Стиглиц что-то говорил про марксизм?Он-то надеется на реформирование капитализма.

"Ну да, для умом прискорбных.Нобелевские лауреаты они тупее, да)" (c) COMMIE.
Так что раз уж он говорит - принципиально новая, значит, марксизм не катит. :rolleyes: Если, конечно, Вы теперь не будете спорить с нобелевским лауреатом, на которого сами же и сослались.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Слушайте, кончайте уже дурачка валять, а?Я вам предельно все разжевал уже и слушать ваш детсад, честно говоря, надоело уже.

Для тебя социализм ограничивается только СССР И Восточной Европой?

Уход от ответа. Так где научная ценность?
И что касается СССР и Восточной Европы - нет, не ограничивается, просто именно там 70 лет действовал специализированный институт марксизма-ленинизма, и мне очень интересно узнать, каковы результаты 70-летнего исследования этой чудесной теории. Потому что у исследования других теорий, действительно научных, за 70 лет такие результаты получаются, что и сотни страниц не хватит для их перечисления. А вот церковники веками вели бесполезные споры о том, сколько же ангелов помещается на кончике иглы.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10317933)
Любовь к религии затуманила Вам разум, и этого не скрыть)

В отличие от Вас, я религию понимаю, Вы же фанатично преданы марксизму и просто неспособны понять иную точку зрения. Я вижу, что проблема - не в религии, а в том, что нельзя одному идеологическому институту давать всю полноту власти, ибо ни к чему хорошему это не приведёт. И не важно, религиозный это институт или нет. Если дать всю власть церкви - ничего хорошего не будет. Если дать всю власть атеистам - тоже будет плохо. Если дать всю власть вегетарианцам - не поверите, они тоже устроят такой отказ от мяса, что мало не покажется никому. И если дать всю власть приверженцам науки, то мы тоже очень быстро получим опыты на живых людях "во имя прогресса". Так что отойдите от своего фанатичного увлечения марксизмом и постарайтесь объективно взглянуть на ситуацию. Проблема не в религии, а в огромной власти, которую нельзя давать в одни руки.

COMMIE 09.06.2012 12:40

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
Не помню, чтобы какая-либо современная религия настаивала на плоскости Земли. Религиозные картины мира тоже развиваются, Вы не знали?
Но если очень хочется, то Земле ничто не мешает быть плоской ровно с тем же обоснованием: её шарообразность - это иллюзия, созданная Богом по каким-то ему ведомым причинам. Например - для проверки веры людей, или просто подкидывает людям новые площадки для исследований, чтобы им было чем заняться помимо истребления друг друга.

Аааа, ну понятно, философы целыми веками спорили о сходимости научного и религиозного знания, а тут пришли Вы решили вечную проблему одним постом)Браво!Кстати, такие умные люди в России были до Вас---всякие теософы и космистыты типа Соловьева и других.Вот только почему-то РИ катастрофически отставала в науке от Западных стран, которые вовсю боролись с религией.Странно, не правда ли?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
О! До Вас наконец-то дошло, что проблема - не в самой религии, а в том, что один институт хочет - и получает - власть. В процессе чего начинает агрессивно насаждать собственную идеологию. Прогресс, однако. Я опять же Вам это сколько постов пытался втолковать.

Оппа, а я этого и не отрицал.Просто до Вас не может дойти, что это неизбежная эволюция любой религии абсолютно и, соответственно, через некоторое историческое время религия становится рекреационным институтом, опорой отмирающего режима.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
Зачем, Вы же сами процитировали - принципиально новая. Меня такая формулировка полностью устраивает, потому что марксизм не подходит.

Мы говорим про сейчас, ага.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
Так что раз уж он говорит - принципиально новая, значит, марксизм не катит. Если, конечно, Вы теперь не будете спорить с нобелевским лауреатом, на которого сами же и сослались.

Надо бы включить голову и заметить из этого интервью, что капитализм полностью исчерпал себя, естественно, Стиглиц не говорит конкретно про замену, иначе бы его выперли нафиг из США(цензура, да)Он, кстати, говорит именно про западный мир, для которого марксизм как раз и будет принципиально новой системой.
Еще на заметку---Стиглиц очень положительно к Китаю относится.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
Уход от ответа. Так где научная ценность?

Вы почему-то в данном случае слушаете только одного себя.Я Вам уже объяснил все про научную ценность, и не один я.Следуя же вашей логике, на помойку надо отправлять и классическую механику.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
И что касается СССР и Восточной Европы - нет, не ограничивается, просто именно там 70 лет действовал специализированный институт марксизма-ленинизма, и мне очень интересно узнать, каковы результаты 70-летнего исследования этой чудесной теории. Потому что у исследования других теорий, действительно научных, за 70 лет такие результаты получаются, что и сотни страниц не хватит для их перечисления.

Внезапно, в СССР научный коммунизм и спец.институт появились аж при Хрущеве.До этого как-то без них обходились, удивительно, не правда ли?По поводу изучения---смотрите на Китай(не уподобляйтесь дебилам, которые несут чушь, что там-де гос.капитализм(такого вообще быть не может по определению хотя бы того же капитализма))
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
А вот церковники веками вели бесполезные споры о том, сколько же ангелов помещается на кончике иглы.

Ну что и требовалось доказать---тормозили они развитие, тормозили.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10318544)
Я вижу, что проблема - не в религии, а в том, что нельзя одному идеологическому институту давать всю полноту власти, ибо ни к чему хорошему это не приведёт. И не важно, религиозный это институт или нет. Если дать всю власть церкви - ничего хорошего не будет. Если дать всю власть атеистам - тоже будет плохо. Если дать всю власть вегетарианцам - не поверите, они тоже устроят такой отказ от мяса, что мало не покажется никому. И если дать всю власть приверженцам науки, то мы тоже очень быстро получим опыты на живых людях "во имя прогресса". Так что отойдите от своего фанатичного увлечения марксизмом и постарайтесь объективно взглянуть на ситуацию. Проблема не в религии, а в огромной власти, которую нельзя давать в одни руки.

Проблема не в огромной власти, которую нельзя давать в одни руки(на практике помешать этому нереально), а проблема в потере чувства реальности у доминирующего класса, который считает, что будет господствовать вечно.

Казуя, Вам бы следовало почитать хотя бы те же американские газеты про огромную безработицу и захирение промышленности.Даже в самых богатых городах кучи нищих, а Вы мне чего-то втолковываете про мировую кузницу)Запад скорее научный центр мира и, заодно, его паразит, а не труженник.

pokibor 09.06.2012 15:24

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Аааа, ну понятно, философы целыми веками спорили о сходимости научного и религиозного знания, а тут пришли Вы решили вечную проблему одним постом)Браво!Кстати, такие умные люди в России были до Вас---всякие теософы и космистыты типа Соловьева и других.

Аргументы есть, или только пустословие?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Вот только почему-то РИ катастрофически отставала в науке от Западных стран, которые вовсю боролись с религией.Странно, не правда ли?

Не-а, не странно, РИ не досталось колоний и награбленных сокровищ, вот и всё (а до того - монголо-татарское иго было вообще-то). Превосходство Запада - порождение колониализма, а вовсе не отказа от религии. Именно колониализм провоцировал развитие буржуазии и капитализма, и давал ресурсы на развитие науки.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Просто до Вас не может дойти, что это неизбежная эволюция любой религии абсолютно и, соответственно, через некоторое историческое время религия становится рекреационным институтом, опорой отмирающего режима.

То есть, я так понимаю, насчёт справедливости тех же принципов для любой идеологии возражений нет? Потому что ровно то же самое можно сказать про любую идеологию, а не только религию. Люди с любой идеологией стремятся сперва объединиться, потом создать какие-то институты, потом - увеличить свою власть, потом - её не потерять.
Религия тут ничем не уникальна.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Надо бы включить голову и заметить из этого интервью, что капитализм полностью исчерпал себя, естественно, Стиглиц не говорит конкретно про замену, иначе бы его выперли нафиг из США(цензура, да)Он, кстати, говорит именно про западный мир, для которого марксизм как раз и будет принципиально новой системой.
Еще на заметку---Стиглиц очень положительно к Китаю относится.

:lol: Да-да, цензура, не говорит прямо, выперли бы из США, оправдывайтесь. :Grin: Из песни слов не выкинешь.
Марксизм - не принципиально новая система, Стиглиц говорил про потенциально новую, а вот его мысли читать не надо. А то я сейчас почитаю мысли Маркса и скажу, что он, когда марксизм писал, вообще прикалывался, а масса лохов повелась на развод, да-да.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Вы почему-то в данном случае слушаете только одного себя.Я Вам уже объяснил все про научную ценность, и не один я.Следуя же вашей логике, на помойку надо отправлять и классическую механику.

Так где научная ценность? :rolleyes:
У классической механики огромная научная ценность. То, что её время уже прошло и она заняла своё место как частный случай общей картины мироздания, всех её достижений (как то масса астрономических открытий, разнообразных механизмов и т.п.) не умаляет.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Внезапно, в СССР научный коммунизм и спец.институт появились аж при Хрущеве.До этого как-то без них обходились, удивительно, не правда ли?По поводу изучения---смотрите на Китай(не уподобляйтесь дебилам, которые несут чушь, что там-де гос.капитализм(такого вообще быть не может по определению хотя бы того же капитализма))

Не отвертитесь. Который раз: так где результаты 70-летнего исследования марксизма в специализированном институте? В студию, в студию, с конкретикой типа "вот такое вот выявили, там-то применили, такие-то результаты".
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Ну что и требовалось доказать---тормозили они развитие, тормозили.

Как же тормозили, когда все образовательные учреждения из церковных выросли? С одной стороны тормозили, с другой - стимулировали прокачку мозгов. Мир не делится на чёрное и белое.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10318820)
Проблема не в огромной власти, которую нельзя давать в одни руки(на практике помешать этому нереально), а проблема в потере чувства реальности у доминирующего класса, который считает, что будет господствовать вечно.

Так Вы, наконец, признаете, что это любого доминирующего класса касается, а не только духовенства, какая бы у него идеология не была?

COMMIE 09.06.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Аргументы есть, или только пустословие?

Вам не надоело флудить уже?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Не-а, не странно, РИ не досталось колоний и награбленных сокровищ, вот и всё (а до того - монголо-татарское иго было вообще-то)

Вам бы историю Средневековья подучить, уважаемый.Во многих странах Зап.Европы были свои ига, не менее кровавые.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Превосходство Запада - порождение колониализма, а вовсе не отказа от религии. Именно колониализм провоцировал развитие буржуазии и капитализма, и давал ресурсы на развитие науки.

Товарищ, объясните такую вещь---почему первые колониальные империи--Испания и Португалия к 20 веку стали самыми неразвитыми странами Европы, а их вклад в науку был почти нулевым?Почему могущества добилась только одна колониальная империя--Британская? Ответ прост---католицизм тормозил развитие капитализма (по католицизму---зарабатывание денег--не есть хорошо, а уж занятия финансами так и вовсе грех) В Британии был более прогрессивный протестантизм, при этом среди буржуазии и элиты гос-ва весьма быстро распространился атеизм( про религиозность лондонцев в 19 веке я уже кидал инфу) Вы просто не понимаете такой вещи, что не одна религия виновата---она удобный идеологический инструмент для правящего класса. Католицизм на тот момент--был опорой феодализма( как и православие, кстати, неслучайно церковь в свое время объявила петра антихристом) Неудивительно, что Испания скуксилась за 100 лет.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
То есть, я так понимаю, насчёт справедливости тех же принципов для любой идеологии возражений нет? Потому что ровно то же самое можно сказать про любую идеологию, а не только религию. Люди с любой идеологией стремятся сперва объединиться, потом создать какие-то институты, потом - увеличить свою власть, потом - её не потерять.
Религия тут ничем не уникальна.

Верно. Просто Вы мыслите, как в Средневековье, когда без религии нельзя было обойтись, сейчас же такая позиция ущербна.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Да-да, цензура, не говорит прямо, выперли бы из США, оправдывайтесь. Из песни слов не выкинешь.

Не, США-- самая свободная и демократичная страна в мире! Мы соблюдаем права человека, в любой точке мира, в какой бы не находились--- Ираке, Афганистане, России. Смотрите, как мы демократично, согласно международному праву и всемирной декларации о правах человека пытаем заключенных в Гуантанамо без предъявления обвинения!
God bless America!
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Так где научная ценность?

ФГМ налицо:E Господин буржуй, соизволили ли не то, что почитать Маркса, а хотя бы мои посты?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
У классической механики огромная научная ценность. То, что её время уже прошло и она заняла своё место как частный случай общей картины мироздания, всех её достижений (как то масса астрономических открытий, разнообразных механизмов и т.п.) не умаляет.

Господин буржуй, объясните мне, благодарю чему СССР и Китай стали сверхдержавами( Китай пока только в экономическом плане)? Православию и дзен-буддизму наверное? Также, поясните мне, почему в динамично развивающейся РИ произошло аж три революции( наверное, от сытости и экономического роста), а также объясните, почему нынешняя Россия без научного коммунизма вымирает?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Не отвертитесь. Который раз: так где результаты 70-летнего исследования марксизма в специализированном институте? В студию, в студию, с конкретикой типа "вот такое вот выявили, там-то применили, такие-то результаты".

Вы придуриваетесь что ли? Вторая сверхдержава---это не результат научного коммунизма? Вы вообще отдаете себе отчет в том, что пишете? Если не понимаете, почему в Китае социализм, так сразу признайтесь (вон еврейчик Дэн признался) нечего тут из себя умного строить)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Как же тормозили, когда все образовательные учреждения из церковных выросли? С одной стороны тормозили, с другой - стимулировали прокачку мозгов. Мир не делится на чёрное и белое.

Инквизиция вам знакома? Вы изучали биографии ученых Средневековья? Ни один из тех, кто был церковником, не достиг высоких постов в церкви, зато офф. церковь( и религия) их со смаком жарили, тк офф. наука ограничивалась только толкованием Библией да поисками мифического эликсира жизни(и таки нашли--водку!) А также назовите мне хотя бы одного русского ученого, выходца из церкви?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10319153)
Так Вы, наконец, признаете, что это любого доминирующего класса касается, а не только духовенства, какая бы у него идеология не была?

А я того и не отрицал. Мы изначально говорили о тормозящей роли религии в прогрессе, которая подтверждена историей, как бы Вы не пыжились)

Мозг 10.06.2012 08:14

удалить

Mad-Dan 10.06.2012 15:28

Цитата:

Господин буржуй, объясните мне, благодарю чему СССР и Китай стали сверхдержавами( Китай пока только в экономическом плане)? Православию и дзен-буддизму наверное? Также, поясните мне, почему в динамично развивающейся РИ произошло аж три революции( наверное, от сытости и экономического роста
Наверное потому, что Китай и Россия были крупными и сильными державами и до коммунизма. В РИ церковь была на втором плане. Петр 1 просто, колокола церковные на метал переводил. Кстати, а не ответите, почему СССР протянул всего 70 лет?

Цитата:

Вы просто не понимаете такой вещи, что не одна религия виновата---она удобный идеологический инструмент для правящего класса.
Неужто признал, что проблема в правителях, а не религии? Боюсь тебя огорчить, но коммунизм та-же идеология.

Цитата:

Социализм--это в первую очередь, какой вид собственности главенствующий, социалка идет потом.
А не все-равно ли на кто владеет заводом народ(а на самом деле государство) или частник, если я пашу на этом заводе, как проклятый, что бы получить минимум необходимый для выживания?

Цитата:

Господин буржуй, соизволили ли не то, что почитать Маркса, а хотя бы мои посты?
А вы остальных. СССР загнулся. В Китае банальный капитализм. Что-то там осталось Северная Корея? Там культ личности вождя. Натуральная религия. Так в древнем Египте фараонов обожествляли.

http://www.iphones.ru/iNotes/226214
Вот такой вот социализм в Китае

pokibor 10.06.2012 16:23

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Вам не надоело флудить уже?

Ну Вам же не надоело пустословить. Хотя если Вы обращаетесь к авторитетам - ОК, я тут уже на 50 верующих выдающихся учёных ссылался, так что с научными авторитетами у религии тоже всё в порядке.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Вам бы историю Средневековья подучить, уважаемый.Во многих странах Зап.Европы были свои ига, не менее кровавые.

Угу, до 15 века. А насчёт колониализма согласны? Хотя по этому пункту возражать вообще смешно было бы. Капитализм стимулировали именно рейды в дальние страны.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Товарищ, объясните такую вещь---почему первые колониальные империи--Испания и Португалия к 20 веку стали самыми неразвитыми странами Европы, а их вклад в науку был почти нулевым?

Потому что продули в вооружённой борьбе за бабло.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Вы просто не понимаете такой вещи, что не одна религия виновата---она удобный идеологический инструмент для правящего класса.

Нет, это Вы не понимаете, что для правящего класса удобна не религия, а вообще идеология, без разницы, сколько там религии. XX век это наглядно показал. Просто первая научная картина мира начала оформляться лишь в 16 веке, а на что-то похожа вообще только после Ньютона стала. До того иной картины, кроме религиозной, выдумать не могли. Вот и выходило, что успешные идеологии были так или иначе завязаны на религию.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Верно. Просто Вы мыслите, как в Средневековье, когда без религии нельзя было обойтись, сейчас же такая позиция ущербна.

Без атеизма тоже можно обойтись, как и без марксизма. Давайте от них тоже откажемся.
Вы так и не обосновали, чем религия хуже других идеологий. Заметьте, я никогда не говорил, что атеизм - зло. Я-то при прочих равных уважаю все идеологии, и религию, и атеизм, и марксизм, и национализм - пока они не начинают принимать уродливые формы. Это Вы заявили, что религия - зло, а теперь стараетесь выставить дискуссию в таком свете, словно я призываю атеистов на кострах сжигать. Не выйдет, не отвертитесь от своих слов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Не, США-- самая свободная и демократичная страна в мире! Мы соблюдаем права человека, в любой точке мира, в какой бы не находились--- Ираке, Афганистане, России. Смотрите, как мы демократично, согласно международному праву и всемирной декларации о правах человека пытаем заключенных в Гуантанамо без предъявления обвинения!
God bless America!

Опять Ваше любимое пустословие. Давайте доказательства в студию, какие Штаты плохие - я сам знаю, но это не доказывает Ваших слов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
ФГМ налицо:E Господин буржуй, соизволили ли не то, что почитать Маркса, а хотя бы мои посты?

Ваши посты я читал, и Вы ещё ни одного конкретного результата изучения марксизма, свидетельствующего о его научной ценности и предсказательной силе, не привели.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Господин буржуй, объясните мне, благодарю чему СССР и Китай стали сверхдержавами( Китай пока только в экономическом плане)? Православию и дзен-буддизму наверное? Также, поясните мне, почему в динамично развивающейся РИ произошло аж три революции( наверное, от сытости и экономического роста), а также объясните, почему нынешняя Россия без научного коммунизма вымирает?

Благодаря концентрации ресурсов на достижении, собственно, сверхдержавного статуса в ущерб всяческим свободам и прочим "мелочам". Что же касается РИ, то проблема была в абсолютном самодержавии и бездарном правителе, а отнюдь не религии. А Россия пожинает плоды революции 90-х.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Вы придуриваетесь что ли? Вторая сверхдержава---это не результат научного коммунизма?

Укажите конкретные результаты исследования марксизма и их влияние на становление СССР как сверхдержавы, а также объясните, почему при применении передовой (по Вашим словам) по сравнению с остальным странами социально-экономической теории СССР тем не менее развалился куда быстрее, чем обычно разваливаются империи.
Для меня результат марксизма - именно развал СССР, становление же его как сверхдержавы достигалось именно концентрацией ресурсов при авторитарной модели правления.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
Инквизиция вам знакома? Вы изучали биографии ученых Средневековья? Ни один из тех, кто был церковником, не достиг высоких постов в церкви, зато офф. церковь( и религия) их со смаком жарили

Я повторю для особо одарённых - мир не делится на чёрное и белое. Церковь как помогала развитию науки и образования, так и мешала им, вот и всё.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10320106)
А я того и не отрицал. Мы изначально говорили о тормозящей роли религии в прогрессе, которая подтверждена историей, как бы Вы не пыжились)

Чуши не говорите. Вы заявили изначально, что религия - зло. У религии нет никакой тормозящей роли. Тормозящая роль есть у господствующей идеологии, какая бы она не была.

Впрочем, мне это всё тоже надоело. Вы фактически признали основные пункты: что грехи, которые Вы приписываете религии, обусловлены не какими-то её особенностями, а просто тем, что до определённого момента она была господствующей идеологией и продвигалась организациями, обладающими огромной властью.
Остальное всё - лирика и Ваши попытки вывернуться от признания очевидного факта: нет у религии никакой особой "тормозящей силы", что подтверждается наличием в СССР с господствующим марксизмо-атеизмом тех же самых качественных проблем (а именно неприятия инакомыслия, агрессивного насаждения идеологии и выявления "лженаук"), масштабы же объясняются банальной поправкой на время действия. Вы так ничего по этому поводу и не возразили, качественных отличий не привели, так что я откланиваюсь.

Мозг 11.06.2012 22:29

Цитата:

ХАМАС угрожает Ватикану: "Святой престол ответит за договор с оккупантами"

время публикации: 17:46
последнее обновление: 17:46



Палестинская террористическая организация ХАМАС осудила планируемое соглашение между Ватиканом и Израилем, предположительно, предусматривающее признание суверенитета еврейского государства над христианскими святынями и другой церковной собственностью в Иерусалиме.

Палестинские террористы утверждают, что такое соглашение станет "опасной уступкой нарушителю норм международного права".

В заявлении, распространенном террористической группировкой, подчеркивается, что Израиль никогда не будет контролировать христианские и мусульманские святыни, потому что они принадлежат палестинскому народу. "Палестинцы, мусульмане и христиане, будут вместе противостоять планам оккупантов", – обещает ХАМАС.

Исламисты пригрозили Ватикану "ответственностью за последствия" соглашения с Израилем. Помимо этого, ХАМАС призвал Лигу арабских государств и Организацию исламского сотрудничества не допустить "этот опасный прецедент".

Ранее сообщалось, что представители христианских общин в Рамалле и Восточном Иерусалиме потребовали от Ватикана изменить текст экономического соглашения между Святым престолом и Израилем. По утверждению палестинцев, подготовленный сторонами черновик соглашения де-факто признает права Израиля на оккупированные территории и, в первую очередь, на восточные кварталы Иерусалима.

Однако газета "Гаарец" отметила, со ссылкой на информированные источники, что в проекте соглашения между Израилем и Ватиканом нет никаких упоминаний об "оккупированных территориях".

Переговоры по данному экономическому соглашению длятся уже более 13 лет, на два года больше срока, оговоренного при установлении дипломатических отношений.


Да они охренели....

OutOfNowhere 12.06.2012 20:06

Отец тулузского стрелка подал иск к властям Франции
Забавно. На 100% уверен, что ему на самом деле глубоко наплевать на то, что его сын - террорист и убийца.

Мозг 12.06.2012 20:31

Manshtein, Разве он только сейчас подал в суд? Было уже...

OutOfNowhere 12.06.2012 20:35

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10325536)
Разве он только сейчас подал в суд? Было уже...

Наверное только сейчас. Раньше вроде только о намерении говорилось. К тому же я сообщений об этом в данной теме не припомню, но могу ошибаться.

Ghosterbiter 12.06.2012 20:47

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 10323717)
Да они охренели....

Это Израиль охренел, когда присвоил себе Иерусалим, который принадлежит ООН, а не Израилю.

Мозг 12.06.2012 21:07

Ghosterbiter, а что нить новенького подкинь!? :)) Это уже давно и не правда.

Mad-Dan 12.06.2012 21:08

Ghosterbiter,
В 1948 году Иерусалим был оккупирован Иорданией, которая в свою очередь была кстати основана на территории Палестинского Мандата. Так-что на самом деле Палестинское государство создано давно.

Mad-Dan 15.06.2012 03:09

Весело в Германии
http://www.newsru.com/religy/14jun2012/salafia.html

COMMIE 15.06.2012 18:47

Извинияюсь за долгое отсутствие---- сессия-с)

pokibor, Я Вам предлагаю почитать Маркса. То, что религиозная картина мира тормозила прогресс практически всю историю-- это факт, от которого Вам не отвертеться ну никак. Мои исторические примеры Вы пропустили мимо ушей , ну да ладно. Даже сегодня религия лезет во власть, тормозя развитие. США я уже приводил. По России можно вспомнить знаменитые основы.
По поводу марксизма--- повторяю, изучите Маркса, и почитайте уже потом про индустриализацию--- и поймете, что при капитализме и рыночных методах такого не достичь никогда. Развалился СССР по многим причинам, и дело, скорее, не в самом неудачном марксизме ( смотрим на Китай, и не слушаем бредни дэна), а в отходе от него Сталиным (по объективным причинам) и спекулировании на нем при последующих правителях.
Вообще я бы порекомендовал Вам слушать не только себя, но и других. Иногда помогает)
Mad-Dan, Советую прочитать хотя бы определение социализма прежде чем нести ахинею.

pokibor 15.06.2012 20:46

COMMIE, кончайте тыкать мне своим марксистким вариантом Библии. :Grin: Я исхожу из того факта, что за 70 лет исследования любой теории должны быть получены вполне конкретные результаты, а Вы мне так ни одного и не привели. Классическая механика вон имеет массу конкретных результатов, то же открытие Нептуна, например. История имеет массу результатов - обнаружение Трои, скажем. А все Ваши аргументы сводятся к банальному "в Китае всё хорошо, потому что они действуют по Марксизму, а СССР развалился, потому что от марксизма отошёл". И никакой конкретики. Детский сад, ей-богу. Церковные фанатики отрицают науку ровно таким же способом, между прочим, и тоже тыкают "читайте Библию, там всё написано". Поэтому Вы своими проповедями лишь подтверждаете моё убеждение, что марксизм - такая же вера, как любая религия, только написана псевдонаучным языком.
Что же касается истории - то я ни разу не отрицал, что религия мешала науке всю историю. Но марксизм в исполнении нашей бравой Партии ей тоже мешал, причём по тем же самым причинам. Поэтому проблема не в религии, а в любой идеологии, и если во власть с упорством религиозных фанатиков полезут столь же фанатичные атеисты-марксисты, в этом тоже не будет ничего хорошего. Отказаться же от идеологии вообще - классная идея, только это нереально и равносильно замене человечества роботами.
Цитата:

Вообще я бы порекомендовал Вам слушать не только себя, но и других.
Переадресую это обращение Вам, потому что проповедями занимаетесь именно Вы.
P.S. Давайте я встану на позицию американского христианина-фанатика и скажу, что СССР развалился, потому что там ко власти пришли безбожники, а в США выбились в мировые лидеры, потому что на долларе написано "In God we trust" и в церковь принять ходить по воскресеньям. Это будет совершенно идентично Вашим заявлениям про марксизм в Китае и СССР.

Mad-Dan 15.06.2012 22:29

COMMIE,
Цитата:

Mad-Dan, Советую прочитать хотя бы определение социализма прежде чем нести ахинею.
Кроме советского есть и другие определения социализма. Ну да ладно. Будем считать, что у нас именно советское определение.
А теперь, ответь на мой вопрос
Цитата:

А не все-равно ли на кто владеет заводом народ(а на самом деле государство) или частник, если я пашу на этом заводе, как проклятый, что бы получить минимум необходимый для выживания?
Ведь так и происходит и в Китае и в СК. Причем в Китае многие заводы капиталистам принадлежат. Да и само "понятие общественная собственность" - иллюзорное. Настоящий владелец почти всегда это государство.

COMMIE 16.06.2012 00:29

pokibor, Я же говорю, научитесь слушать и других людей тоже. Конкретные результаты исследования марксизма, говорю еще раз, почитайте страничек 10 этой темы---- все ответы найдете.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10331589)
марксизм - такая же вера, как любая религия, только написана псевдонаучным языком.

Потрудитесь привести док-ва этого, уважаемый. Религию Вы защитить не смогли, посмотрим как выкрутитесь на этот раз.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10331589)
Что же касается истории - то я ни разу не отрицал, что религия мешала науке всю историю.

Благодарю, Вы согласились со мной.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10331589)
Но марксизм в исполнении нашей бравой Партии ей тоже мешал, причём по тем же самым причинам.

Уважаемый, не поленитесь, пожайлуста посмотреть данные по научно-техническому потенциалу СССР(найти их нетрудно), и поймете, что сморозили глупость.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10331589)
Давайте я встану на позицию американского христианина-фанатика и скажу, что СССР развалился, потому что там ко власти пришли безбожники, а в США выбились в мировые лидеры, потому что на долларе написано "In God we trust" и в церковь принять ходить по воскресеньям. Это будет совершенно идентично Вашим заявлениям про марксизм в Китае и СССР.

Говорю же Вам, смотрите с позиций историзма на данный вопрос.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10331833)
Ведь так и происходит и в Китае и в СК. Причем в Китае многие заводы капиталистам принадлежат. Да и само "понятие общественная собственность" - иллюзорное. Настоящий владелец почти всегда это государство.

Что такое социализм, что такое коммунизм известно?

Mad-Dan 16.06.2012 00:41

COMMIE,
Известно. Но есть теория, а есть практика.
А практика показывает, что общественная собственность принадлежит на самом деле государству, что в Китае и Северной Кореи жесткие условия труда и низкий уровень жизни, что в Китае многие заводы принадлежат капиталистам. Что в Северной Кореи власть переходит от отца к сыну, а это называется монархией. И много еще чего. И все-таки ответь
Цитата:

А не все-равно ли на кто владеет заводом народ(а на самом деле государство) или частник, если я пашу на этом заводе, как проклятый, что бы получить минимум необходимый для выживания?

COMMIE 16.06.2012 02:55

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10332064)
А практика показывает, что общественная собственность принадлежит на самом деле государству

Только с теорией социализма это никак не расходится.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10332064)
что в Китае и Северной Кореи жесткие условия труда и низкий уровень жизни, что в Китае многие заводы принадлежат капиталистам. Что в Северной Кореи власть переходит от отца к сыну, а это называется монархией.

В Китае, кстати, уровень жизни постоянно повышается, если ты не знал. Северна Корея--- это жупел, очень удобный для капиталистов. К социализму тамошняя система имеет весьма косвенное отношение.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10332064)
А не все-равно ли на кто владеет заводом народ(а на самом деле государство) или частник, если я пашу на этом заводе, как проклятый, что бы получить минимум необходимый для выживания?

Разница в том, что гос-во блюдет в первую очередь интересы господствующего класса, тогда как для частника, в основном, главное прибыль. В контексте социализма можншь додумать сам.

pokibor 16.06.2012 09:21

COMMIE, Вы опять и опять повторяете одно и то же, упорно не приводя фактов. "Посмотрите там", "ничерта не поняли", "согласились со мной" (при том, что я вообще-то прямо написал, в чём именно не согласен с Вами) - а фактов, которые я просил, как не было, так и нет. Потому марксизм и является верой - у его "исследования" нет никаких результатов, которые Вы могли бы наглядно показать. Он не обладает предсказательной силой, но постфактум, конечно, под него можно подогнать что угодно, поскольку марксизм неопровержим.
P.S. Могу ещё раз повторить для особо одарённых: религия - не большее зло, чем любая идеология. Именно в этом мы с Вами расходимся, судя по всему.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10332249)
Только с теорией социализма это никак не расходится.

Я так подозреваю, Mad-Dan имел в виду, что общественная собственность на самом деле принадлежит тому, кто её распределяет.

Mad-Dan 16.06.2012 12:24

Цитата:

В Китае, кстати, уровень жизни постоянно повышается, если ты не знал.
Статистику попрошу. Пока видел только подтверждения тяжелых условий труда. Все благополучие Китая обеспечивается большим количеством дешевой рабочей силы.

Цитата:

Северна Корея--- это жупел, очень удобный для капиталистов. К социализму тамошняя система имеет весьма косвенное отношение.
Отлично СК убрали. Значит даже по вашим словам остался один Китай. Причем в Китае полно элементов капитализма. То-есть полностью социалистической страны ниодной нету.

Цитата:

Разница в том, что гос-во блюдет в первую очередь интересы господствующего класса, тогда как для частника, в основном, главное прибыль.
Господствующий класс это всегда власть, а не народ. Ну и в чем разница чиновники обогащаются или капиталисты?

Цитата:

Только с теорией социализма это никак не расходится.
"Социализм - 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства."
Из БСЭ. И первое же определение уже не верно.

COMMIE 16.06.2012 13:35

pokibor, Для начала разберитесь в понятиях вера, научная теория, разберитесь в критериях научности (тут не только опровержимость есть), почитайте Маркса немного или Ленина (это, чтобы Вы убедились в предсказательной силе, если уж моим кратким пересказам не верите), почитайте серьезные работы о СССР 20-х годов и Китае, а также эти научные критерии (например, ту же опровержимость) примените к капитализму и посмотрите, что выйдет) По поводу результатов марксизма приведу аналогию---- физика как наука способствовала появлению космонавтики. Это практическое воплощение научного знания. Так вот, практическое воплощение марксизма--- это вторая сверхдержава СССР, а ныне КНР , вторая экономическая держава.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 10332349)
Могу ещё раз повторить для особо одарённых: религия - не большее зло, чем любая идеология. Именно в этом мы с Вами расходимся, судя по всему.

Повторю для особо особо одаренных --- смотрите исторично на вещи. В древности религия была полезна, начиная со Средневековья, она тормозила прогресс, тогда и стала злом. Попытки ее возрождать сегодня--- это зло, ибо тормозит науку и прогресс (см. креационизм) Без идеологии, кстати, ни общество норм. функционировать не сможет. Другое дело, что идеологии не могут быть одинаковы, что для Вас неведомо судя по всему.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10332533)
Причем в Китае полно элементов капитализма. То-есть полностью социалистической страны ниодной нету.

Назови мне полностью кап. страну по всем заветам Смита.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10332533)
"Социализм - 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства."
Из БСЭ. И первое же определение уже не верно.

Ну на этом можно и закончить. Заблуждайтесь дальше.

Mad-Dan 16.06.2012 14:09

Цитата:

Так вот, практическое воплощение марксизма--- это вторая сверхдержава СССР, а ныне КНР , вторая экономическая держава.
Первая погибла, вторая отошла от заветов марксизма

Цитата:

Ну на этом можно и закончить. Заблуждайтесь дальше.
А поясните как, в чем я заблуждаюсь.

Цитата:

В древности религия была полезна, начиная со Средневековья, она тормозила прогресс, тогда и стала злом.
И опять напоминаю, что в средневековье был расцвет мусульманской цивилизации.

pokibor 16.06.2012 14:15

COMMIE, конкретику в студию. Я тоже могу сказать, что практическое воплощение христианства - весь наш мир, и на костёр всех учёных! :Grin:
Мне легко назвать конкретные достижения физических теорий (классическая механика - например, вычисление Нептуна, теория относительности - скажем, релятивистские поправки в системах глобального позиционирования и т.п.), а Вот Вы не можете назвать ни одного конкретного достижения марксизма - видимо, потому что у него нет этих достижений, и 70 лет исследования в институте свелись к туче комментариев трудов "основоположников", как в своё время христианские деятели только и делали, что комментировали Библию и труды предшественников.

И ещё раз: хватит тыкать "почитайте-разберитесь". Я Вам так не тыкаю, потому что уважаю как оппонента, а если Вам нечего сказать по теме - лучше молчите, а не прячьтесь за "прочитайте Маркса и да снизойдёт на Вас истина". Я много чего читал, будьте спокойны.

Про историю тоже хватит. Возродить религию в состоянии "как в средние века" попросту невозможно - потому что время ушло и исторический контекст сейчас другой. Я говорю Вам, что весь негатив, которые Вы приписываете религии, касается любой идеологии - ничего на этот счёт Вы так и не возразили. Следовательно, молчаливо согласны. А раз так, то выделять религию на том основании, что когда-то именно ей довелось стать восторжествовавшей идеологией со всем негативом, сопутствующим идеологическому монополизму - просто смешно.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10332647)
Другое дело, что идеологии не могут быть одинаковы, что для Вас неведомо судя по всему.

Так давайте уже, назовите, чем таким отличается религия от прочих идеологий, какие негативные черты есть конкретно у неё, что нужно бояться именно доминирования религии. Отношение к науке? Полноте, полно религий, нормально относящихся к науке. Сейчас есть религии с псевдонаучной базой. Есть религии, основанные на научном прогрессе, взять тех же фанатиков клонирования. Другие отличия? Называйте, я жду.

Arhitecter 16.06.2012 14:42

Осторожней с уходом в оффтоп про коммунизм, люди жалуются.

Мозг 28.06.2012 20:57

http://mnenia.zahav.ru/Articles/1419/zapretili_brit

А вот это годно. А то куда потом с этим обрезанием если ребёнок станет атеистом к примеру...

Ghosterbiter 29.06.2012 01:03

Мозг, Согласен с немцами. Самому жутко становиться от того, что делают с детьми, брр. Надо это вообще запретить по всему миру.

Mad-Dan 29.06.2012 02:14

Ghosterbiter,
А разве обрезание не является обязательным у мусульман?

Ghosterbiter 29.06.2012 02:47

Mad-Dan, Очень желательно, но не обязательно (в Священном Коране об этом нет, но в Хадисах упоминается об желательности). Это у евреев обязательно. И под запретом я имел ввиду у детей ну лет так до 14-16, а там уже решать им (детям). А в маленьком возрасте я против лично.

Hartmann 29.06.2012 18:46

Правильное решение. Решения для подобного человек сам должен принимать когда достигнет совершеннолетия.

Мозг 29.06.2012 18:51

Цитата:

А разве обрезание не является обязательным у мусульман?
__________________
Ещё как является. У меня дядька муслим, так он из Узбекистана, и то отхряпаный)))

Ghosterbiter 29.06.2012 23:50

Мозг, Не является! Это очень очень желательно (потому-что Пророк обрезал), но нет обязательного. Это богоугодное, но не обязательное. Богословы того же мнения.

Мозг 12.07.2012 09:49

Цитата:

Быть или не быть шариату в Европе?

11.07.2012 09:23


Кампания по разъяснению пагубности судов шариата, проводимых имамами в мечетях страны, началась в Баварии. Местные власти утверждают, что у большинства мусульманских духовных лидеров нет должного юридического образования и права на судебную деятельность, выносимые ими решения необъективны и могут привести к опасным последствиям

Отправной точкой для решения баварских властей пересмотреть основы мусульманского права стала книга "Судьи вне закона", недавно появившаяся в Германии. Автор издания журналист Йоахим Вагнер утверждает, что патриархальные суды имамов, столь распространенные в эмигрантской среде, сегодня можно назвать "теневой или параллельной юстицией" страны.

Цифр, свидетельствующих о количестве обращений к мусульманским судьям, не существует, поскольку все делается в тайне или посредством социальных сетей. А вот непрофессиональные решения исламского духовенства зачастую имеют печальные последствия и неминуемо приводят или к новым судебным разбирательствам, но уже в светских органах, или к человеческим трагедиям.

Все это становится серьезной проблемой для страны, рассказал немецкий политолог Александр Рар: "В последние годы в разных городах Германии силовые органы страны все чаще устанавливают факты таких вот судов. Выясняется, что в районах, на 90 процентов населенных мусульманами, уже давно действует субправовая система шариата, в которой людей вынуждают жить по его законам. Государственные органы там уже не могут стопроцентно контролировать исполнение гражданского законодательства, и это все является достаточно взрывоопасной ситуацией для будущего Германии".

Существует даже мнение, что, запрещая основы исламских правовых норм, немцы таким образом пытаются избавиться от засилья мусульман. Российский исламовед Леонид Сюкияйнен уверен, что проблема несколько иная: "Это связано не с давлением на мусульман, а с неприятием европейским социумом тех форм разрешения конфликтов в шариатских судах, которые, по мнению европейцев, например, нарушают права и уничижают достоинство женщин.

Ведь, действительно, очень часто они выносят решения, которые вызывают сомнения в их законности и соблюдении прав человека. Так что негативное мнение европейцев о шариате вполне объяснимо, но оно никак не связано с нелюбовью к мусульманам".

Кстати, не так давно, когда о необходимости введения норм шариата заговорили в России, где ислам является второй по числу верующих религией, сама возможность этого вызвала мощный негативный резонанс в обществе. Причем не только в христианской или атеистической среде, но и у представителей мусульман.

Резко отрицательная реакция российского общества была вполне объяснима, пояснил Леонид Сюкияйнен: "Неприятие идеи было вызвано, во-первых, той ультимативной формой предложения с рядом угроз, которая очень насторожила общественное мнение. Вторая причина - негативные ассоциации, которые сегодня вызывает само понятие "шариатский суд".

Это та же нелегальная и противоправная практика, которая характеризуется не утверждением принципов справедливости и прав человека, а противоположными принципами. Еще одна причина - практика шариатских судов в России, которые практиковались в 90-е годы прошлого века в Чечне с вынесением смертных приговоров и примерами публичного их исполнения.

Это совершенно неприемлемая практика, которая противоречит самим же принципам шариата и основам ислама. Но если некоторые положения шариатского суда, такие как, например, третейский суд или положения о примирении сторон, будут действовать в рамках законов государства, то, уверен, ничего страшного не будет".

Впрочем, сегодня в некоторых странах Европы использование положений шариата в рамках гражданского судопроизводства является нормой. В той же Германии министр юстиции федеральной земли Рейнланд-Пфальц Йохен Хартлофф в начале 2012 года предложил применять мусульманские правовые законы в спорах, касающихся денежных и семейных отношений. А в Великобритании минимум с 1982 года местные судебные органы стали учитывать нормы шариата в имущественных спорах иммигрантов-мусульман.

Некоторые законы исламского права в качестве арбитражей используются при рассмотрении гражданских дел в Нидерландах и Бельгии. Правда, немецкий политолог Александр Рар уверен, что для европейцев это все-таки вынужденная мера. Число мусульман в странах ЕС с каждым годом растет, и правительства как могут ищут пути мирного сосуществования столь разных менталитетов, традиций и обычаев.

Милена Фаустова


Источник: Голос России



Все-всё понимают. Но долго запрягают Ну, хоть начали и то молотцы.

Ghosterbiter 12.07.2012 11:38

Ну полный Шариатский суд не дадут ввести в европе, но гражданского вполне достаточно. Для начала как говориться.

serafim1 12.07.2012 12:07

Ghosterbiter,
Цитата:

Для начала как говориться.
, а под конец на площади бастилии разные выпирающие части тела обрубать?

Hartmann 12.07.2012 18:20

Цитата:

Сообщение от Ghosterbiter (Сообщение 10372198)
Ну полный Шариатский суд не дадут ввести в европе, но гражданского вполне достаточно. Для начала как говориться.

Он там не нужен вообще. Хотите жить по законам шариата - в добрый путь, иммигрируйте в мусульманскую страну.

Hartmann 03.08.2012 20:19

С 1 сентября в Краснодарском крае будут созданы специальные казачьи дружины
Начинание очень хорошее. Вообще там ситуация очень неблагоприятная в связи с повальной исламизацией и влиянием этно-криминальных диаспор.

Ghosterbiter 03.08.2012 20:50

Один умный человек сказал (ещё во время расистких нападений на манежке в конце 2010):
Цитата:

Не надо бегать по подворотням с ножами за скинхедами, пусть ими занимается милиция. Я говорю молодёжи: у вас другие задачи, вы приехали сюда учиться и работать. А по законам шариата можете иметь четырёх жён. Так что женитесь, заводите детей и работайте честно. Тогда не только Москва, вся Россия будет наша. (с) Шамиль Османов, глава правового центра при Российском конгрессе народов Кавказа.


Часовой пояс GMT +4, время: 01:05.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.