Утопия и Идеальное общество - Страница 45

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

Mr.Metis · 12.05.2007, 13:06

Цитата:

Сообщение от Sonic_exp

Хочется уточнить мы обсуждаем как сделать наше общество идеальным или каким должно быть идеальное общество?

Я считаю, что для начала следует решить какое общество считать идеальным.
Определившись, можно будет думать над тем, как этого добиться.

**Фамяк** · 12.05.2007, 14:43

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Признаками государства являются:
1) наличие особой системы органов и учреждений, осуществляющих функции гос. власти;
2) право, закрепляющее определённую систему норм, санкционированных государством;
3) определённая территория, на которую распространяется юрисдикция данного государства.

Собственно,после этого можно было остальное и не давать.Из таких определений можно два вывода дать:
1)Анархическое государство - не государство
2)Государства,построенные не на силе - не государства.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

А что для тебя свобода? Зайти в соседскую квартиру и "наложить" на кровать? Или взять чужого младенца и скинуть с пятого этажа?
Если бы ничто не ограничивало нашу свободу, то подобные вещи происходили бы повсеместно.
Для того и созданы контролирующие органы. Для того и писались законы.

Да.Органы.Законы.Только есть и другой путь.Повышать мораль граждан.Чтобы они умнее были.Потому что сбрасывать чужого младенца с пятого этажа без веских на то причин,нормальный человек не будет.Но такие найдутся.Потому что всегда проще запретить,чем выработать в человеке стойкий отказ от действия без угрозы наказания.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Привожу часть статьи Смирнитского Сергея Алексеевича - "Проблема возникновения государства на Руси"

У меня немного другой взгляд на историю государства Российского.Но никто ничего не докажет.Хотяя.. есть биваки древних неандартальцев возрастом несколько тысяч лет под Рязанью,например.

Mr.Metis · 12.05.2007, 17:21

Цитата:

Сообщение от Фамяк

Собственно,после этого можно было остальное и не давать.Из таких определений можно два вывода дать:
1)Анархическое государство - не государство
2)Государства,построенные не на силе - не государства.

Анархизм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.

Скрытый текст:

Анархия - это философия, а не государство, потому, что нет у нее воплощения.

Цитата:

Да.Органы.Законы.Только есть и другой путь.Повышать мораль граждан.Чтобы они умнее были.Потому что сбрасывать чужого младенца с пятого этажа без веских на то причин,нормальный человек не будет.Но такие найдутся.Потому что всегда проще запретить,чем выработать в человеке стойкий отказ от действия без угрозы наказания.

Это самый сложный момент. Воспитание целого поколения, которое не будет нарушать законы даже без страха наказания может затянуться на несколько поколений.

Цитата:

У меня немного другой взгляд на историю государства Российского.Но никто ничего не докажет.Хотяя.. есть биваки древних неандартальцев возрастом несколько тысяч лет под Рязанью,например.

А причем здесь неандертальцы?
А о возникновении Руси официально существует всего 2 теории, и наиболее доказанную я опубликовал.

pOKet · 13.05.2007, 09:18

ИО наверняка можно определить так: сосуществование особей одного вида, не ущемляющих прав и свобод друг друга, ответственно относящимся не только к себе, но и к окружающим.что-то в этом роде.
муравьи одним словом. или роботы.
у человека почти всегда превалируют эмоции, в большинстве не соответствующие окружению. т.е. мы как никто далеки от ИО.
но это есть наше преимущество. ни один робот или животное не создаст произведения исскуства, передающего все вложенные эмоции в наборе цветов, звуков, форм.

IntelligenT · 13.05.2007, 11:32

Цитата:

Сообщение от pOKet

ИО наверняка можно определить так: сосуществование особей одного вида, не ущемляющих прав и свобод друг друга, ответственно относящимся не только к себе, но и к окружающим.что-то в этом роде.

Невозможно в принципе, так как человеческий фактор слишком непредсказуем. Хочешь такого идеального общества, то лиши человека всех чувств и желаний...

pOKet · 13.05.2007, 17:07

IntelligenT
вот про это я и говорю. ИО могет быть только с практически одинаковыми особями... клонами... ГЫ-ГЫ-ГЫ...

Sonic_exp · 14.05.2007, 08:45

Ну а нам на кой идеальное общество клонов?По крайней мере я не клон(а может я мало знаю?).
Да и еще почему у клонов нет чувств?Вот человека нормально клонируют вот и узнаем

**LUCKY** · 14.05.2007, 17:10

Да в какой то степени Sonic_exp прав. Зачем создавать ИО?

IntelligenT · 14.05.2007, 18:13

Цитата:

Сообщение от pOKet

IntelligenT
вот про это я и говорю. ИО могет быть только с практически одинаковыми особями... клонами... ГЫ-ГЫ-ГЫ...

Если все будут клонами одного человека (одного мужчины и одной девушки) , то все равно вымрут из-за кровосмешения...

Mr.Metis · 15.05.2007, 02:43

Не надо рассматривать ИО, как общество клонов в прямом смысле. Понятие "Свободное Общество" и "Идеальное Общество" не стоит путать. В принципе "Свободное Общество" не реализуемо, т.к. человеческая природа этому противоречит. Человеческие пороки не дадут этому сбыться.
ИО, как сказал pOKet, возможно, если люди лишаться таких качеств, как индивидуальность. Тогда не будет ни эгоизма, ни жадности и алчности. Все будут мыслить одинаково, но с разными обличиями. Это не клоны как таковые, а перевоспитанные, и ограниченные какими-то этическими, моральными запретами, которые не могут нарушать.Такое ИО много раз описывалось известными фантастами.
И IntelligenT привел в пример хорошие романы: О.Хаксли- "О Дивный новый мир", Замятин - "Мы".
Как и эти романы считаются жанром НФ-утопии, так и сама идея создания ИО является утопией.
Как объединить СО и ИО я не представляю.Если есть другое представление о том, как ИО выглядит, то я внимательно выслушаю.

**Кет** · 15.05.2007, 16:48

Цитата:

ИО, как сказал pOKet, возможно, если люди лишаться таких качеств, как индивидуальность. Тогда не будет ни эгоизма, ни жадности и алчности. Все будут мыслить одинаково, но с разными обличиями. Это не клоны как таковые, а перевоспитанные, и ограниченные какими-то этическими, моральными запретами, которые не могут нарушать.Такое ИО много раз описывалось известными фантастами.

Ну да, об этом говорилось.
Другое дело, что это недостижимо, да и гадко как-то... Люди - не люди...

...Так что давайте считать ИО утопией...

**Фамяк** · 15.05.2007, 16:53

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Анархия - это философия, а не государство, потому, что нет у нее воплощения.

Не надо только мне рассказывать,что такое анархия.Это такой же политический строй,а коммунизм - та же философия.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Это самый сложный момент. Воспитание целого поколения, которое не будет нарушать законы даже без страха наказания может затянуться на несколько поколений.

Да.Гораздо проще вот уже миллионы лет вводить законы,наказания,ловить преступников..

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

А о возникновении Руси официально существует всего 2 теории, и наиболее доказанную я опубликовал.

До возникновения Руси на этой территории были другие государства.Ладно,не нравится Россия - берите Древний Египет,с его рабами и Нилом.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

В принципе "Свободное Общество" не реализуемо, т.к. человеческая природа этому противоречит. Человеческие пороки не дадут этому сбыться.

Дадут.И не противоречит.Противоречит природа стада.Чтобы построить Идеальное Общество,нужно найти более-менее приспособленных к нему людей,а всех остальных - расстрелять.Я на такие жертвы готов.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

И IntelligenT привел в пример хорошие романы: О.Хаксли- "О Дивный новый мир", Замятин - "Мы".
Как и эти романы считаются жанром НФ-утопии, так и сама идея создания ИО является утопией.

Замятин,чтоб вы знали,это Антиутопия.И ограничены они там не моральными запретами,а глупостью и ограниченностью.

**Habit** · 15.05.2007, 17:06

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

В принципе "Свободное Общество" не реализуемо, т.к. человеческая природа этому противоречит.

Точно так же и с идеальным обществом.

Цитата:

ИО, как сказал pOKet, возможно, если люди лишаться таких качеств, как индивидуальность. Тогда не будет ни эгоизма, ни жадности и алчности. Все будут мыслить одинаково, но с разными обличиями. Это не клоны как таковые, а перевоспитанные, и ограниченные какими-то этическими, моральными запретами, которые не могут нарушать.

Какие моральные запреты у стада, а? Какие у моральные запреты у овощей?
Факт именно в том, что "салат" вообще обществом не является, ага.

Mr.Metis · 15.05.2007, 18:09

Цитата:

Сообщение от Вой

Точно так же и с идеальным обществом.

Тогда зачем эта дискуссия?

Цитата:

Сообщение от Фамяк

Да.Гораздо проще вот уже миллионы лет вводить законы,наказания,ловить преступников..

Да, гораздо проще. А о каких миллионах идет речь? Еще 100000 лет назад на всей Европе властвовали кроманьонцы.

Цитата:

До возникновения Руси на этой территории были другие государства.Ладно,не нравится Россия - берите Древний Египет,с его рабами и Нилом.

Я патриот своей страны, а точнее России, и не терплю невежества. Вот и придираюсь.

Цитата:

Дадут.И не противоречит.Противоречит природа стада.Чтобы построить Идеальное Общество,нужно найти более-менее приспособленных к нему людей,а всех остальных - расстрелять.Я на такие жертвы готов.

Хм... Цель оправдывает средства?
Так и представляю, что в новостях передают: "Кучка единомышленников уничтожает народ в промышленных масштабах!!!"

Цитата:

Замятин,чтоб вы знали,это Антиутопия.И ограничены они там не моральными запретами,а глупостью и ограниченностью.

о_О Читал эти книги лет 15 назад, и мог ошибиться (перепутать). А Замятин – это все-таки писатель, а не антиутопия. Вот его роман «Мы», возможно…

JHHON · 15.05.2007, 22:49

Народ, вы как-то много целей сразу рассматриваете, давайте определимся, что мы считаем идеальным обществом, а уж потом как его добиться, и т.д.

**LUCKY** · 16.05.2007, 08:49

Для каждого ИО свой, оно субъективное понятие

Sonic_exp · 17.05.2007, 07:24

Не думаю что для каждого ио свой,люди поделены на группы кто-то думает что ио это анархия,кто-то что это общество клонов,кто-то еще что-то...

Mr.Metis · 17.05.2007, 09:11

Цитата:

Сообщение от Sonic_exp

Не думаю что для каждого ио свой,люди поделены на группы кто-то думает что ио это анархия,кто-то что это общество клонов,кто-то еще что-то...

В том-то и проблема, что "Идеальное Общество" и "Свободное Общество" - понятия субъективные. (**LUCKY** прав)
Вся сложность состоит в том, чтобы найти компромисс, который подойдет всем.
Вот, к примеру: богатый помещик, которому ты скажешь, что хочешь, чтобы все люди были равны, то это его явно не устроит. Разве он захочет, чтобы "чернь" уровнялась с ним в правах и свободе?
А сейчас олигарх захочет лишиться влияния, которое ему дают деньги? Бесперспективно на это надеяться.

JHHON · 17.05.2007, 19:23

А почему вы решили, что ИО это общество в котором все равны? ИО это общество в котором всех все устраивает.

**Фамяк** · 17.05.2007, 21:18

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Я патриот своей страны, а точнее России, и не терплю невежества.

Да,патриот,видно.Именно поэтому основали Россию - только в 9м веке и то норвежцы.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Хм... Цель оправдывает средства?

Оправдывает.И кроме того никакой жалости к куче идиотов не испытываю.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

о_О Читал эти книги лет 15 назад, и мог ошибиться (перепутать). А Замятин – это все-таки писатель, а не антиутопия. Вот его роман «Мы», возможно…

Ну да) это фигура речи такая.Там же в чем смысл - есть жесткая система и люди не понимают,даже не могут подумать о том,чтобы выйти за ее рамки.Все худшие черты фашизма и коммунизма в одной миске.

Цитата:

Сообщение от JHHON

А почему вы решили, что ИО это общество в котором все равны? ИО это общество в котором всех все устраивает.

Кстати да.Таким образом общество РОссийской Империи - идеальное