[Dunkan]

Конечно:

http://www.documentary.perm.ru/films..._Crusades.html

[Sadicist]

Сообщение от Inkvisitor

... а вот ты можешь дать объяснение откуда взялся мир, галактика, вселенная, космос? Наука во всяком случае не может, однако в её отговорки вы верите.
Конечно глупо ждать внятный ответ.

Кстати как я считаю вопрос о происхождении мира и есть то самое яблоко раздора.

Ну, по крайней мере на вопрос, откуда взялась галактика, наука вполне может ответить. Да и на остальное если кто и может ответить, то только она, принципиальной невозможности этого вроде пока нет (тем более, что в последнее время уже пролилось много света на эти вопросы).

А вот откуда появился всесовершенный бог вопрос куда как похуже (учитывая все его свойства, его строение пожалуй будет посложнее нашей вселенной). Ответы вроде тех, что он существовал всегда (с тем же успехом можно сказать, что вселенная существовала всегда и это будет разумней, потому что её мы видим, а бога нет) или что он существовал вне времени, это ничто иное, как просто уход от неудобного вопроса. Всё-таки, хотя и нельзя однозначно ответить на вопрос о бытии бога, вероятность его существования/несуществования неодинакова. Косвенных свидетельств, что всё обошлось без него великое множество, а вот тех, которые бы указывали на его присутствие практически нет, да и те, что есть исчезают по мере развития науки. И это ещё один из самых непроверяемых вопросов в религии, не говоря уже об остальных, вроде существования души (тут-то уж объект более-менее доступен для изучения и всё говорит о том, что в человеке нет таких свойств, для возникновения которых понадобился бы бог или иные сверхъестественные силы). И вопрос веры всё-таки сильно зависит от степени знаний человека (не зря в среде ученых один из самых низких, если не самый, процент верующих). Сейчас уже людям как-то мало одной веры и хочется хоть каких-то подтверждений (пусть даже не сознательно).
...(дальше я хотел накатать длиный-длиный пост, но наверное в другой раз)

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если Бог накажет, участь Сатаны медом покажется.

Ох какой грозный и жестокий оказывается бог. А я то думал что он любит всех. Вроде у христиан, самое сильное наказание божье, это его равнодушие к человеку.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так что же ты предлагаешь - назад к естественному отбору животных, когда кто не смог справиться с житейской ситуацией, тот должен умереть и освободить место более умелым особям? Это дорога к человеческой стаей, животному существованию, а вовсе не к разумному сообществу.

Еще раз повторюсь, человек разумен, может мыслить, осознавать действительность, держать под контролем инстинкты, анализировать. Но органически он имеет животное начало.
Если по каким-либо причинам человек утрачивает разум и все вышеперечисленные способности, то остается только его животная сущность. Как говорится собаке - собачья жизнь. Все кто потерял себя и не желает найти, добро пожаловать в естественный отбор.
Возьмем хотя бы банальную ситуацию, когда в здании много людей и возникает пожар. У большинства людей впадших в панику разум пропадает и начинает преобладать животный инстинкт самосохранения. Люди начинают в панике топтать и давить друг друга сродни свиньям или баранам. И где здесь разумное общество?

[SLS_Cross]

NotEnuffLove, А зачем нужно богословское четкое учение? Чтобы истязать себя опять же какими-то постами и многочасовыми молитвами?

[Dunkan]

... а вот ты можешь дать объяснение откуда взялся мир, галактика, вселенная, космос? Наука во всяком случае не может, однако в её отговорки вы верите.
Конечно глупо ждать внятный ответ.

Кстати как я считаю вопрос о происхождении мира и есть то самое яблоко раздора.

Тут можно и поспорить)

Ответов на все вопросы и сразу не бывает, просто не может быть в принципе сейчас. А уж тем более на такие глобальные: "откуда взялся мир" и т.п. Давать однозначный ответ на этот вопрос - значит ввести себя в заблуждение. Всего знать НЕ ДАНО (по крайней мере, пока). Мы кто такие и кем себя возомнили? Получается своего рода логическая спекуляция: если наука не может дать однозначный ответ, значит неэффективна она и проигрывает религии, у которой за пазухой давно припасены ответы на все вопросы. А то, чего добилась наука и сколько открытий, буквально перевернувших наше представление об окружающем мире, было сделано как-то не учитывается. Зачем бежать впереди паровоза и уже сейчас пытаться дать ответы на такие сложные вопросы? Как-будто бы свербит в одном месте) Всему свое время и этим откровениям тоже. Уверен, кстати, что когда-нибудь ученые обязательно доберутся таки до истины, если мы выживем, конечно)

И да, насчет яблока, проблема большинства споров действительно именно в этом, как мне кажется. Ибо изначально религия здесь залезла как бы немного не в свою сферу (смешав теологию и естествознание, а точнее присвоив себе "истинное" знание о мире, чего, кстати, никогда не делала наука, ведь не зря же "теории" называются именно "теориями"). Отсюда и пошел конфликт и чем больше, на протяжении своего развития и развития НТП, люди узнавали о мире, тем шире становилась пропасть и сильнее непонимание. И если во времена средневековья позиции церкви в данном вопросе мало кто осмеливался оспаривать, в виду известных причин, то в наше просвещенное (в плане знаний) время церковь уже спокойно стоит в сторонке. А стоит спокойно потому, что немного порефлексировав, проявила несвойственную ей в былые времена гибкость - перестала с пеной у рта и мечом в руке (западная церковь в частности) опровергать такие ФАКТЫ, как: Земля круглая и т.д. и т.п. Ибо пытаться опровергнуть их сейчас - заведомо подписать себе смертный приговор. С теорией Дарвина сложнее все, конечно, тут уж таких явных доказательств, как снимок из космоса и пр. не предоставишь. Упирается церковь - хлеб отнимают. Может и здесь пора проявить гибкость? Например сказать, что движущая сила эволюции, мол, да, реальна, но ее дескать тоже задумал и создал бог. А что, было бы хитро, как всегда) Именно по такому принципу церковь и поступала всегда, сталкиваясь лоб в лоб с неопровержимыми научными ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, мол открывайте что хотите, какие угодно частицы и материи, хоть заоткрывайтесь там, все равно, что бы вы ни открыли - это бог заранее постарался и придумал до вас, спасибо Создателю!

Неслучайно, повторюсь, заметил, что религия влезла не на свою территорию. Здесь она чувствует себя сейчас, мягко говоря, не совсем уютно - как рыба, выброшенная из уютного прохладного океана на палящий берег.

З.Ы.: Только без обид, господа. Просто ваши комментарии/опровержения на изложенные мысли хотелось бы увидеть и поспорить, ибо в споре, как известно, рождается истина)

[V_Nick]

Сообщение от Dunkan

это бог заранее постарался и придумал до вас, спасибо Создателю!

Фанатичные христиане обычно говорят "на все воля божья". До них язычники говорили "такова воля богов".

[Delaware Jarvis]

Dunkan, спасибо, надо будет посмотреть на досуге.

Sadicist, опять же, кому и зачем вообще нужны подобные доказательства? Я тут на первой странице приводил в пример слова сказанные почти две тысячи лет назад о том, что никаких доказательств нет и не будет. Их поиск - это в любом случае переливание из пустого в порожнее.

И вообще, с каких пор путь к Богу стал научным, требующим доказательств и объяснений? С каких пор стало нормальным то, что Бог якобы позволяет закрыть прорехи в миропознании? Мы все таки не о всесильной консьержке говорим, которая на любой лад сгодится.

Сообщение от V_Nick

Ох какой грозный и жестокий оказывается бог. А я то думал что он любит всех. Вроде у христиан, самое сильное наказание божье, это его равнодушие к человеку.

Я, наверное, выше неудачно текст построил или не те акценты расставил. Речь шла о том, что если Бог решит наказать, то Его-то уже никто не остановит. Почитайте немного о концепции Страшного Суда и наказании вообще, тогда продолжим разговор.

Сообщение от V_Nick

Еще раз повторюсь, человек разумен, может мыслить, осознавать действительность, держать под контролем инстинкты, анализировать. Но органически он имеет животное начало.
Если по каким-либо причинам человек утрачивает разум и все вышеперечисленные способности, то остается только его животная сущность. Как говорится собаке - собачья жизнь. Все кто потерял себя и не желает найти, добро пожаловать в естественный отбор.
Возьмем хотя бы банальную ситуацию, когда в здании много людей и возникает пожар. У большинства людей впадших в панику разум пропадает и начинает преобладать животный инстинкт самосохранения. Люди начинают в панике топтать и давить друг друга сродни свиньям или баранам. И где здесь разумное общество?

Теоретик... Вот тебе пример человеческого решения подобной проблемы: http://www.anekdot.ru/an/an1006/o100617.html#7

Одного не понимаю в твоих словах - ты сам вообще хоть когда-нибудь с подобными ситуациями сталкивался? Вот совершенно не похоже, если честно. Таким же образом, наверное, можно рассуждать об индийском языке. Его вроде в пример приводил Козьма Прутков.

Ты не понимаешь того, что этими своими словами ты приговорил часть людей оставаться животными. В своем, как можно видеть, равнодушии, ты не понимаешь разницы между жизнью и смертью, считая что единственное отличие между ними - нарушение натрий-калиевого баланса клеток. В чем же тогда, абстрактный теоретик, ты видишь разницу в жизни инфузории туфельки и человека разумного?

Сообщение от SLS_Cross

А зачем нужно богословское четкое учение? Чтобы истязать себя опять же какими-то постами и многочасовыми молитвами?

А зачем современному образованию нужно десять лет мучить детей зубрежкой и контрольными? Разве не для того, чтобы у людей появлялись необходимые умения и навыки?

Сообщение от Dunkan

Неслучайно, повторюсь, заметил, что религия влезла не на свою территорию. Здесь она чувствует себя сейчас, мягко говоря, не совсем уютно - как рыба, выброшенная из уютного прохладного океана на палящий берег.

Юмор ситуации в том, что религии вообще не объясняли сотворение мира. То, что известно из религий о сотворении мира - это слишком широкие мазки, чтобы строить на них основу для каких-то теорий. Ну так ведь и задача религии совсем не в том заключается, чтобы доказывать какую-то теорию. Это будет в корне неверное её использование.

Сообщение от V_Nick

Фанатичные христиане обычно говорят "на все воля божья". До них язычники говорили "такова воля богов".

Не надо путать соленое с кислым. Христиане знают, что "без Бога ничего не делается", но это вовсе не означает что любая воля от Бога.

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

Dunkan, спасибо, надо будет посмотреть на досуге.

Глянь конечно, да и вообще на этом портале много вкусняшки) А в данном четырехсерийнике все рассказано довольно таки объекивно и непредвзято, на мой взгляд. Тем более, что фильм сняли британцы, не знаю, правда, сколько шишек за это тогда они получили)

Я к тому, что в детстве, образ "доблестных" рыцарей Христа, борющихся с "неверными", освобождающих великие христианские святыни от рук кровожадных сарацин в моем сознании был достаточно романтизирован, так уж вышло. Но, посмотрев ряд материалов и прочитав ряд книг, к сожалению, скрепя сердцем и переступая через себя, в угоду объективности, мне пришлось в этом образе в немалой степени разубедиться/снять розовые очки. Благородные рыцари остались для меня только в красивых книжках. Не утверждаю, что таких не было вовсе, просто в целом картина была совсем иная и довольно мрачная.

Сообщение от Delaware Jarvis

То, что известно из религий о сотворении мира - это слишком широкие мазки, чтобы строить на них основу для каких-то теорий.

И да, разве это "широкие" мазки?

Скрытый текст:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

[notenufflove]

Сообщение от SLS_Cross

А зачем нужно богословское четкое учение?

Четкое богословское учение необходимо для того, что бы четко представлять предмет своей веры, преследуемые цели и средства их достижения.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от SLS_Cross

Чтобы истязать себя опять же какими-то постами и многочасовыми молитвами?

А что, христианство призывает достигать Царствия небесного «не напрягаясь»?

[Van Lock]

Сообщение от NotEnuffLove

Четкое богословское учение необходимо для того, что бы четко представлять предмет своей веры, преследуемые цели и средства их достижения.

Все это очень интересно.... но, (да да всегда есть какое нибудь "но") хотелось бы вспомнить, как это называется в медицине, кажется, шизофрения? Человек верит в какого то невидимого мужика, поклоняется ему, разговаривает с ним....
Ах, психология, есть что нибудь такое, что нельзя объяснить с твоей помощью?
Что может быть лучше мира в котором любовь и вечная жизнь в райских кущах с семью десятками девственниц?... Будь правоверным! Крестись и постись, обрежь крайнюю плоть и стреляй неверных, почитай тору и будь кошерным!
Почему люди уходят от реальности? Воображают идеальные миры? Может реальный мир им не подходит? Они не могут найти счастья на матушке Земле? Или банальный страх смерти? Да, вера помогает перешагнуть эту грань, " - не бойся сынок, там тебя ждет лучший мир..."
Как же тогда всемогущий и непогрешимый создал такой хреновый мир?
Ну да, ну да, у священников истиной веры всегда готов ответ - он нас проверяет, испытывает, мучает, чтобы мы стали достойны его царствия...
Шесть миллиардов человек попадут в ад потому что не были крещены, или молились не тому богу, или Иегова их не достаточно испытывал...
Бог выберет к себе только самых стойких мазохистов, ибо как верующий может не любить страдания идущие от небесного отца?
Боюсь предположить даже зачем богу такая кампания...
Мои предки поклонялись Солнцу, оно давало свет, тепло и жизнь, показывало когда надо сажать и собирать урожай... и по какой то неизвестной причине не требовало ничего в замен...
Но они попадут в ад, после страшного суда, потому что вовремя не стали молится распятому сыну плотника, не услышали благую весть и не позаботились о спасении своих душ.
Четкое богословское учение нужно чтобы грамотно опровергать логику, вера строится на эмоциях, чувствах. "Христос умер за вас!" Посмотрите на распятие, посмотрите на иконы, на страдальческие лица святых, разве вам их не жалко? Мне не жалко. Я лучше останусь со своими некрещенными языческими предками, чем буду лицемерить и целовать руки попам.
Библия великая книга, книга для избранных, учит как нужно управлять людьми, но написана она была две тысячи лет назад и она учит, как править теми людьми, рабами и гражданами Римской Империи, эта книга давно устарела.
Но из пальца которого сосут две тысячи лет высосали неплохое богословское учение, которое пока работает...

[luden]

Сообщение от Sadicist

Всё-таки, хотя и нельзя однозначно ответить на вопрос о бытии бога, вероятность его существования/несуществования неодинакова.

Угу, и разумеется нашёлся техногик решивший её посчитать. Ну не совсем Бога, а некоего разумного замысла. Так вот перекос в сторону разумного замысла получился впечатляющим. Оно разумеется всё примерно-ненадёжно, но сама возможность так поставить вопрос занятна.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Почитайте немного о концепции Страшного Суда и наказании вообще, тогда продолжим разговор.

Из твоих слов получается следующее: Люди - подопечные богу, находятся у него в подчинении. Как только они начнут что-либо делать вопреки его желанию и "хотению" их ждет Страшный Суд. А где свобода? Почему я не могу делать то, что может быть неугодно богу но мне этого хочется. Например избить нищего, если он обозвал меня нехорошим словом, за то что я не дал ему денег? И как быть с мусульманами, буддистами? Они ведь не выполняют 10 заповедей божьих? У них совсем другое.
По моему мы с тобой смотрим и обсуждаем разные вещи. Я обсуждаю реальный, видимый и осязаемый мир, в котором христианство и другие религии не более чем с древних времен укоренившиеся системы мистифицированных правил и понятий, или грубо говоря грандиозные шарады. А обсуждаешь религию как азмъ есмъ всего на свете.

Сообщение от Delaware Jarvis

Одного не понимаю в твоих словах - ты сам вообще хоть когда-нибудь с подобными ситуациями сталкивался?

Нет, в пожарах не бывал и это очень хорошо. Боюсь быть затоптанным или задушенным.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты не понимаешь того, что этими своими словами ты приговорил часть людей оставаться животными.

Никого не приговариваю, не имею таких полномочий.
Быть или не быть животным, решает каждый для себя сам. К овощам это не относится.

Сообщение от Delaware Jarvis

ты не понимаешь разницы между жизнью и смертью, считая что единственное отличие между ними - нарушение натрий-калиевого баланса клеток.

Неужели ты веришь в загробный мир?

Сообщение от Delaware Jarvis

В чем же тогда, абстрактный теоретик, ты видишь разницу в жизни инфузории туфельки и человека разумного?

О, разницы много. Описывать различия долго придется. Да и незачем сравнивать одноклеточный микроорганизм без мозга и многоклеточный с развитым мозгом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христиане знают, что "без Бога ничего не делается"

Они знают только то, что им удобно знать, то есть ничего.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dunkan

И да, разве это "широкие" мазки?

А ты посмотри подобные труды современников для сравнения

Сообщение от Van Lock

Ну да, ну да, у священников истиной веры всегда готов ответ - он нас проверяет, испытывает, мучает, чтобы мы стали достойны его царствия...

Поток сознания выше этой цитаты опускаю. Вот ничего подобного ни один нормальный священник не скажет. Сами спросите и узнаете. Другое дело если это сектант, ну так то разговор особый.

Сообщение от Van Lock

Шесть миллиардов человек попадут в ад потому что не были крещены, или молились не тому богу, или Иегова их не достаточно испытывал...

Согласно христианскому мировоззрению в Геенне гореть будут лишь те, кто отверг Бога. Кто сам отверг, тот гореть и будет. А про какую страшилку вы тут рассказываете - я не знаю. Как показывают примеры из Писания даже не обязательно быть крещенным, чтобы войти в рай.

Другой разговор, что если ты мог крестится, но не крестился, отговариваясь тем, что на самом деле далеко не так важно, как твоя жизнь. Ну да это опять же разговор отдельный.

Сообщение от Van Lock

Бог выберет к себе только самых стойких мазохистов, ибо как верующий может не любить страдания идущие от небесного отца?
Боюсь предположить даже зачем богу такая кампания...

А ещё государствам в войнах нужны рисковые и подчас фанатичные парни, если верить спискам за что выдают ордена и медали. Интересно, в какое светлое будущее придет страна, все граждане которой будут так рисковать?

Не нужно передергивать. В мученичестве награждается только подвиг, а не страдания. Вспомните слова Христа о мучениках-галиелянах:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Лука 13:1-5
Нет подвига - не будет и награды. Есть подвиг, так даже заноза за мученичество зачтется.

Опять же, о какой страшилке вы тут травите байки не знаю. Не о христианстве явно.

Сообщение от Van Lock

Но они попадут в ад, после страшного суда, потому что вовремя не стали молится распятому сыну плотника, не услышали благую весть и не позаботились о спасении своих душ.

Вот опять же клевещешь! Чем по твоему Иисус, который Сын Божий, занимался те три дня между распятием и воскрешением? А вот почитай первоисточники и узнаешь, что в это время Он проповедовал "духам", что с очень высокой вероятностью означает проповедь мертвым уже людям. И кто за Ним пошел, тот с Ним теперь и пребывает. Опять же, кто пожелал пойти, тот и спасся, кто не пожелал - таков его выбор и такова его свобода от Бога.

Сообщение от V_Nick

Из твоих слов получается следующее: Люди - подопечные богу, находятся у него в подчинении. Как только они начнут что-либо делать вопреки его желанию и "хотению" их ждет Страшный Суд. А где свобода? Почему я не могу делать то, что может быть неугодно богу но мне этого хочется. Например избить нищего, если он обозвал меня нехорошим словом, за то что я не дал ему денег? И как быть с мусульманами, буддистами? Они ведь не выполняют 10 заповедей божьих? У них совсем другое.

Комментарии к Страшному Суду читай у о. Меня. Рамки этой темы тесноваты для такого обсуждения. Упомяну лишь одну мысль, которую указывал ранее: ужас Страшного Суда не в том, что будут судить, а в том, что люди сами отрекутся от Бога Живого.

Твоя свобода в том, что если ты пожелаешь жить без Бога, то жить ты таки сможешь. Но уже без Бога. Хотя какая ж это жизнь?

Хочешь избить нищего? Ну так иди и избей, но не удивляйся затем, что сам будешь бит. Ведь что сеешь, то и пожинаешь.

О людях других религий разговор простой - Бог судит всех по делам, а не словам и намерениям. И мусульмане раскаявшись могут спастись, и атеисты отмолены могут быть. А может и так, что крещенный не спасется вовсе. Жизнь - штука сложная.

Сообщение от V_Nick

По моему мы с тобой смотрим и обсуждаем разные вещи. Я обсуждаю реальный, видимый и осязаемый мир, в котором христианство и другие религии не более чем с древних времен укоренившиеся системы мистифицированных правил и понятий, или грубо говоря грандиозные шарады. А обсуждаешь религию как азмъ есмъ всего на свете.

Прости, но почему я не имею права на свое восприятие мира и религии? Не знаю чего ты увидел мистифицированного в христианстве, может быть в твоих селениях что-то другое понимается под этим словом, но я знаю христианство как набор простых, даже на грани элементарного, предписаний, рекомендаций и примеров, того как наиболее рационально устроить свою жизнь. Понимаешь, именно Жизнь с большой буквы. Цель христианства - жизнь вечная в Царстве Небесном, именно для того человек и готовится, и учится, и практикуется.

Ты бы, если что-то конкретно неясно, вопросы задавал, а не выводы делал. Думается мне, что разговор стал бы гораздо конструктивнее.

Сообщение от V_Nick

Неужели ты веришь в загробный мир?

За гробом черви и прочие насекомые живут, что в них проку верить? Я верю в вечную жизнь.

Сообщение от V_Nick

Они знают только то, что им удобно знать, то есть ничего.

Докажи

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

А ты посмотри подобные труды современников для сравнения

Кинь ссыль, если не сложно, что за труды)

Ты имеешь в виду сценарий, где посекундно расписывается то, что происходило сразу после Большого взрыва и так далее? Или же какое-нибудь неохристианство?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Согласно христианскому мировоззрению в Геенне гореть будут лишь те, кто отверг Бога. Кто сам отверг, тот гореть и будет.

Что ж я наделал то *хватается за голову*!

У мусульман, кстати, тоже что-то подобное. Как и у любой религии в-общем.

[Deetz]

Неожиданный поворот дискуссии!
Для начала просьба ознакомиться с новостью, если еще не видели.

Теперь же выскажусь. Это вот еще одно подтверждение того, что религия пережиток прошлого. Не будь ее, арабы мирно продавали бы песок, Ближний Восток жил бы тихо и счастливо без Израиля, кучу ученых не сожгли бы на кострах и вообще не случился бы темный век христианства.

Ну и еще. Есть вот в какой-то отрасли Права статья об оскорблении чувств верующих. Так это же чистой воды дискриминация. А как же статья об оскорблении чувств атеистов? Мне, например, стыдно за людей, которые верят в Высшее существо, сотворившее мир за неделю, они оскорбляют мою веру в Человека Разумного.

Если опустить эту эскападу, то религиозные функционеры окончательно ударились в маразм. Да и всегда там были, как и любая номенклатурная верхушка. Дискредитируют нормальных людей, которые тихо-мирно веруют.

[Dunkan]

Кстати, насчет оскорбления чувств верующих.

Вот почему-то многие считают, что верующие, религиозные люди ранимы, и всякие выпадки в их адрес негативно сказываются на их тонко настроенном внутреннем душевном мире. Нельзя позволять себе плохо высказывться в адрес религии, т.к. это некрасиво, кощунственно, святотатственно (как одергивала многих за ручку в детстве мама), а еще это попрание нравственности, морали, вечных ценностей и т.д. и т.п. Здесь я вижу два момента:

1. Не зря же говорят, что научный и религиозный методы познания истины различны и как бы противопоставимы друг другу - их нельзя сравнивать. Следовательно, в каком-то смысле, это две стороны одной и той же медали, две, имеющие полное право на существование, стороны, так? Да и верующие науку, думаю, полностью не станут отрицать. Так вот, ежели они равноправны, почему тогда взгляды верующих и их действия, в свою очередь, не могут ранить меня, мой внутренний мир? Почему я должен из соображений политкорректности, или чего там еще, уж не знаю, держать свое мнение тихонько при себе, страдать молча и мириться со сложившимся положением вещей? Или атеисты все из железобетона сделаны?)

2. Не вижу абсолютно никакой необходимости/надобности мешать религиозность и нравственность. Отождествлять одно с другим. Я имею в виду то, что вот если, к примеру, человек чтит бога, носит крестик, ходит в церковь, постится, молится и т.д. - то для многих это уже априори нравственный и духовный человек. В понимании обывателя - он на "правильном пути". Хотя множество негативных примеров обратного мы видим. Что у нас, что на западе. Считаю, что главное в человеке не то, верит он в бога или нет и по этому факту судить нельзя. Можно быть порядочным, отзывчивым и доброжелательным (плюс еще море положительных качеств) человеком и, естественно, не верить в то, что все вокруг создал, утрированно говоря, "дядечка с бородой". Понятия о том, что убивать, воровать и т.д. по списку, плохо - это не христианские, или какой-то другой религии, понятия, отнюдь, и не надо их присваивать, это нормальные общечеловеческие понятия, любого нормального человека с нормальной, прошу прощение за тавтологию, психикой. Зачем смешивать все в кучу. Если ты не обратился/пришел к богу - значит ты полная "редиска", за душой у тебя ничего "святого" и спасения после страшного суда тебе не видать, как собственных ушей? :/

Одно другому абсолютно не мешает, а иногда и наоборот, т.к. верующий человек зачастую негибок в своих суждениях и во многих аспектах жизни несвободен. Имхо, как говортся, хотя это слово уже и не в моде)

В некоторых моментах, а точнее случаях, общение с религиозными людьми (может фанатики попадались?) вызывало во мне неподдельное раздражение. Почему? Объясню свою позицию. В свою очередь, это была реакция на их раздражение, либо же сарказм (который, как известно, дает тому, кто его употребил - нечестное преимущество в споре), ибо когда у них заканчивались аргументы (а ответить я просил на довольно простые вопросы), они всегда говорили с сочувствием (не унижение ли собеседника?) что-то типа: "Ты ничего не понял, мне жаль тебя..." и т.п., вообщем переходили на личности. Моя девушка (вполне себе обычная, как и все), например, считает себя верующей, никогда не снимает крестик, считает, что он ее бережет, изредка ходит в церковь. Вообщем, не особенно она фанатична в этом вопросе и то, когда дело доходит до конструктивного спора (а я в это время абсолютно спокоен), заканчивается все примерно такими словами: "Ты не веришь и не верь, я не хочу больше с тобой об этом разговаривать/обсуждать эту тему". Сразу раздражается. Раздражался и дядька-сосед, когда мы стояли с ним до поздней ночи, общаясь по поводу так любимой им религии. В конце он сказал что-то очень резкое и обидное относительно моих интеллектуальных способностей и ушел даже не попрощавшись. Причем сказал, что пока я не прочитаю хотя бы "Тайную доктрину" Блаватской - ничего в этой жизни мне не светит, как вам? Весь такой из себя идеальный и нравоучительный был, куда бы деться, а потом выяснилось, что они с женой на пару (работала главбухом) наше ТСЖ долгое время обворовывали. Скандал был, им даже съехать пришлось. Поучил бы он меня сейчас, лол, выхватил бы сразу в зуб, наверное.

Не докажешь ничего этим верующим, редко когда по-настоящему толерантных людей встречал, действительно мудрых и понимающих жизнь, которых было приятно воспринимать и чему-то учиться лично для себя, а не слушать фанатичный бред типа: бог есть, потому что он есть, его не может не быть и точка. Это РПЦ. Про иеговок я вообще молчу, сразу посылаю их по известному адресу, как только слышу: "Правда о спасителе и страшном суде! Молодой человек, не проходите мимо!", или что они там еще бухтят. Один раз только, выйдя покурить, сцепился по глупости языками с двумя такими трололо бабками-иеговками, постоянно шныряющими в поисках новой жертвы в нашем районе. Где-то через час мне удалось таки доказать им (о, чудо!) право своей точки зрения на жизнь и мы с миром разошлись. Хотя удар моему мозгу был нанесен конкретный

И еще один момент: в религиозности, насколько я вижу, по крайней мере раньше, присутствовал своего рода шантаж/нечестная игра. Мол, верующий, да обретет спасение и рай небесный, а атеист... ну вообщем вы поняли. В средневековье, по какой-то из концепций (но не ад Данте Алигьери), вообще считалось, что философам/атеистам уготованы на том свете самые страшные муки - коптиться в ноздре Люцифера (там все виды грехов по разным мукам распределялись, воры были навечно вмерзшими по пояс в лед (это к примеру, точно уже не вспомню), убийцы уже каким-то другим образом наказаны, но вышеупомянутых личностей карали жестче всего). По-моему в "Истории сношений человека с дьяволом" М.А. Орлова это упоминалось.

К чему все это запугивание? Атеисты (которыми являются большинство ученых, кстати) недостойны рая? За что им этот отказ в праве на спасение?

Сообщение от Delaware Jarvis

О людях других религий разговор простой - Бог судит всех по делам, а не словам и намерениям. И мусульмане раскаявшись могут спастись, и атеисты отмолены могут быть. А может и так, что крещенный не спасется вовсе. Жизнь - штука сложная.

Ну да, только это, насколько я понимаю, на усмотрении бога, опять же и никаких гарантий.

Библию знаю, конечно, только в общих чертах. Начал читать ветхий когда-то и забросил - вызвало непонимание обилие насилия в этой книге и такие моменты, что богу нужны были жертвы и т.п. Вот зачем, к примеру, резать горло невинному ягненку, чтобы показать свою лояльность/преданность богу? Неужели вседержитель не мог выдумать более гуманного способа для этого? А обрезание? Или сюжет, где бог поставил перед отцом дилемму: доказать свою преданность ему путем принесения в жертву своего сына.

Про "грязных" богомерзких животных (свиньи) в исламе я вообще молчу - ну чушь неправда же. Все животные одинаковы, не существует деления на плохих и хороших. Такая очевидная вещь почему-то остается за рамками понимания в этом религиозном учении.

З.Ы.: Всех товарищей верующих прошу простить мою заблудшую душу)

[Van Lock]

Сообщение от Delaware Jarvis

А ещё государствам в войнах нужны рисковые и подчас фанатичные парни, если верить спискам за что выдают ордена и медали. Интересно, в какое светлое будущее придет страна, все граждане которой будут так рисковать?

Это что, унижения подвига советского народа в Великой отечественной войне?

Сообщение от Delaware Jarvis

Согласно христианскому мировоззрению в Геенне гореть будут лишь те, кто отверг Бога. Кто сам отверг, тот гореть и будет. А про какую страшилку вы тут рассказываете - я не знаю. Как показывают примеры из Писания даже не обязательно быть крещенным, чтобы войти в рай.

Два миллиарда мусульман отвергли христианского бога и молятся аллаху, тоже с миллионами буддистов и людей других вероисповеданий.
Или они тоже попадут после смерти в христианский рай?
Есть еще проблема с католиками, может они молятся богу не так как надо? Если так то они тоже попадут в ад. Если же их ожидает тот же самый рай что и православных, то какой смысл в разделении церквей если результат один и тот же?
По мне так на протяжении всей истории христианской церкви прослеживается четкая борьба за власть.
Но все равно у вас очень удобная позиция - молись любому богу, главное живи праведно и пойди за спасителем, можно даже после смерти.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот опять же клевещешь! Чем по твоему Иисус, который Сын Божий, занимался те три дня между распятием и воскрешением? А вот почитай первоисточники и узнаешь

Вот ведь удобная штука, это богословское учение - на все есть ответы, все предусмотрено. За две тысячи лет можно было поднатореть.
Как же быть с людьми умершими веке так в четвертом-пятом? или с американскими индейцами услышавшими о необходимости спасения в шестнадцатом веке? Или же спаситель говорил и с ними, если так то вырисовывается метафизическая картина мира духов, где время не есть абсолютный параметр.
По моему бессмысленно ссылаться на так называемый "источник" написанный спустя минимум полвека со дня смерти так называемого спасителя.
Есть еще вопрос нужно ли вообще кого бы то ни было спасать и собственно от чего? От грехопадения? Увольте.
Точно так же здесь прослеживаются феодальный принцип - либо признаешь меня царем-богом-господином будешь спасен, нет - придется гореть в аду до скончания веков.
Непогрешимый создал мир в котором большинство людей в него не верят или молятся другим богам, потом послал сына чтобы он спас их от его собственного гнева?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот ничего подобного ни один нормальный священник не скажет. Сами спросите и узнаете.

Вам знакома фраза: "на все промысел божий"?

Сообщение от Dunkan

Кстати, насчет оскорбления чувств верующих.

Вот почему-то многие считают, что верующие, религиозные люди ранимы, и всякие выпадки в их адрес негативно сказываются на их тонком внутреннем душевном мире. Нельзя позволять себе плохо высказывться в адрес религии, т.к. это некрасиво, кощунственно и святотатственно

Это врожденное чувство - не перечь верующим или заработаешь на свою голову крестовый поход или джихад, или тихо мирно и без кровопролития сожгут на костре.

[Sadicist]

Сообщение от luden

Угу, и разумеется нашёлся техногик решивший её посчитать. Ну не совсем Бога, а некоего разумного замысла. Так вот перекос в сторону разумного замысла получился впечатляющим. Оно разумеется всё примерно-ненадёжно, но сама возможность так поставить вопрос занятна.

Это тот, который с помощью теоремы Байеса посчитал, используя в пользу небытия бога аргументы вроде существования зла, а в пользу бытия вроде существования веры и чудес?
Ну так это не более чем забавное рассуждение. Или речь идет о чем-то другом? Если да, то что это за расчеты?

Ну а про разумный замысел - почитайте любых нормальных ученых про ту же теорию эволюции. (есть даже книга, написанная верующим ученым-биологом Френсисом Коллинзом, название у ней что-то вроде "Доказательства Бога. Аргументы ученого.", ну так и в ней несмотря на название тем не менее речь идет о нормальной теории эволюции и он показывает, что эволюция происходит сама, а про бога он пишет что тот существует, потому что нужен ему). В теории эволюции принципиален момент, что у ней нет никакой направленности, совершенства, разумности и движущей силы, кроме того, что лучше выживает и сохраняет свои гены в следующих поколениях тот, кто лучше выживает и передает свои гены для следующих поколений. Докинз хорошо пишет об эволюции, биологии и как раз собрал очень много аргументов против разумного замысла.

В физике тоже разумный замысел скорее всего ни при чем. Есть книга физика Виктора Стренджера "Бог. Неудачная гипотеза", в которой множество аргументов в пользу этого.

Ссумируя все книги и аргументы, которые мне встречались, теория вероятности однозначно говорит в пользу атеизма.

Кстати о нравственности и ворующих-убивающих атеистах - статистика религиозности по тюрьмам даёт один из самых высоких процентов (когда буду писать не с мобильника, могу привести ссылки). Наиболее развитые страны (в том числе и по нравственности - преступности) наименее религиозны (за исключением Америки. Это в основном некоторые страны Европы). А все животные как-то живут без богов и странным образом ещё не переубивали друг друга из своего вида. Некоторые виды так вообще очень мирно и хорошо живут с развитой моралью.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от Deetz

Для начала просьба ознакомиться с новостью, если еще не видели.

Хорошая новость) кому-нибудь же надо взять пример с Христа и пострадать за атеизм. Глядишь и тоже люди потянутся)

[Van Lock]

Сообщение от Deetz

Неожиданный поворот дискуссии!
Для начала просьба ознакомиться с новостью, если еще не видели.

Где то это уже было...
Да... "подарок"... рцп зазвездилось вконец, хочет наверное свою инквизицию создать...
Что дальше? будем ведьм жечь и десятину платить?