[Delaware Jarvis]

Сообщение от qer

А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

Отпускает грехи факт чтения разрешительной молитвы, при котором совершается означенное Таинство. Разрешительную молитву читать может только иерей в храме, куда он приписан.

Сообщение от Sonc

Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Женщина без ноги - четко не права.

А почему я должен его обвинять? На счет женщины с протезом я никого не обвиняю, но задаю вопросы. Ответа от той женщины нет, но меня берут сомнения в том, что будь одежда достаточно скромной, её бы все равно решили выгонять из храма.

Обеты монах дает Богу и своему наставнику - в них перед ними и отчитывается. При чем тут миряне и пресса - не понимаю. Нарушив закон (что должно быть доказано), любой гражданин независимо от статуса и должности подлежит суду гражданскому или уголовному. Что тут обсуждать - не понимаю.

Курение грех, это да, но разве греховен табак сам по себе?

Сообщение от Sonc

А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

Я же не говорю, что так написано, а про то, что так читается. Анекдот про "Рабинович не сволочь" помните? Прямая трактовка "возлюби" подразумевает мысли, слова и дела, иначе что это за любовь такая? Можно ли утверждать, что фраза "не сотвори ..." говорит о том же? Вовсе нет, поскольку содержание слова и мысли уже не оговаривается. Кстати, в иудейских десяти заповедях так же оговаривается не мысль или слово, а только дело.

Сообщение от qer

В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления.

Приводя в пример чьи-то слова, тем более сказанные на другом языке, нужно быть очень осторожным. Небрежный перевод может превратить "милосердие" в "жалость", а "прощение" в "оставление без наказания". Разница же будет огромна, не так ли?

Сообщение от Sonc

Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Так дело не пойдет. Дайте пожалуйста ссылку на первоисточник, иначе мы утонем в домыслах.

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Курение грех, это да, но разве греховен табак сам по себе?

Так и наркоторговцев отмазать можно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от luden

Так и наркоторговцев отмазать можно.

Мда? Фармацевтические компании под запретом и все их работники преследуются по закону? Все просто - получай лицензию и торгуй себе, пусть даже и наркотиками или оружием. Слава Богу, лицензию дают только тем, кто ей правильно распорядиться может.

[Sonc]

Сообщение от luden

Так и наркоторговцев отмазать можно.

Конечно.
Больше того.
Наркоман мучается? Мучается.
Был завет помогать? Был.
Грех не продать получается.


Это то о чем я и говорил. Четкости нет. Учение-конструктор. Берете "детали" и по ситуации. Тут подвинтили, здесь подкрутили и вуаля.

Добавлено через 8 минут
Delaware Jarvis

Я же не говорю, что так написано, а про то, что так читается.

Каждый моральный принцип, входящий в правила обучения содержит два аспекта – негативный в виде правила воздерживаться от чего-то плохого, и позитивный, в виде развиваемого хорошего качества. Эти два аспекта называются соответственно "воздержание" (varitta) и "положительное качество" (caritta). Таким образом, первое правило сформулировано в виде воздержания от лишения жизни, то есть здесь используется принцип воздержания (varitta). Но в описании способа соблюдения этого правила, мы также находим путь развития положительного качества (caritta) под названием "сострадание". В суттах мы находим такие слова: "Отказываясь уничтожать живое, и избегая уничтожать живое, без палки и без оружия, скромный, полный сострадания, монах пребывает в доброте и сочувствии ко всем живым существам." (Саманняпхала сутта, ДН 2 и др.) Таким образом, кроме отрицательной стороны в виде воздержания от уничтожения живых существ, есть и положительная сторона в форме развития сострадания и сочувствия к ним. Аналогично, воздержанию от воровства соответствует честность и удовлетворённость, воздержанию от половой распущенности – супружеская верность для мирян и безбрачие для монахов, воздержанию от ложной речи – правдивость, воздержанию от опьяняющих веществ – бдительность.

Тем не менее, признавая дуализм каждого аспекта, всё равно возникает вопрос: раз у каждого принципа есть две стороны, почему в тексте правил упоминается лишь воздержание? Почему бы нам тогда не принять правила по развитию положительных качеств, таких как сострадание, честность и другие?

Ответ на это состоит из двух частей. Во-первых, для развития положительных качеств нам прежде следует научиться воздерживаться от идущих вразрез с ними отрицательных поступков. Рост положительных качеств будет слабым или они сами будут искажёнными, пока порокам дозволено бесконтрольно функционировать. Невозможно развивать сострадание и в то время совершать убийства или развивать честность, обманывая и совершая кражи. Сначала нужно искоренить неумелые качества при помощи воздержания. Только создав надёжный фундамент путём воздержания от неумелого, мы можем надеяться на успех в развитии соответствующих положительных качеств. Процесс нравственного очищения можно сравнить с выращиванием садовых цветов на участке необработанной земли. Желая хорошего роста, бессмысленно сразу начинать с посева семян. Нужно сперва проделать подготовительную работу, выполов сорняки и подготовив места для посадки. Только после удаления сорняков и внесения удобрений стоит начинать посев семян, ожидая хороший рост цветов.

Другая причина, по которой правила обучения сформулированы как воздержание от плохого, заключается в том, что развитие положительных качеств на основе каких-либо правил невозможно. Правила обучения могут распространяться лишь на то, каких поступков на телесном уровне мы должны избегать, а какие совершать. Но то, развивается внутри нас, управляемо только идеалами, к которым мы стремимся, а не правилами. Другими словами, мы не можем принять доброжелательное отношение к другим людям в виде правила. Устанавливать подобные правила – означает поместить себя в двойную клетку, потому что отношение к другим людям не столь податливо и не подчиняется приказам извне. Любовь и сострадание возникают в результате нашей работы по внутреннему развитию, а не из-за следования какому-то правилу.

Добавлено через 15 минут
Delaware Jarvis
По поводу первоисточника, вы же понимаете, что это невозможно практически. Этот пост я читал пару лет назад на http://www.cirota.ru/forum

Я задам вам простой вопрос.
Вы считаете нормально, то что у РПЦ нет принципов и законов по которым священник не просто может торговать сигаретами, делать деньги на этом, но еще и стать главой РПЦ?

если для вас это нормально, тогда нет смысла разговаривать, потому что разница во мнениях находитс яза пределами того о чем можно говорить. Слишком глубоко.

Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.


ps
Это не значит, что я не искал.
Нашел вот похожую тему.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=50407
Очень познавательно почитать оказалось.

Абалдеть мир тесен!
Нашел тему про брюки на том форуме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?...4&order=&pg=36
А там на 2 странице отписался бхикху, который мне прибежище давал=)))))))
Кстати прикольно написал:

Здравствуйте Анна.

Хочу поделиться своим опытом, хоть и не христианским, по этому вопросу.
В бытность мою в Таиланде, заметил, что во многие буддийские храмы не пускают без юбки или очень свободных длинных брюк, а мужчин в шортах. И это не смотря на то, что жара за 30 градусов, а Буддизм не столь строг в этом отношении.
Здесь Лилия предложила хороший вариант. Подобный используется и в Таиланде: существуют «юбкозаменители» – эдакие фартуки из тонкой плотной материи, которые опоясывают женщину раза в полтора, а сверху имеют вшитый пояс, который можно обвязывать вокруг талии. Его дают под залог (а часто и без залога) перед входом в храм.
Мне кажется, что подобный опыт неплохо было бы перенять и в христианских церквях. Иметь небольшой гардероб подобных юбкозаменителей, да и одноразовых платков на голову (почему в синагоге есть одноразовые бумажные кипы, а в православной церкви не может быть одноразовых платков?) которые помогут решить проблему внешнего видя для тех, кто забежал в храм «по-быстрому».
А до тех пор, пока подобных гардеробов нет, можно по совету Лилии, носить с собой подобную эрзац юбку. Если сшить её из тонкой плотной ткани, то места занимать она будет в сумке совсем не много.
С уважением, Топпер.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Приводя в пример чьи-то слова, тем более сказанные на другом языке, нужно быть очень осторожным. Небрежный перевод может превратить "милосердие" в "жалость", а "прощение" в "оставление без наказания". Разница же будет огромна, не так ли?

Я погуглил фразу и нашел поясненение:

Скрытый текст:

Тора любви — это и Тора правосудия. Милосердие и справедливость должны действовать сообща. Не может быть любви без правосудия. В обществе, где преступники остаются безнаказанными, нет места любви. Воспринимая мягкосердечие ко всем без разбора как абсолютное добро, либералы противятся строгим мерам, призванным ограничить насилие. В итоге они нередко проявляют больше сочувствия и понимания к преступнику, чем к его жертве. Тора учит нас, что милосердие, которое потакает, потворствует преступности, — это зло, а насилие, направленное против зла, — добро. Мудрецы говорят: «Милосердный к «жестокому закончит жестокостью к милосердному».

Лишь силой можно пресечь насилие. Но кому решать: применяет ли силу справедливость или жестокость прикидывается справедливостью, чтобы этим оправдать себя? Правые ли цели преследуются при этом или в какой-то мере корыстные? Для этого и существует Сангедрин — чтобы раскрыть, выявить мудрость Торы. Решения Сангедрина основаны не на личном мнении и пристрастиях, не на политических соображениях — они отражают лишь истину Торы.

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Фармацевтические компании под запретом и все их работники преследуются по закону?

Они производят героин? Я думаю достаточно понятно, что я имел ввиду, что-бы разводить беседу на придирки к словам.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Конечно.
Больше того.
Наркоман мучается? Мучается.
Был завет помогать? Был.
Грех не продать получается.

Цепочка ложна Кто сказал, что наркоман мучается? И если мучается, то почему же не ищет способа избавиться от мучения? Помогать тоже нужно с умом, иначе это не милосердие, а потакание.

Затем, что за цитата (т.е. кто автор и откуда взято) и какие из неё вы лично делаете выводы, опираясь на данную цитату?

Сообщение от Sonc

Вы считаете нормально, то что у РПЦ нет принципов и законов по которым священник не просто может торговать сигаретами, делать деньги на этом, но еще и стать главой РПЦ?

Это не нормально, но я не считаю это поводом для истерии в СМИ и блогах. Не был бы он священником, собака не чихнула бы. И уж тем более не считаю поводом для осуждения его лично и всей идеи христианства. Ещё задолго до Христа было сказано, что безгрешных нет. Что изменилось? Кто-то появился безгрешный?

Сообщение от Sonc

Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.

Объясните мне, почему вы вообще решили взвешивать Церковь по меркам светского института? Ведь давно сказано, что христиане не от мира сего.

Анархия - это отсутствие какого-либо управления. В Церкви есть большой объем литературы, разрешенной и одобренной Синодом - высшим управляющим органом. Именно эта литература определяет что, кто, где и когда. Основа всей этой литературы - в Евангелии. Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия.

Выше всего сказанного только Бог. Который ничуть не равнодушен или где-то там, который вовсе даже здесь и сейчас. И если Церковь (или её ветвь) начинает что-то делать не так, довольно быстро следуют соответствующие знаки, тем более явные, чем глубже заблуждения. Для примера, обратите внимание на то, какие светильники приносят на Пасху в Кувуклию, и которые из них загораются, а которые разжигают. Обратите внимание и на то, чем именно Огонь задерживался.

В Церкви нет анархии, но есть свобода веры, равно как нет безгрешных, но есть жаждущие уйти от греха.

Сообщение от Sonc

Мне кажется, что подобный опыт неплохо было бы перенять и в христианских церквях. Иметь небольшой гардероб подобных юбкозаменителей, да и одноразовых платков на голову (почему в синагоге есть одноразовые бумажные кипы, а в православной церкви не может быть одноразовых платков?) которые помогут решить проблему внешнего видя для тех, кто забежал в храм «по-быстрому».

Было бы что перенимать... В монастырях, где люди достаточно часто приходят, всегда есть запас простой одежды, которая одевается поверх. В церквях же предполагается, что человек пришел зная куда и из дома, где вполне мог переодеться. Ну если желаете, то обратитесь в ближайший храм с таким предложением, при условии ваших же пожертвований вряд ли кто-то будет против.

qer, замечательно, осталось только удостовериться, что первая и вторая цитата были взяты из одного и того же места или человека

Сообщение от luden

Они производят героин? Я думаю достаточно понятно, что я имел ввиду, что-бы разводить беседу на придирки к словам.

Они производят героин.
Например: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...AND_KEY&F=SPEC

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Они производят героин.
Например: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...AND_KEY&F=SPEC

Забавно, ну так возвращаясь к теме, наркоторговцы ни в чём, не виноваты.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

qer, замечательно, осталось только удостовериться, что первая и вторая цитата были взяты из одного и того же места или человека

Зачем?

[Delaware Jarvis]

luden, они виноваты перед лицом государства, гражданство которого приняли и в законодательстве которого есть соответствующие требования об обороте наркотических веществ. Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от qer

Зачем?

Шопенгауэр учился у Гегеля и свою философию строил практически в разрез с ним. Ницше учился у обоих и его философия существенно отличается и от гегелевской и от шопенгауэровской.

Разница по годам и теме очень незначительна, а мысли доходили до противоречивых. Поэтому я и говорю про необходимость подтверждения единственности источника

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Ну учтя то, кто может об этом судить, то на человеческом уровне любые осуждения со ссылкой на... бесмысленны.

[Delaware Jarvis]

luden, потому и судит наркоторговцев государство, а не церковь

[Lateralus]

Сообщение от Delaware Jarvis

Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Судить можем и мы. Осуждают, потом, другие.

[Sonc]

Delaware Jarvis

Это не нормально, но

Показательно.

Не был бы он священником, собака не чихнула бы

Ка бы да кабы...
Но он глава РПЦ.

Объясните мне, почему вы вообще решили взвешивать Церковь по меркам светского института? Ведь давно сказано, что христиане не от мира сего.

Потому, что это светский институт.
Назовите палец хреном горчей не станет.


Интересно получается - деньги делаем - но не от мира сего.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Шопенгауэр учился у Гегеля и свою философию строил практически в разрез с ним. Ницше учился у обоих и его философия существенно отличается и от гегелевской и от шопенгауэровской.
Разница по годам и теме очень незначительна, а мысли доходили до противоречивых. Поэтому я и говорю про необходимость подтверждения единственности источника

Есть подозрение, что и толкования Нового Завета находятся не в Новом Завете, и написаны позже. А в пояснении написано "мудрецы говорят", предположу, образования не хватает, что цитата с Талмуда, который, насколько я знаю не подвергался переводу с перевода с перевода.

[Sonc]

Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия.

Изгна́ние торгу́ющих из хра́ма — евангельский сюжет. В переносном значении — очищение святого места (слова) от скверны.


Почему вы аплериуете к тому, что все грешны а Иисус в этом вопросе не говорил о греховности?


И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.


Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.


Почему?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Inkvisitor

Судить можем и мы. Осуждают, потом, другие.

Ну я такого права за собой не знаю

Сообщение от Sonc

Ка бы да кабы...
Но он глава РПЦ.

Вот именно. Человека, который не обличал грешников, обличать сейчас нам? А в чем смысл от этого действа?

Сообщение от Sonc

Интересно получается - деньги делаем - но не от мира сего.

Я же писал выше объяснение этому. Церковь отдает миру мирское, а Богу божие. Почему и откуда взялась ересь, что Церковь не может и не должна иметь никаких средств?

Сообщение от qer

Есть подозрение, что и толкования Нового Завета находятся не в Новом Завете, и написаны позже. А в пояснении написано "мудрецы говорят", предположу, образования не хватает, что цитата с Талмуда, который, насколько я знаю не подвергался переводу с перевода с перевода.

Ну как правило идут ссылки на Августина Блаженного, Иоанна Златоуста и других. Я же не говорю, что эти цитаты различны в корне, но я спрашиваю - из одного ли они источника?

Сообщение от Sonc

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Я стесняюсь спросить, если Иисус - Сын Божий, то придя в храм разве не пришел он в дом Отца? Кто больше прав чем он иметь будет? Только сам Отец.

О том, что все грешны говорил не Иисус. Об этом говорил Давид. Ну так и что это меняет в итоге?

[Sonc]

Delaware Jarvis

Я стесняюсь спросить, если Иисус - Сын Божий, то придя в храм разве не пришел он в дом Отца? Кто больше прав чем он иметь будет? Только сам Отец.

Ничего не понял. Как так? Писали сами:

Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия

То Евангелие, то Отец.
Вот я вам говорю четко написано:
возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

У вас есть конкретное указание 2 по важности после Бога.
Иисуса. Сами сказали.
Своим примером он показал, что следует делать когда дом Отца Его превращают в "вертеп разбойников".

Почему это указание не только не соблюдено, но принято решение, идущее в разрез с ним?
Противоречащее Евангелию. Человек использующий льготы дарованные Церкви Господней обманывал людей ввозя под видом "гуманитарной помощи" сигареты и реализуя их.

Отвечать из самодеятельности не надо. Такой ответ я не приму, говорю сразу, так что даже не тратьте на него время.
Меня устроит лишь четкий канонический текст который объяснит этот феномен.

p.s
Вы хоть понимаете, что он роет могилу православной церкви?

[qer]

Сообщение от Sonc

что в храме продавали волов, овец и голубей

Так это для жертвоприношения, вполне логично, вроде.

Сообщение от Delaware Jarvis

у как правило идут ссылки на Августина Блаженного, Иоанна Златоуста и других.

Но и их нет в Новом Завете, если не ошибаюсь?

Сообщение от Delaware Jarvis

Я же не говорю, что эти цитаты различны в корне, но я спрашиваю - из одного ли они источника?

И цитата, и толкование ее - иудейские. Я, кстати, в некотором недоумении - фразы о неистинности Христа как Мессии не вызывали такой реакции. Это настолько краеугольная цитата?

[Sonc]

qer

вполне логично, вроде.

Приходившим на Пасху евреям приходилось менять свои деньги, и размен этот приносил большой доход меновщикам. Стремясь к наживе, евреи торговали в храмовом дворе и другими предметами, не имевшими никакого отношения к жертвоприношению, например, волами. Сами первосвященники занимались разведением голубей для продажи их по высоким ценам.

А в ситуации с Табачным Патриархом он вообще использовал "имя" церкви для обмана государства и людей.
Я плачу налоги. Он не платит обманным путем.

Государство пошло на встречу Церкви. Как церковь отплатила? Обманом.
О какой любви, о каких ценностях в итоге идет речь?
Когда предается и обманывается даже то, что "идет на встречу"? (возлюби врага и тд.)

Добавлено через 34 минуты
Вообще я щас вспомнил. Когда мне было лет 17 и я еще от православия далеко не ушел, мне в глаза бросалась слабость аргументации православия.
Очень часто, почти в каждом вопросе христиан загоняли в угол атеисты и буддисты.

Все заканчивается тем, что с христианами вообще разговаривать смысла нет.
Потому, что в любом случае их загоняешь в угол, а там они - "что не подвластно твари подвластно творцу". И все.

Или иначе - водимая Духом Святым Церковь не ошибается и не заблуждается.

Иными словами, это не люди выбрали торгаша главой РПЦ. Они лишь проявили волю Бога.


Delaware Jarvis Да, да. Вот сам нашел ответ на заданный вам вопрос.
Выбрали - воля Бога.
Не обсуждается=)

Только непонятно. Как это можно называть дискуссиями?
Но опять же что нам до определений вики... священник назвал это дискуссией - так сказал Бог.

Мдя. печаль.