[luden]

Цитирование, бескультурье и радикальность переехали в таверну, если что.

[Sonc]

Сообщение от luden

Цитирование, бескультурье и радикальность переехали в таверну, если что.

Что значит "если что"? Если вы увидели где-то факт, чего-то из этого можете поделиться, что бы мы четко понимали о чем именно вы говорите?

Касательно предыдущего поста, есть что добавить.

В свое время спросил одну женщину, православную о том, кто есть христианин. И вот ее ответ он мне очень понравился и до сих пор я его считаю "лучшим".

Дословно я не скажу но смысл таков: христианин - это человек, который не просто верует в Иисуса, а имеет смирение перед Богом и строит жизнь согласно слову Божию.

То есть он На деле является "рабом Божием".


А человек вроде как бы и защищает христианство, но слово Божие принижает до удела червей книжных. То есть даже не уважает это "слово".
И удивительно как же он будет строить свою жизнь, если он это слово сформулировать сам не в силах.
А посылает к какому-то абстрактному (даже не конкретному) батюшке.
Я то вообще буддист=) А вы сами то давно были у батюшки Червь Угаага?

Вот вопрос из вопросов.


И именно потому, что таких христиан полно, христианство и подвергается такой критике со стороны в частности Ошо.
Вот что я хотел объяснить. Что это вполне более чем оправданно и мотивированно.

[luden]

Сообщение от Sonc

Что значит "если что"? Если вы увидели где-то факт, чего-то из этого можете поделиться, что бы мы четко понимали о чем именно вы говорите?

Я говорю о том, что наш оффтоп в другую тему перекинул.

Сообщение от Sonc

А человек вроде ка кбы и защищает христианство, но слвоо Божие принижает до удела червей книжных.

Жутко звучит, ага. Но тут очень многое от отношения человека к жизни зависит. Христиане, они тоже разные.

[Sonc]

luden

Но тут очень многое от отношения человека к жизни зависит. Христиане, они тоже разные.

Конечно разные.
Поэтому и оправдана критика. Потому, что на практике реализуется все ужасно.

У РПЦ были свои проблемы. Церковь гоняли. Это все было, но отразилось это ужасным образом. На институте церкви.

Я вот варился в православной среде долго. Но ничего не мог понять.
Слишком все размыто.

Слишком огромна разница между мирянами и духовенством.
Контакта очень мало.

Учение оно глубокое. И вопросы очень тонкие. Мирянам самим с ними справиться крайне сложно.

Все это приводит к тому, что учение очень искажается в массах.

[bober_maniac]

Сообщение от Sonc

Все это приводит к тому, что учение очень искажается в массах.

То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

[Sonc]

Сообщение от Unspeakable

То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

Некорректно мне такие вопросы задавать.

не посвещают всю жизнь

Я не про всю жизнь говорил.
Я говорил о том, что бы человек мог хотя бы на вопрос ответить.
Хоть как. Хоть цитатами, здесь уже не до жиру.

Речь шла о

Вот против такой философии и был против Ошо - которую, цитирую, "Можно накинуть как плащ, и пойти покрасоваться на публике".

Когда Бог Бог. Он принял мученическую смерть. Мы его так любим. Он наш спаситель. Мы это ценим.

А спрашиваешь хотя бы 7 заповедей назовите.
- не убей ... не укради и все. А дальше не помнят.

такая сильная любовь, что почитать библию - завет человека который за тебя на кресте висел - это книжным червям.

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

Это нам нужно спросите у тех, кто жил тогда.

Вроде известный факт.

Сообщение от Червь Угаага

Я, конечно, понимаю, что людям издревле привыкшим жить по закону, сложно объяснить что: "Суббота для человека, а не человек для субботы".

Сложно объяснить, что, оказывается, Священное Писание можно редактировать по своему разумению.

Сообщение от Червь Угаага

Преступник уже сделал зло, а вот вы еще можете выбрать. И от вашего выбора зло или умножиться или останется неизменным.

Преступник гарантированно совершает только одно преступление? Или наказанием за одно преступление можно таки предотвратить следующие?

Сообщение от Червь Угаага

Но Царство Небесное достигается не одним соблюдением законов и тем более не тогда когда эти законы ставятся выше человеческой жизни, например.

Сообщение от Червь Угаага

Для понимания всего этого даже не нужно прибегать к "истинности" или "неистинности" Мессии.

Очень нужно. Потому что это опять же редактирование Священного Писания по своему разумению.

Сообщение от Червь Угаага

Вы так наивны?
А судьи кто? %)

В любом случае, справедливые суды несут для общества больше, чем готовые все отдать преступникам христиане. К ним и надо стремится.

Сообщение от Червь Угаага

Вспомните про женщину, взятую в прелюбодеянии.

Можно напомнить? Насколько я знаю, за прелюбодеяние смертная казнь, но для вынесения такого решения нужны два свидетеля, бывших при преступлении, а с прелюбодеянием это сложновато.

[Червь Угаага]

Sonc,
qer, слишком длинно вышло...

Скрытый текст:

Сообщение от Sonc

А зачем вообще давались заповеди?
Не для того, что бы их соблюдать?

Соблюдать. Но падшая природа человека на деле не всем дает возможность полностью соблюдать все и ни разу не оступиться.

Сообщение от Sonc

Вот видите как вы относитесь к четкому пониманию учения.
Вы его принижаете до разряда... удела книжных червей.

Да, да.
Конечно, бабушка пришедшая поставить свечку в храм должна разбираться в догматическом богословии. %)
Ей бы свечку поставить, исповедаться да причаститься.

Сообщение от Sonc

Я верую в Иисуса, он мне рай обещает. А все остальные его слова это фигня недостойная моего внимания.

А с чего вы взяли, что не достойные?

Сообщение от Sonc

Тоесть вы мне сами не можете рассказать о том, что вы исповедуете!

Я могу. Но я неоригинален буду.

Сообщение от Sonc

Вы меня к батюшке посылаете)

Я вас никуда не посылаю. Я лишь пояснил, где можно лучше узнать об этом.

Сообщение от Sonc

Ну а чего же вы тогда удивляетесь, что такое характеризуется другими людьми, как лицемерие? (Ошо например)

Какое лицемерие? 0_о
У Ошо была конкретная цитата и конкретные слова.

Сообщение от Sonc

Дословно я не скажу но смысл таков:

А я сказал что-то другое?

Сообщение от Sonc

То есть даже не уважает это "слово".

лол. Такая занимательная логика. Вам это через астрал сообщили? %)))
Поймите небольшую разницу. Скажу сильно упрощенно.
Вот вы буддист. У вас о Боге ничего, по сути, нет. Сам Сиддхартха Гаутама в одной из притч (если не ошибаюсь) пояснил одному ученику, что мог бы ему рассказать о Боге и что да как, но это маловажно для его спасения. И что пока он будет рассказывать ему это, станет слишком поздно для ученика.
Вам дан восьмеричный путь спасения и все иди, спасайся. Все разложено по полочкам и если ты знаешь что и как, то дойдешь, а если не знаешь то и не дойдешь, иди к гуру и совершенствуйся.
В христианстве спасает Бог. Спасает не без нашего участия, но "приоритетное" право у Бога. И достаточно самому последнему негодяю и грешнику в час смертный искренне раскаяться и призвать Бога, и он будет спасен. Ибо Бог, в чем застанет в том и судит.
Поэтому та бедная старушка со свечкой, которая и символа веры не знает, и Библию хоть и читала, но не уразумела всей премудрости, но верующая искренне, сердечно во Христа как истинного Бога может быть спасена.
Но это не значит, конечно же, что можно "забить" на все Писание и так приходить раз в месяц к чаше и все. Христианин должен изучать Библию и должен соблюдать заповеди. Но и у оступившихся и у павших вообще в самый низ есть шанс.
Мне почему-то на этот счет вспоминается притча о талантах.
Вот дано мне немного разумения понимать веру христианскую с меня, и спрос будет больше, ибо дано было больше. А кто-то не все понимал, но искренне верил и по своим силам исполнял, как мог и с него спрос будет иной не такой как с меня. И окажется потом что этот не "книжный" человек больший христианин, чем я. Вот парадокс.
Вот поэтому, на мой взгляд, и нет такой абсолютной необходимости каждому христианину знать все тонкости христианства. А богословием занимаются те, кто к этому призван.

Сообщение от Sonc

Я то вообще буддист=)

Я искренне рад за вас.

Сообщение от Sonc

А вы сами то давно были у батюшки Червь Угаага?

А вы что за меня переживаете? 0_о
И какое отношение это имеет к вопросу обсуждения?

Сообщение от Unspeakable

То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

Да всем известно, что бабушки со свечками из храмов в Рай не попадают.

Сообщение от qer

Вроде известный факт.

Я такого не слышал. Уж извиняйте.

Сообщение от qer

Очень нужно. Потому что это опять же редактирование Священного Писания по своему разумению.

Тогда, разговор об истинности не имеет смысла. Так как и я вам могу отплатить той же монетой.

Сообщение от qer

Преступник гарантированно совершает только одно преступление? Или наказанием за одно преступление можно таки предотвратить следующие?

Много ли осужденных за преступление и посаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Сообщение от qer

Насколько я знаю, за прелюбодеяние смертная казнь, но для вынесения такого решения нужны два свидетеля, бывших при преступлении, а с прелюбодеянием это сложновато.

Я имел в виду судьей. Праведен ли суд человеческий?
Кто гарантирует, что те два свидетеля не в сговоре и не оболгали меня, преследуя свою выгоду?

[Sonc]

Червь Угаага
Ну да вопрос в искренности.
Любит человек искренне, предан Богу - обязательно почитает.
Не такой это и труд великий или подвиг. если опять же человек глубоко верит.


А не искренний конечно спору нет найдет 1001 отговорку.
Я сирый и убогий и грешен по природе - это самая популярная.

Спорить здесь вообще не о чем.
Нельзя назвать искренними людей которые утверждают что "истинно верят" но не могут назвать 7 заповедей.
Были переданы - значит для чего-то они нужны.
Не понимаю, что вы пишите про притчу о понимании.
Что 7 заповедей "понимать" сложно? Их просто знать надо.

А то хорошо устроились - пинать на узость своего понимания!
Вопрос: а что человек сделал что бы его расширить? )))

Это вообще камень предкновения в христианстве - что тебя спасут.
Живи убивай насилуй грабь... перед смертью скажи "прости" - спасся!

Но дальше мне остановиться уже надо. А то пойдет откровенное нарушение правил - критика религии.

Не знаю насколько такая позиция искренняя... когда "ну и не буду я ничего делать. И так спасут. Буду тихо жить. Зачем мне читать? яне знаю с меня и спроса нет) так как то проще. Чем я буду расширять свое понимание. Посты соблюдать. Службы слыжить и т.д. заповведи прилежно соблюдать. нафига?!

Но канонически - все верно. Никаких притензий к такому человеку нет. Чисто. Спасется!
Напоминает, как от армии косят. "О! Это слишком сложно! Я грешен и туп для этого!" - закос под отсталого.
Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.

[Кет]

Напоминает, как от армии косят. "О! Это слишком сложно! Я грешен и туп для этого!" - закос под отсталого.
Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.

По-моему это к христианству вообще не относится. Мало ли что говорят, чтобы в армию не идти?

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

Не такой это и труд великий или подвиг.

А вы по себе не судите. Если для вас легко - радуйтесь.

Сообщение от Sonc

грешен по природе

Это в христианстве не отговорка, а факт.

Сообщение от Sonc

Нельзя назвать искренними людей которые утверждают что "истинно верят" но не могут назвать 7 заповедей.

Аналогично нельзя назвать всякого кто знает - искренне верующим.

Сообщение от Sonc

Не понимаю, что вы пишите про притчу о понимании.

Ознакомьтесь с притчей о талантах, и станет все понятно. Я ее вольно пересказал относительно темы разговора.

Сообщение от Sonc

Что 7 заповедей "понимать" сложно? Их просто знать надо.

Их нужно просто соблюдать.

Сообщение от Sonc

А то хорошо устроились - пинать на узость своего понимания!
Вопрос: а что человек сделал что бы его расширить? )))

О том и притча.

Сообщение от Sonc

Это вообще камень предкновения в христианстве - что тебя спасут.
Живи убивай насилуй грабь... перед смертью скажи "прости" - спасся!

Слишком плоско мыслите. Я думаю всем понятно, что не так все просто.

Сообщение от Sonc

Не знаю насколько такая позиция искренняя...

И снова плоско. Я вам говорил совершенно не про это.

Сообщение от Sonc

Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.

Это личные проблемы тех, кто использует.

[Delaware Jarvis]

Все почему-то забывают очень печальные и страшные слова Иисуса Христа: "Много званых, да мало избранных". Одним только крещением человек ещё не спасается для Царствия Небесного, просто лукавый уже стоит не в "открытых дверях", а за "забором". И крещенный может не слышать лукавого, если не станет смотреть в его сторону. Покаяние тоже не гарантия - это намерение спасти свою душу.

Спасение человека для Царствия Небесного - это сложный вопрос. Есть замечательная поговорка: "Один пастух может напоить сорок лошадей, но даже сорок пастухов не смогут напоить одну лошадь, если она не хочет пить". Мало просто креститься, каяться, поститься и молиться. Нужно периодически исповедоваться, подобно тому как пациент рассказывает врачу о своих нездоровых признаках (читай дискомфортных ощущениях). Нужно стремиться исправить в себе нездоровье, ведь как может врач насильно лечить больного? Нужно понимать, что сам ты себе операцию не сделаешь, сам себя точно и аккуратно прижечь где нужно не сможешь, сам себе отмерить точную дозу лекарства тоже не сможешь. Без веры врачу исцеление мучительно и порой бессмысленно.

Для "здорового" Христос не нужен. Он нужен тому, кто обнаружив в себе "болезнь", стремится исцелиться. После смерти тела уже все бесполезно, принимать "лекарство" можно только пока жив. Умер - попал на Суд, который служит прелюдией к Великому Суду. Отмолили мертвого и покаявшегося - возможно он спасется для вечной жизни. Ведь молитва тоже не гарантия - гарантия только слова Бога.

Те самые слова про избранных, они откуда? Из притчи о свадебном пире, куда не пришли дорогие гости и куда были приглашены все желающие, но и там остались только те, кто был одет подобающе (в плоды своих добрых дел). Остальных же выкинули в "тьму внешнюю".

Sonc, о каких семи заповедях ты говоришь, если их десять Закона и девять о Блаженствах? Боюсь показаться неоригинальным, но вот цитаты из вики:

Скрытый текст:

Заповеди Закона.
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Скрытый текст:

Заповеди о Блаженствах:
1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Отдельно есть заповеди горя. Тоже приведу для общего развития:

Скрытый текст:

1. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение (славянский текст — яко отстоите утешения вашего).
2. горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.
3. горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
4. горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.

Вопрос о заповедях опять же четко прописан в Евангелии. Есть две "наибольшие" - возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего своего как самого себя. Все остальные заповеди без этих двух невозможны. И при безукоризненном выполнении этих двух заповедей все остальные выполняются автоматически.

[Sonc]

Червь Угаага
Ну, что я могу сказать. Все уже сказано.
Смысл пытался донести да не донес.


Delaware Jarvis Ок 10, учту.
Впервые в сознательной жизни мне ответили сколько их на самом деле.
Мне почему то запало 7 - видимо максимум, сколько мне называли.

Вы согласны с тем, что христиане должны эти заповеди минимум знать?

И как вы сами оцениваете человека, который говорит, что он христианин, но заповедей не знает?

Нужно стремиться исправить в себе нездоровье, ведь как может врач насильно лечить больного?

Я об этом же.

[Delaware Jarvis]

Sonc, формально для христианина предъявляется требование следовать заповедям, но дословно их знать не требуется. Их своими словами объяснить пытались?

Как я уже написал выше, есть две самые важные заповеди, которые лежат в основе всех остальных. Их любой христианин должен знать, правильно понимать и исполнять. Тогда знать остальные заповеди становится уже не так уж и важно, как когда зная приготовление хлеба из пшеничной муки не ставят специально целью изучение рецептов хлеба из древесной коры.

Если человек называет себя христианином, но путается в заповедях... Не стоит его критиковать - это может быть элементарно человек, который вот только недавно обрел веру. Возможно, что уже и крестился, но не ради соблюдения заповедей, а по другой причине.

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

Вы согласны с тем, что христиане должны эти заповеди минимум знать?

Хороший христианин, духовно окрепший в своей вере – знает.
Вопрос воцерковленности человека. Крещеный обыватель может и не знать. Хотя на вопрос ответит что христианин.

Сообщение от Sonc

И как вы сами оцениваете человека, который говорит, что он христианин, но заповедей не знает?

О дереве судят по плодам.

[Sonc]

Delaware Jarvis

Их своими словами объяснить пытались?

Пытались, но не могли вспомнить.

Вы поймите я здесь не самолично критикой занимаюсь, изначально целью было объяснить причины по которым например Ошо критикует "практическое христианство".
Именно в контексте разговора который был выше в теме.

Есть разница между теорией и практикой. И на деле получилось, что огромное количество христиан они и 2 заповеди основные не соблюдают.
Поэтому Ошо и критикует. И критикует он не только христиан в этом плане.

Хотя у него в 1 из бесед есть ответ на вопрос: почему именно христиане в этом параметре лидируют.
Но опять же это не является критикой теоретического христианства. А той формы которая получилась на практике.
А тое я встречал и у А.Меня. И ни у него одного из православных священников.

А разговоры о грубости в церквях это уже не новость.
Недавно моя мать ходила и рассказывала как осадок остался. Женщина продававшая свечки накричала на другую женщину с ребенком.
Или на православном форуме женщина писала, как ее выгнали из церкви за то, что пришла в брюках. С деревянной ногой. (как я понял, естественно силы не применялось, и священник немного "осел" услышав про протез, но молиться после такого мало кому захочется и женщина сама вышла в слезах)

Те 2 принципа они очень хорошие.
Но то, что мы имеем на практике... вот это мне кажется критики достойно вполне.

[Delaware Jarvis]

Разница есть, да и как могло бы быть иначе? К сожалению логика типа "не согрешишь, не покаешься" встречается чаще чем хотелось бы. Слава Богу, православная церковь такого не одобряет. Это уже не вера в Бога, а вера в торговые с ним отношения. Что поделать, люди слабы. О чем, в сущности, и говорит христианство.

Если рассуждать таким образом, то Ошо нечист на критику. Давайте будем критиковать Маркса за ГУЛаг, ариев за нацизм и соседку за то что корова молоко давать перестала - что получится? Христианство нельзя рассматривать в контексте поведения мирян, оно задает очень высокие требования и от отчаяния слабого человека, который забывает о терпении (практически все сложности в христианстве можно преодолеть терпением), могут получаться самые разные перегибы. Гораздо лучше спросить - откуда такие требования взялись? Какой за ними кроется смысл?

Одежда в церкви должна быть максимально скромной. Женские брюки, сапоги на шпильках, обтягивающий свитерок/футболка, подведенные глаза... Это все не только говорит о том, что человек пришел в храм ради людей, а не Бога, но это же ещё и с высокой вероятностью будет отвлекать от молитвы других христиан. Там итак есть на что отвлекаться - на упавшую свечу, на шелест листов в хоре, на перемещения других людей, на кашель или крик ребенка (на литургии, например, перед причастием собирается достаточно много младенцев), на уличный шум от открывающейся двери и т.д., а отвлекаться нельзя - не то место.

Протез совсем не определяет в данном случае форму одежды. Чем брюки в данном случае лучше юбки? Ведь протеза не будет видно ни так, ни эдак. Меня берут сомнения, что брюки повышают устойчивость - так чем же?

[Sonc]

Delaware Jarvis

Христианство нельзя рассматривать в контексте поведения мирян

В христианстве все запутано о-очень сильно.
В широком смысле это институт.
И миряне его часть.

Давайте будем критиковать Маркса за ГУЛаг

Маркса критиковать за Гулаг смысла нет. Но Гулаг, как явление, критики заслуживает.


Вообще от Ошо и буддистам доставалось. Во многих вещах я с ним согласен, как приверженец именно ортодоксального буддизма.
Так, что здесь его упрекнуть тоже сложно в непоследовательности)

Протез совсем не определяет в данном случае форму одежды. Чем брюки в данном случае лучше юбки? Ведь протеза не будет видно ни так, ни эдак. Меня берут сомнения, что брюки повышают устойчивость - так чем же?

ну вот этого не спрашивал. По понятным причинам. Мол: а какой у вас протез, как он там выпирает и почему брюки необходимость.

Вообще церковь как институт она берет свое начало откуда?
Кем создана?

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

Тогда, разговор об истинности не имеет смысла. Так как и я вам могу отплатить той же монетой.

Так я поэтому на это и указываю) Следовательно доказательства эволюции иудаизма в христианство на основе неких якобы нравственных исправлений старого Иисусом опровергаются банальным "он не Мессия". А стремление к старому закону христиане могут опровергнуть банальным "он Мессия". В итоге для опровержения/доказательства эволюции иудаизма в христианство я бы предложил сравнить вышеупомянутых верующих, но неграмотных, с одной стороны, и тех, кто обязан ежедневно изучать святые тексты, с другой стороны.

Сообщение от Червь Угаага

Много ли осужденных за преступление и посаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Много ли неосужденных за преступление и непосаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Сообщение от Червь Угаага

Кто гарантирует, что те два свидетеля не в сговоре и не оболгали меня, преследуя свою выгоду?

Кто гарантирует, что молоко с магазина не просроченное? Только вот вариант "покупать молоко в магазине" куда выгоднее и проще варианта "держать свою корову". Потому, что в магазин может сходить каждый.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Вообще церковь как институт она берет свое начало откуда?
Кем создана?

Как ни удивительно, христианская церковь берет начало от Иисуса Христа. В частности, от деятельности апостолов. Потому и называется "апостолькая"