[Baldwin]

[Hartmann]

Сообщение от kassota

ок. Цитату вы отказываетесь предоставить, как обычно по детсадовски перевираете факты, врунишка и фантазер вы наш

Интернет-менту так тяжело прочитать пару страниц текста о его же любимой советской власти?

Сообщение от kassota

история говорит что советский народ был, как и западный мир и аналитики про россиян

Разве что в газете "Правда".

Сообщение от kassota

посмотрим, а пока садитесь писать фантастические книжки, так как жизнь и история не терпят сослагательных наклонений

Для тех кто жил в Совдепии это было не сослагательным наколнением, а реальностью. О которой вы судя по всему не имеете понятия в силу возраста и гхм, уровня эрудиции.

Сообщение от kassota

только у цыган нет своей Родины.

У русских отобрали Отечество в 1917-м. А Совдепия нормальному русскому человеку родиной быть не может.

Сообщение от kassota

Википедия не является документальным источником.

Википедия в отличии от Вас предоставляет ссылки с источниками.

Сообщение от kassota

аргументы закончились в ответ на утверждение

Не на утверждение, а на явное незнание предмета обсуждения.

Добавлено через 43 секунды

Сообщение от volchonok

Про дивизии народного ополчения вы решили забыть ? Как вы объясните что сотни тысяч ( емнип, всего таких было больше миллиона ) добровольно шли на фронт воевать за СССР? Чтож они все скопом не перебежали к власовцам, хиви и другим воинам добра ?

А что, мало перебежало? В одном Сталинграде воевало до 50 000 "добровольных помощников".

[volchonok]

А что, мало перебежало? В одном Сталинграде воевало до 50 000 "добровольных помощников".

По сравнению с общим числом бойцов обеих сторон в Сталинградской битве (что-то около 2.5 млн) - действительно мало.
Но вопрос не в этом то был. По вашим словам выходит что за СССР никто воевать не хотел, раз это была страна Гулагов и голодомора. Но ведь сотни тысяч добровольно записывались в дивизии народные ополчения и другие добровольческие формирования, уходили в партизаны и воевали таки за СССР. Как вы это обьясните?

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

По сравнению с общим числом бойцов обеих сторон в Сталинградской битве (что-то около 2.5 млн) - действительно мало.

Бойцы с обоих сторон были людьми подневольными.

Сообщение от volchonok

Но ведь сотни тысяч добровольно записывались в дивизии народные ополчения и другие добровольческие формирования, уходили в партизаны и воевали таки за СССР. Как вы это обьясните?

Смотря что понимать под словом "добровольно".

[volchonok]

Смотря что понимать под словом "добровольно".

Т.е. весь миллион граждан ссср перешедших на сторону немцев - у вас все исключительно добровольцы, а партизаны, бойцы дивизий народного ополчения ркка - значит не добровольцы ? У вас поразительные двойные стандарты.
И давайте не увиливать от ответа.

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

Т.е. весь миллион граждан ссср перешедших на сторону немцев - у вас все исключительно добровольцы, а партизаны, бойцы дивизий народного ополчения ркка - значит не добровольцы ? У вас поразительные двойные стандарты.
И давайте не увиливать от ответа.

Во-первых партизане были не только добровольцами, но и военнослужащими РККА, оказавшимися в тыле немцев.
Во-вторых добровольцами в подобные дивизии шли под влиянием пропаганды. И то, что полтора миллиона граждан СССР оказавшись на немецкой территории перешли к ним тоже говорит таки о многом.

[volchonok]

И то, что полтора миллиона граждан СССР оказавшись на немецкой территории перешли к ним тоже говорит таки о многом.

Отвечу вашими же словами - насколько они "добровольно" пошли к ним и насколько повлияла на это анти-советская пропаганда?
Кстати, напомню что с конца 1943 года немцы начали проводить мобилизацию населения на оккупированых территориях ссср.

Во-вторых добровольцами в подобные дивизии шли под влиянием пропаганды.

Вы серьёзно верите что больше миллиона человек добровольно пойдёт на войну из-за одной лишь пропаганды?

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

насколько они "добровольно" пошли к ним и насколько повлияла на это анти-советская пропаганда?

Те кто шли в советские части находились под влиянием советской пропаганды с рождения.

Сообщение от volchonok

Вы серьёзно верите что больше миллиона человек добровольно пойдёт на войну из-за одной лишь пропаганды?

Пропаганда направляла чувства патриотизма людей в нужную ей сторону.

[kassota]

Сообщение от Hartmann

Интернет-менту так тяжело прочитать пару страниц текста о его же любимой советской власти?

Прочитал неоднократно, не нашел упоминаний бесчинств руками РККА над гражданским населением поэтому если вам не сложно, приведите цитату из представленного вами материала, иначе это будет ваш очередной слив, фантазер вы наш. И учтите, бурная фантазия в будущем может привести вас к такому заболеванию как хроническое вранье или еще хуже шизофрения.

Сообщение от Hartmann

Википедия в отличии от Вас предоставляет ссылки с источниками.

Сообщение от Hartmann

Разве что в газете "Правда".

тогда ваша любимая ВИКИ является газетой Правда

Сообщение от Hartmann

Для тех кто жил в Совдепии это было не сослагательным наколнением, а реальностью. О которой вы судя по всему не имеете понятия в силу возраста и гхм, уровня эрудиции.

бла-бла-бла ну что же наш, долгожитель из Совдепии, расскажите нам в каком случае могли отпустить товар или товары ребенку в советском магазине? ну что бы знать какой у вас возраст, уровень эрудиции и о вашем чувстве реальности в Совдепии
З.Ы. этот вопрос задают нынешним студентам на факе мировой экономики и международной торговли, на так называемую засыпку, в МГИМО так что кто не знает, можно действительно проверить эрудицию.

Сообщение от Hartmann

У русских отобрали Отечество в 1917-м. А Совдепия нормальному русскому человеку родиной быть не может.

из этих ценностей ясно одно, в армии или на флоте вы не служили. Офицерство вам в принципе чуждо, классику про русских офицеров и воинство вы никогда не читали
это же как можно отобрать Отечество?

Сообщение от Hartmann

Не на утверждение, а на явное незнание предмета обсуждения.

именно на мое утверждение, вы отвечаете явным незнанием предмета обсуждения, или вы еще не поняли, что над вами уже почти все уважаемое комьюнити этих и соседствующих тем посмеивается? а именно не над вами лично, а над тем бредом, что вы несете

[volchonok]

Прочитал неоднократно, не нашел упоминаний бесчинств руками РККА над гражданским населением

Ну кстати тут товарищ хартманн на удивление прав - в 1918-1920 (пик террора в гражданской войне) РККА уже существовала и принимала участие в терроре. Правда в то время террором занимались вообще все - "белые", "красные", интервенты, всякие бандформирования, "зелёные", поляки и прочие "гордые и независимые".

Hartmann,

Пропаганда направляла чувства патриотизма людей в нужную ей сторону.
Те кто шли в советские части находились под влиянием советской пропаганды с рождения.

Т.е. ни тот факт что Третий Рейх с союзниками напал на СССР, ни бесчинства и разрушения которые принесла война - всё это ну никак не волновало граждан СССР?
По вашему выходит что пропаганда - это ультимативное решение всех проблем, так чтоль?

Так, что-то мы отбились от темы. На прошлых страницах товарищ Хартманн сказал что причина того что из прибалтийских стран массово эмигрируют в другие страны - исключительно факт вхождения в ЕС. Придётся его разочаровать - и до этого уезжали (и никакой национализм не помогал). Вот статистика :

Скрытый текст:

Как видно, эмиграция всегда была и только росла постоянно, и баланс эмиграции-миграции всегда был отрицательным.

[kassota]

Сообщение от volchonok

Ну кстати тут товарищ хартманн на удивление прав - в 1918-1920 (пик террора в гражданской войне) РККА уже существовала и принимала участие в терроре. Правда в то время террором занимались вообще все - "белые", "красные", интервенты, всякие бандформирования, "зелёные", поляки и прочие "гордые и независимые".

про анархию 17-23гг. никто не спорит, а хотелось бы про массовые казни гражданского населения руками РККА (ни ВЧК СНК, отделы которых были при РККА) а именно рядовым и комсоставом РККА.
Я пару страниц назад как раз и спросил

Сообщение от kassota

примеры массовых расстрелов и сжиганий в сараях гражданского населения руками РККА в студию будьте добры

так как гражданин Хартманн попку рвал за гитлеровские войска (которые оказывается убивали исключительно евреев и красных комисаров) и между прочим ответил на вашу цитату

Сообщение от Hartmann

Да-да, и РККА не убила ни одного гражданского!

после чего, я вежливо попросил предоставить документальные факты, о том как РККА сжигали в сараях или просто массово расстреливали гражданское население.
А мне про красный террор, которому в противовес есть белый террор. Ну в общем с этой темы гражданин Hartmann сначала против ваших слов съехал, а потом слился и под моим давлением, предоставить факты, дал ссылку на ВИКИ про красный террор, но про РККА там ничего нет, а хотелось бы про РККА, вот видимо он сам даже не может там найти про РККА

[Mad-Dan]

Кстати, а как быть с Нюрбенским процессом? Тоже советская пропаганда?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Hartmann

У русских отобрали Отечество в 1917-м. А Совдепия нормальному русскому человеку родиной быть не может.

Давайте уж глубже копать... приход к власти немки Екатерины, Петр 1 нарушивший устои Руси, а может гад Владмир убивший веру русичей еврейскими сказками?

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Давайте уж глубже копать... приход к власти немки Екатерины, Петр 1 нарушивший устои Руси, а может гад Владмир убивший веру русичей еврейскими сказками?

Памятуя о том, что нацики - адепты норманнской теории (как нас любезно просветили ссылкой не так давно), проблема в русской государственности как таковой.

Сообщение от Hartmann

У русских отобрали Отечество в 1917-м. А Совдепия нормальному русскому человеку родиной быть не может.

Я родился в СССР, и горжусь этим. Все нормальные люди гордятся своей родиной и своей историей, какой бы она ни была. Кстати, на Западе - только так.
А человек, ненавидящий значительный кусок истории своей страны, никак не может считаться ни националистом, ни патриотом.

[Hartmann]

Сообщение от kassota

Прочитал неоднократно, не нашел упоминаний бесчинств руками РККА над гражданским населением

Основными руководителями террора были Бела Кун и Землячка, однако существенную роль сыграли также Крымская ЧК и особые отделы Красной армии. В частности, 21 ноября была создана крымская ударная группа во главе с заместителем начальника особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов Е. Г. Евдокимовым. В результате деятельности этой группы было «изъято» 12 000 человек, из которых до 30 губернаторов, более 50 генералов, более 300 полковников, столько же «контрразведчиков и шпионов»[67].
Террор в Крыму касался самых широких социальных и общественных групп населения: офицеров и военных чиновников, солдат, врачей и служащих Красного Креста, сестер милосердия, ветеринаров, учителей, чиновников, земских деятелей, журналистов, инженеров, бывших дворян, священников, крестьян, убивали даже больных и раненых в лазаретах[66]:199-203[68]:113-117.
Точная цифра убитых и замученных неизвестна и различается от источника к источнику. Первым из историков масштабы террора оценил С. П. Мельгунов, в своей книге он пишет, что согласно официальным данным было расстреляно 56 000 человек[66]:206[68]:113. Крымский историк В. П. Петров указывал, что минимальным и доказанным числом является 20 000 человек[69]. М. Султан-Галиев говорил о 70 000, а И. Шмелёв — о 120 000 погибших[68]:113. Исследователи истории Крыма периода Гражданской войны Зарубины полагали, что, «без всякого сомнения, счет идёт на десятки тысяч человек»[70].

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

Сообщение от kassota

тогда ваша любимая ВИКИ является газетой Правда

Вы хоть статью-то прочитали?))

Сообщение от kassota

расскажите нам в каком случае могли отпустить товар или товары ребенку в советском магазине?

Причем тут это к теме вообще?

Сообщение от kassota

Офицерство вам в принципе чуждо, классику про русских офицеров и воинство вы никогда не читали

Русское офицерство тоже существовало после 1917-го лишь за пределами России. Ну или в рядах добровольцев, воевавших с красными в Первую и Вторую Гражданские воины.

Сообщение от kassota

именно на мое утверждение, вы отвечаете явным незнанием предмета обсуждения, или вы еще не поняли, что над вами уже почти все уважаемое комьюнити этих и соседствующих тем посмеивается?

Вы по-существу хоть ответить можете? Сплошные личные наезды и прочий бред меня мало затрагивают, поэтому можете не стараться))

Сообщение от volchonok

Т.е. ни тот факт что Третий Рейх с союзниками напал на СССР, ни бесчинства и разрушения которые принесла война - всё это ну никак не волновало граждан СССР?

Потому, что немецкие бесчинства и разрушения воспринимались уже на фоне бесчинств и разрушений устроенных советской властью.

Сообщение от volchonok

Как видно, эмиграция всегда была и только росла постоянно, и баланс эмиграции-миграции всегда был отрицательным.

Уехать из Прибалтики даже тогда было легче. Непонятно что Вы пытаетесь доказать? Что в "многонациональной" РФ лучше живется чем в буржуазно-фашистской Восточной Европе?))

Сообщение от Mad-Dan

Кстати, а как быть с Нюрбенским процессом? Тоже советская пропаганда?

В Нюрнберге судили немцев, а не русских добровольцев.

Сообщение от Mad-Dan

Давайте уж глубже копать... приход к власти немки Екатерины, Петр 1 нарушивший устои Руси, а может гад Владмир убивший веру русичей еврейскими сказками?

С Владимиром спорный вопрос, но ни Екатерина ни Петр не пытались превратить Россию в "иперию прямого действия" как большевики, не уничтожали национальную элиту. Наоборот, они жестко преследовали интересы государства и нации.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pokibor

Я родился в СССР, и горжусь этим. Все нормальные люди гордятся своей родиной и своей историей, какой бы она ни была. Кстати, на Западе - только так.
А человек, ненавидящий значительный кусок истории своей страны, никак не может считаться ни националистом, ни патриотом.

Интересно, а в 1300-е были поехавшие, кто бы гордился рождением в Золотой Орде? Или в 1600-м кто-то из русских бы гордился рождением в Речи Посполитой?

[Mad-Dan]

Сообщение от Hartmann

С Владимиром спорный вопрос, но ни Екатерина ни Петр не пытались превратить Россию в "иперию прямого действия" как большевики, не уничтожали национальную элиту. Наоборот, они жестко преследовали интересы государства и нации.

Эксплутировав простой народ. Помнить нужно не только об элите. Кстати, напомнить, что при Петре и Екатерине вспыхивали восстания, а Петр собственного сына казнил?

Русское офицерство тоже существовало после 1917-го лишь за пределами России. Ну или в рядах добровольцев, воевавших с красными в Первую и Вторую Гражданские воины.

Вторая гражданская? Это что? Мне казалось, что в России была одна гражданская война в 1917-1923 годах

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Hartmann

В Нюрнберге судили немцев, а не русских добровольцев.

однако "добровольцы" служили союзниками у военных преступников.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Русское офицерство тоже существовало после 1917-го лишь за пределами России

И половина этого самого офицерства служила красным. Даже часть лидеров белых красным служили некоторое время. Более того, из десяти командующих фронтами на заключительном этапе ВОВ двое военачальников имели в своем личном деле отметки о службе в белых и национальных армиях.

Сообщение от Hartmann

Ну или в рядах добровольцев

Да, Деникин добровольцев в ВОВ ''уважал''

Сообщение от Hartmann

Вторую Гражданские воины.

Ага, на одного борца за великую Русь приходилось аж 22 борца за власть советскую) Не говоря уж о том, что две трети немецких подстилок русскими не были, а различными нацменами и их организации получили офф от немцев статус на пару лет раньше власовской РОА. И немцы сами воевали не за жизненное пространство для Германии, а за русскую Россию без коммуняк (удивился бы Адик твоим откровениям). И это, безусловно, можно назвать второй гражданской.
Именно такие уроки истории в Кащенко преподают.

Сообщение от Hartmann

Потому, что немецкие бесчинства и разрушения воспринимались уже на фоне бесчинств и разрушений устроенных советской властью.

Разрушения - это индустриализация наверное? Или постройка десятков тысяч школ, яслей, больниц? Наверное, немцы для блага русских больше сделали?

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Интересно, а в 1300-е были поехавшие, кто бы гордился рождением в Золотой Орде? Или в 1600-м кто-то из русских бы гордился рождением в Речи Посполитой?

Откройте учебник истории, почитайте его, посмотрите на карту. Узнаете, что Русь никогда не входила в состав Золотой Орды, не говоря уже о Речи Посполитой.
Браво, Hartmann, Вы в очередной раз доказали, что банально не знаете истории. О чём ещё можно говорить?

[volchonok]

Уехать из Прибалтики даже тогда было легче. Непонятно что Вы пытаетесь доказать?

Нет, лишь указал что ваше утверждение что эмиграция из прибалтики вызвана только вхождением в ЕС - неверное.

Интересно, а в 1300-е были поехавшие, кто бы гордился рождением в Золотой Орде? Или в 1600-м кто-то из русских бы гордился рождением в Речи Посполитой?

А что, Сигизмунд 3 или Хан Батый родились на Руси? Или СССР платил более могучей стране дань? Или кусок СССР всё его сущестование был под контролем войск другой страны?

Потому, что немецкие бесчинства и разрушения воспринимались уже на фоне бесчинств и разрушений устроенных советской властью.

Ну ок, приводите как пример в период советской власти что-то похожее на уничтожение немцами Минска и Сталинграда под ноль - будет о чём говорить.

но ни Екатерина ни Петр не пытались превратить Россию в "иперию прямого действия" как большевики, не уничтожали национальную элиту.

Вообще то в начале своего правления Петр1 весьма жестоко разобрался со всеми, кто был связан с предыдущими правителями. Ну там казнь стрельцов и прочее.

[pokibor]

Сообщение от volchonok

А что, Сигизмунд 3 или Хан Батый родились на Руси? Или СССР платил более могучей стране дань?

Просто Hartmann считает коммунистов захватчиками, свалившимися с Марса. Вот жил русский народ в Великой Империи, тут - бац! - коммунисты высадились, русских поубивали, страну захватили. Он не может признать, что коммунистическая власть была порождена и поддержана значительной частью русского народа, который и привёл её к победе - всё мировоззрение рухнет. Так что да, с его точки зрения

Сообщение от volchonok

кусок СССР всё его сущестование был под контролем войск другой страны

[kassota]

Сообщение от Hartmann

Основными руководителями террора были Бела Кун и Землячка, однако существенную роль сыграли также Крымская ЧК и особые отделы Красной армии. В частности, 21 ноября была создана крымская ударная группа во главе с заместителем начальника особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов Е. Г. Евдокимовым.

и где тут про РККА? особый отдел в Красной Армии не подчинялся руководству РККА это одна из лучших ваших фантазий

Сообщение от Hartmann

Вы хоть статью-то прочитали?))

конечно прочитал

Сообщение от Hartmann

Причем тут это к теме вообще?

оценить вашу эрудицию, ваш возраст в конце концов

Сообщение от Hartmann

Русское офицерство тоже существовало после 1917-го лишь за пределами России......

это ваш лучший бред за последние дни

Сообщение от Hartmann

Вы по-существу хоть ответить можете?

я вам по существу ответил своим твердым убеждением, на это вы мямлите какие то бредни сивой кобылы в лунную ночь как ответить на ваш бред я не знаю, я боксом по переписке не специалист заниматься

[serafim1]

Hartmann,

Совдепия нормальному русскому человеку родиной быть не может.

ты сейчас ведь пошутил, правда?
завязыввай уже

Скрытый текст: