[souser]

Rя$Nick, будем продолжать или нет? Если будем, то берите книгу "Беру свои слова обратно". Данная книга была написана одной из последних.

[Rя$Nick]

пожалуй я возьму её для изучения. Правда её обсуждать нет особого смысла - очень удобно вначале написать ересь, а потом от неё отказаться. Суворов так часто делает.

[souser]

Rя$Nick, из того, что вы написали я делаю вывод, что вы если и читали книги Резуна то их количество не превысило 1-2… мне сдаётся, что по прочтение такого количества книг не стоит говорить о том, как часто он пишет ересь и затем от неё отказывается. Я надеюсь, вы не заставите себя ждать.

P.S. Книга выбрана случайным образом, если вас не устраивает то берите любую другую.

[Rя$Nick]

я прочитал 4 (из 30 с хвостиком) и мне было достаточно, чтобы сделать о товарище Суворове-Резуне мнение. И пожалуйста, ссылку на книгу в студию

[souser]

Помнится кто-то меня убеждал, что "пиратство" это плохо...

Ну что же, берите раз сами пользоваться не можете поиском.

А чтобы не ждать пока вы прочтете книгу полностью я предлагаю вам высказаться. Раз вы прочли целых четыре книги то у вас должно было сложиться своё мнение о его творение, вот и расскажите нам о нём, а заодно поведайте кратко о том, какую мысль он пытается донести до масс.

[Rя$Nick]

К сожалению у меня слишком мало времени, чтобы подробно и обстоятельно изучить источники

сложиться своё мнение о его творение

моё мнение о его творениях - прозападный, псевдоисторический гон, опирающийся на самые тонкие и противоречивые факты, которые обычный читатель-обыватель не будет проверять и поверит на слово в то, что написано. Если история - это субъективное мнение, то хотя бы стоит брать для составления своего мнения не пару книг жалких дезертиров-генералов советской армии, которые чтобы не умереть с голоду пишут книги, очерняющие советскую власть и советскую аримю в частности и десяток работ каких-то ничего не значащих западных историков (которые уверены, что главный победитель во Второй Мировой - США и они понесли самые большие потери и внесли самый большой вклад в победу). Ни западные, ни советские, ни тем более немецкие архивы товарищ Суворов-Резун почему-то практически не использует, так что всё его мнение - замки на песке.

а заодно поведайте кратко о том, какую мысль он пытается донести до масс

у него нет никаких мыслей. Всё что он хочет - развлечь западную публику, заставить забыть русских людей о той Великой Победе, а заодно нажиться, строча в год по три одинаковых книжки. Мне вообще смешно говорить про то, как может человек писать про подробности Великой Отечественной, находясь в Англии.

И я очень жалею тех людей, которые искренне считают Суворова-Резуна носителем правды, истинным историком. ВСЕ кто имеет непостредственное отношение к истории (а в круг лично моего общения входят десятки таких людей) просто смеются над этим жалким человеком.

[souser]

Rя$Nick, я читал, читаю и надеюсь, прочту ещё много книг разных авторов с разными мнениями и взглядами.
Из всего, что вы написали я увидел лишь одно, вы считаете его самого предателем который лижет задницу своим западным хозяевам и как следствие, все его книги направлены на очернение советской власти, армии и народа, а так же восхваления заслуг союзников. Ну что же, давайте посмеёмся вместе с вашими друзьями и докажем это.

«Настоящие» историки:
1. Советская армия была не готова к войне, так как она не закончила перевооружение.
2. РККА не умела воевать.
3. В Советской армии не было хорошего оружия.
4. Советский Союз завалил Германию мясом и только за счёт этого победил.
5. Немцы были умнее русских, и если бы им хватило ресурсов, то они бы нас победили.

Резун:
1. Не перевооружается только мёртвая армия, а на 22 июня 1941 года Германия, так же как и СССР, перевооружала свои войска. Как впрочем, и любая другая армия мира, потому как процесс этот бесконечен.
2. Умела и своей победой это доказала, а вот то, что она в начале войны умела воевать не так как это требовалось, не вина армии, но вина конкретных высокопоставленных лиц, вот они и должны отвечать за это.
3. Оружие было очень хорошее и это было доказано не раз и не два и если кто-то считает иначе, то может он это докажет?
4. Угу, вот так и заваливали бы мясом, благо виновник позора пришёл и «спас» нас от поражения…
5. Да, прямо таки верх гениальности рассчитывать захватить страну за три месяца. И кто теперь докажет, что немцы воевали не по глобусу? Да, именно так, только на нём можно было планировать столь глупые планы, не имея даже оружия для их воплощения в жизнь.

И кто из них нас заставляет гордиться той победой и не даёт забыть о заслугах тех, кто сражался в ряда РККА и трудился в тылу? Вот именно поэтому «все» кто имеет непосредственное отношение к истории (входящие в ваш круг общения) ничего в ответ кроме оскала и ржания да обвинений в предательстве предъявить не могут. А для пущего веселья просмотрите десяток нынешних учебников истории, много времени это у вас не отнимет, от силы 15-20 минут на подробное изучение ВОВ.
Что до очернения советской власти и армии, то власть никогда не любили (за редким исключением) и у вас есть все возможности доказать, что он оклеветал её, ну а армия…а вы пойдёте служить или нет?

[Rя$Nick]

Могу разобрать каждое высказывание по пунктам:

вы считаете его самого предателем который лижет задницу своим западным хозяевам и как следствие, все его книги направлены на очернение советской власти, армии и народа,

если говорить очень грубо и прямо - то сказано в точку. Человек, который не любит свою Родину, не признаёт заслуг великих военачальников советской армии и её самой по определению не может писать беспристрастные и неподкупные труды - при любом удобном случае он постарается описать в чёрном цвете, отемнить, охаить и полить грязью даже там, где это делать не стоило бы.

[quote]Советская армия была не готова к войне, так как она не закончила перевооружение.
Да, совершенно верно. Вопрос: зачем она перевооружалась? Ответ: по двум причинам. 1)оружие со времён Первой Мировой почти не модернизиловалось и с 38 по 42 (запланированно) шло переоборудование и переоснащение армии. Это также естественно, как и то, что процессоры Пентиум 4 сменяются Пентиум д, а те на Core 2 Duo. Эволюция 2) у СССР не было фактических союзников. А когда вокруг тебя враги приходиться копить вооружение. "Хочешь мира - готовься к войне" - говорит древнеримская поговорка.

2. РККА не умела воевать.

и это факт, "настоящие" историки (коих я пишу без кавычек_ говорят верно. В 39-40 годах прошла волна репрессий малового и среднего командного состава (точные цифры могу даже назвать - только 7% командиров имели полное военное образование, 37% не прошли полный курс среднего военного образования, а всего в войсках не хватало 66 700 командиров низшего и среднего звена) и попросту не было возможности использовать вверенные им ресурсы. А мысль товарища Суворова, который на 70% возлагает поражения на высшее командование по меньшей мере, малодоказательны. Во всём, в чём было оно виновато - мелкие просчёты, и лично вина Сталина в тех репрессиях военных специалистов, запас которых успели восполнить лишь на 30%.

3. Оружие было очень хорошее и это было доказано не раз и не два и если кто-то считает иначе, то может он это докажет?

в этом я спорить не буду, Суворов здесь говорит истинную правду. Правда он умалчивает о том, что в руках дикаря технгика - груда железа. Не было у СССР такого количества спецов-военных, чтобы посадить и научить командовать каждым новым танком, которые пришли на вооружение за два месяца до войны.

4. Советский Союз завалил Германию мясом и только за счёт этого победил.

вот это вообще выдумки и такого я нигде не встречал.

Немцы были умнее русских, и если бы им хватило ресурсов, то они бы нас победили.

здесь ведутся жуткие споры и я не согласен ни с "истинными" историками (всё-таки гнущими палку в сторону СССР) ни с товарищем Резуном (доказывающим невменяемость фюрера). Да, у Германии не было достаточно сил, да у неё фактически не было запасных планов, они мало брали в расчёт реалии наших дорог, нашего потенциала и т.д. Но у них был а)двухлетний опыт войн с передовыми державами, в т.ч. форсированный захват Франции б)у них были в строю уникальные экземпляры вооружения (хотя у СССР во всём были сопоставимые и даже лучшие аналоги и главное - у них был другой план. Известно, что не 22 июня Германия собралась напасть на СССР, а числа эдак 20 апреля и всё что им помешало - это просьба Муссолини прислать помощь в Югославию. Только из-за этого пришлось на три месяца отложить советскую кампанию, и возможно, если бы она началась в середние-конце апреля, то война бы точно не закончилась 9 мая 1945 года. История не любит сослагательного наклонения и я не буду гадать, кто бы выиграл. Факт есть факт - шансы на победу у Германии были. А насчёт "верха гениальности захватить страну за 3 месяца" - так они Францию захватили за 3 месяца и что из этого? Им была нужна Россия до Урала - вот и если бы они двигались как в первые дни войны до 200 км вглуюь фронта то за 2,5 успели бы захватить.

А те, кто имеют прямое отношение истории (навскидку - 3 вузовских препода, два учителя истории, пять студентов с истфаков (в т.ч. два с МГУ)) смеются над однобоким ходом мыслей Суворова. Если все авторитетные люди потешаются над ним, рзаве это не показатель его некомпетентности?

А для пущего веселья просмотрите десяток нынешних учебников истории, много времени это у вас не отнимет, от силы 15-20 минут на подробное изучение ВОВ.

да, я видел штук 10 учебников средней школы, где говорится о ВОВ (моя мать - учитель истории с 20летним стажем). И поверьте, что советские учебники гораздо более объективны, чем современные. В современных всё настолько скрыто и завуалировано написано (да ещё и мало), что их в руки брать не хочется. Глядя в нынешние учебники мне не хочется смеяться, а лишь плакать. И гражданину своей страны, и как человеку, собирающемуся связать свою жизнь с историей.

то власть никогда не любили

всё познаётся в сравнении. КОгда сегодняшние взрослые люди и старики вспоминают те времена, то говорят о нём как о светлом времени с верой в будущее. Сейчас наша власть такой веры не даёт, да иповодов к ней тоже. А о некоторых наших вождях народ отзывается очень трепетно - я знаю людей, которые души не чаяли в Сталине и Брежневе. Из тех кого не любили был Хрущёв и Горбачёв - вот к ним отношение было отрицательное. К остальным - от терпимого до одобрительного.

ну а армия…а вы пойдёте служить или нет?

если Родина позовёт (что скорее всего маловероятно), то да. Во всяком случае искать отмазок и скрываться по брянским лесам до 27 точно не буду

[souser]

Скрытый текст:

если говорить очень грубо и прямо - то сказано в точку. Человек, который не любит свою Родину, не признаёт заслуг великих военачальников советской армии и её самой по определению не может писать беспристрастные и неподкупные труды - при любом удобном случае он постарается описать в чёрном цвете, отемнить, охаить и полить грязью даже там, где это делать не стоило бы.

Не любит свою родину?! Не надо путать понятие «РОДИНА» и «ГОСУДАРСТВО, СТРОЙ, СИСТЕМА…». Он не любил ту систему, от неё и бежал, но система сама в этом виновна в большей степени, чем он.
Он не признаёт заслуг «великих» военачальников? Отчего же, просто он кое кого спустил с иконостаса и обвинил в бездарности, но у нас вся история ВОВ построена на его «гениальности» и посему… вот и поливают Резуна грязью за то, что он «святого Жукова» обвинил во лжи и бездарности с примесь кровожадной жестокости.

Скрытый текст:

Да, совершенно верно. Вопрос: зачем она перевооружалась? Ответ: по двум причинам. 1)оружие со времён Первой Мировой почти не модернизиловалось и с 38 по 42 (запланированно) шло переоборудование и переоснащение армии. Это также естественно, как и то, что процессоры Пентиум 4 сменяются Пентиум д, а те на Core 2 Duo. Эволюция 2) у СССР не было фактических союзников. А когда вокруг тебя враги приходиться копить вооружение. "Хочешь мира - готовься к войне" - говорит древнеримская поговорка.

Любая армия перевооружается для того, чтобы иметь оружие, с помощью которого она сможет эффективно бороться с армией противника.

Скрытый текст:

1. Вы ошибаетесь, оружие модернизировалось.
а) Стрелковое оружие – появилось автоматическое оружие (пистолеты, пистолеты-пулемёты, пулемёты, авиационные пушки).
б) Артиллерия – в этой области было сделано столько, что остальным оставалось только облизываться (миномёты, реактивная артиллерия, гаубицы, противотанковые пушки…).
в) Танки – были созданы плавающие, лёгкие, среднии и тяжёлые танки не имевшие порой аналогов за рубежом. Один КВ стоил четверти всех танковых войск «вермахта».
г) Авиация – да, вот и немецкие лётчики заскучали по Франции. Там они летали на современных истребителях и били героически неприятеля, а на восточном фронте героически бить не получалось, многие не только дрались, но и побеждали притом, что инициатива была у немцев. А в это время лихорадочно немецкое командование принимало на вооружение новые истребители, потому как имевшиеся выглядели так же хорошо, как их предшественники в Испании.

А теперь о реальности. Знаете ли вы, милостивый сударь, в каком году винтовка «Мосина» была снята с вооружения российской армии? В 1998 году, а в той же Белоруссии она вроде до сих пор на вооружении. А известно ли вам, что перевооружение российской армии с автомата АК-74 на АН-94 длиться уже более 10 лет и при этом далеко от завершения? Перевооружение за 4 года, о котором нам непрестанно повторяют «настоящие» историки бред сивой кобылы. А для лучшего мышления ещё один пример: авияция первой мировой войны летала со скоростью порядка 200км/ч(лучшие представители) и лишь к началу ВМ они достигли скорости в 400км/ч. Лучшие бомбы были весом 10-15кг, а к началу ВМ 100-200кг. К концу ВМ самолёты превысили скорость в 800-900кмч/ч, а бомбы весили до 5тонн, при том, что войну закончили ядерным оружием. Вот и подумайте над тем, насколько было бы принятое вооружение современным.
2. Как показало время, союзников у нас оказалось больше и по качеству они были лучше.

Скрытый текст:

и это факт, "настоящие" историки (коих я пишу без кавычек_ говорят верно. В 39-40 годах прошла волна репрессий малового и среднего командного состава (точные цифры могу даже назвать - только 7% командиров имели полное военное образование, 37% не прошли полный курс среднего военного образования, а всего в войсках не хватало 66 700 командиров низшего и среднего звена) и попросту не было возможности использовать вверенные им ресурсы. А мысль товарища Суворова, который на 70% возлагает поражения на высшее командование по меньшей мере, малодоказательны. Во всём, в чём было оно виновато - мелкие просчёты, и лично вина Сталина в тех репрессиях военных специалистов, запас которых успели восполнить лишь на 30%.

Есть три типа офицера (я об образовании).
1. Училище – от мл.лейтенанта до майора.
2. Техникум – от лейтенанта до полковника.
3. ВУЗ – туда поступают офицеры в звании от майора (за особые заслуги или …) и вот они-то и становятся генералами.
Я использовал гражданские учебные заведения, но суть та же. Посему и не могли все офицеры иметь то, что умники называют «полное военное образование», но вам не известно, что скрывается под этими формулировками, вот и думаете вы – мол не было в РККА офицеров, а были лишь неучи за редким исключением. Так что не обессудьте, но и любая другая армия имела, имеет и будет иметь такие же показатели.
А что до нехватки офицеров, то 66 700 командиров на тот момент это всего 1-2% от всего офицерского состава. И заметьте, это армия не готовиться к войне, но укомплектована на 98-99%.

Скрытый текст:

в этом я спорить не буду, Суворов здесь говорит истинную правду. Правда он умалчивает о том, что в руках дикаря технгика - груда железа. Не было у СССР такого количества спецов-военных, чтобы посадить и научить командовать каждым новым танком, которые пришли на вооружение за два месяца до войны.

Серьёзно?! А солдат наловили за месяц до войны в тундре и тайге? Может они были в набедренных повязках и с каменными топорами? Они вполне умели управляться с оружием и всё, что им было необходимо – это освоить новый вид оружия, привыкнуть к нему, да и то только новичкам.

вот это вообще выдумки и такого я нигде не встречал.

Это популярный аргумент в спорах, сторонников официальной истории.

Скрытый текст:

здесь ведутся жуткие споры и я не согласен ни с "истинными" историками (всё-таки гнущими палку в сторону СССР) ни с товарищем Резуном (доказывающим невменяемость фюрера). Да, у Германии не было достаточно сил, да у неё фактически не было запасных планов, они мало брали в расчёт реалии наших дорог, нашего потенциала и т.д. Но у них был а)двухлетний опыт войн с передовыми державами, в т.ч. форсированный захват Франции б)у них были в строю уникальные экземпляры вооружения (хотя у СССР во всём были сопоставимые и даже лучшие аналоги и главное - у них был другой план. Известно, что не 22 июня Германия собралась напасть на СССР, а числа эдак 20 апреля и всё что им помешало - это просьба Муссолини прислать помощь в Югославию. Только из-за этого пришлось на три месяца отложить советскую кампанию, и возможно, если бы она началась в середние-конце апреля, то война бы точно не закончилась 9 мая 1945 года. История не любит сослагательного наклонения и я не буду гадать, кто бы выиграл. Факт есть факт - шансы на победу у Германии были. А насчёт "верха гениальности захватить страну за 3 месяца" - так они Францию захватили за 3 месяца и что из этого? Им была нужна Россия до Урала - вот и если бы они двигались как в первые дни войны до 200 км вглуюь фронта то за 2,5 успели бы захватить.

1. Невменяемы, беснующийся и т.д. и т.п. – это ему официальные, «правильные» историки выдали такую характеристику. Резун рассматривал этот момент, но ЕМНИП, не доказывал этого, а лишь рассмотрел действия Гитлера в течении всей войны. Так что не стоит Резуну приписывать чужые заслуги.

Скрытый текст:

2. Где тот двухлетний опыт войны? От силы месяц в Польше, два-три месяца боёв(?) во Франции и ещё несколько мелких операций. Всё это заняло примерно месяцев 6-8, а где же два года? К тому же Францию они не смогли захватить, они лишь оккупировали половину Франции, при этом войска остались целыми.
3. Интересно, а что это за уникальные экземпляры в строю и где тот строй находился и сколько тех экземпляров было?
4. Вот-вот, и Резун говорит о том, что Германия могла напасть раньше, а СССР тоже готовился к нападению… Говорить о том, что было бы если бы я не хочу, но о том, что же было на самом деле стоит. Кто к чему готовился, что делал и куда смотрел должны были бы рассказать «настоящие» историки, но они этого отчего-то не делают.
5. Что им надо было я помню, но вот дойти мало, надо ещё знать, как дойти и иметь инструменты, но даже этого мало потому как надо УДЕРЖАТЬ ДОБЫЧУ. Как они это собирались делать неизвестно…

Скрытый текст:

А те, кто имеют прямое отношение истории (навскидку - 3 вузовских препода, два учителя истории, пять студентов с истфаков (в т.ч. два с МГУ)) смеются над однобоким ходом мыслей Суворова. Если все авторитетные люди потешаются над ним, рзаве это не показатель его некомпетентности?

Те кто имеет прямое отношение к истории смеются над однобоким ходом мыслей Резуна-Суворова и оскорбляют его, при это не утруждая себя разумно возразить оппоненту и объяснить обывателю в чём не прав Резун-Суворов. Является ли это показателем некомпетентности Резуна-Суворова? Да ни разу. Это больше смахивает на умственную неполноценность смеющихся или наличие у данных людей лучшего друга беспричинного смеха – коноплю, хотя вполне возможно они столь высоко себя ценят, что не считают нужным что-то возражать полагая, что уже тот факт, что их это веселит всё доказал.

Скрытый текст:

да, я видел штук 10 учебников средней школы, где говорится о ВОВ (моя мать - учитель истории с 20летним стажем). И поверьте, что советские учебники гораздо более объективны, чем современные. В современных всё настолько скрыто и завуалировано написано (да ещё и мало), что их в руки брать не хочется. Глядя в нынешние учебники мне не хочется смеяться, а лишь плакать. И гражданину своей страны, и как человеку, собирающемуся связать свою жизнь с историей.

И с каждым разом история всё правдивей…

Скрытый текст:

всё познаётся в сравнении. КОгда сегодняшние взрослые люди и старики вспоминают те времена, то говорят о нём как о светлом времени с верой в будущее. Сейчас наша власть такой веры не даёт, да иповодов к ней тоже. А о некоторых наших вождях народ отзывается очень трепетно - я знаю людей, которые души не чаяли в Сталине и Брежневе. Из тех кого не любили был Хрущёв и Горбачёв - вот к ним отношение было отрицательное. К остальным - от терпимого до одобрительного.

Историк не может себе позволить то, что могут себе позволить другие. Обыватель склонен забывать плохое, а историк обязан описать всё и рассмотреть все версии, но сегодня как раз не до этого, новую бы историю написать…

Скрытый текст:

если Родина позовёт (что скорее всего маловероятно), то да. Во всяком случае искать отмазок и скрываться по брянским лесам до 27 точно не буду

А сам не хочешь попроситься?

[Rя$Nick]

Спор всё больше напоминает разговор слепого с глухим.

вот и поливают Резуна грязью за то, что он «святого Жукова» обвинил во лжи и бездарности с примесь кровожадной жестокости.

давайте судить объективно. Кто в СССР был объективней лучше, чем Жуков. Кто? Теоретик Рокоссовский? Нет. Может быть Тухачевский (который считал что Вторая Мировая будет вестись на лошадях)? Тоже нет. Никого лучше Жукова не было. И вклад в победу Жукова неоценим.

Как показало время, союзников у нас оказалось больше

ха, скажите на месте Англии и Франции что бы выбрали: красный СССР или фашистскую Германию, ведущую сверхагрессивную политику? Я бы выбрал из двух зол меньшее, а именно - СССР.

по качеству они были лучше

ха-ха-ха, вот насмешили. Лучше? Лучше? Они открывали три года второй фронт, всё время просили помощи после высадки, просили ускорять наступление, потому что, их, бедненьких "бьют поганые немцы". Сколько раз ценой жизней наших солдат мы спасали задницы союзников - не счесть. Так что о качестве тут не может быть и речи.

Посему и не могли все офицеры иметь то, что умники называют «полное военное образование»

однобокая трактовка в стиле Резуна. Представьте, что у вас есть тысяча полков. Вам нужно для их командования, допустим майоры и полковники, по два на полк. Нужно итого 2000 человек. А у вас есть 1700. Это и есть недостача кадров.

А что до нехватки офицеров, то 66 700 командиров на тот момент это всего 1-2% от всего офицерского состава

ой ли. Количество офицеров РККА на лето 1941 года в студию. Примите к сведению, что, если мне не изменяет память у СССР было около 3 млн. военнослужащих.
И ещё один интересный факт - чтобы восполнить лётный состав, курс обучения пилотов сократили перед войной с 9 месяцев, до 6-ти (недобор в авиции был самый большой - около 30%).

А солдат наловили за месяц до войны в тундре и тайге?

да. Если утрировать, то именно так. Было репрессировано по разным данным от 60 до 140 тысяч (!) человек. Причём половина из этих людей воевала и имела опыт боевых действий в Финской кампании. На освоение новой техники нужно минимум 5-6 месяцев. Многие не прошли и 3 месячные ускоренные курсы. И эти молодые 18-19-ти летние парни умели пользоваться таким механизмом как танк Т-34 или ИС-1 или самолёт Ил-2? Нет. Бывали страшные куръёзы, что взлетать и воевать научили, а садиться нет. И это называется опытные военные.

Где тот двухлетний опыт войны?

допустим два года - это многвато. Но если посчитать итого - кампания против Финляндии и Дании - три месяца. Польша - месяц. Франция - 3 месяца. Англия - несколько месяцев (в первую очередь опыт получили лётчики-люфтваффе). Если принять во внимание то, что армия Франции и Польши были не самые слабые в мире.

Интересно, а что это за уникальные экземпляры в строю и где тот строй находился и сколько тех экземпляров было

а чем ракета ФАУ и тан "Тигр" не уникальные экземпляры. Чем Мессершмиты не уникальные самолёты. Я уже не говорю про пушки завода "рейнметалл". А про подводные лодки я вообще не говорю, ибо они к Восточному фронту не имеют отношение.

как дойти и иметь инструменты, но даже этого мало потому как надо УДЕРЖАТЬ ДОБЫЧУ. Как они это собирались делать неизвестно…

план "Барбаросса" вам в руки - там всё написано. И где брать нефть (ключевые слова - Волга, юга, БАку), и где зерно (ключеые понятия - Украина, Кубань, Черноземье) и где металл (ключевое слово - Урал). Про рабов и так понятно - тут уж план "Ост" главнее.

не утруждая себя разумно возразить оппоненту и объяснить обывателю в чём не прав Резун-Суворов

просто историки - люди заносчивые и считают ниже своего достоинства объяснять что-то невменяемому и не имеющему отношение к истории. Я не разделяю на 100% их точку зрения, хотя их смех я вполне понимаю.

И с каждым разом история всё правдивей…

скорее туманней. На три страницы текста может не встретиться ни одной даты и цифры и это ужасно.

Обыватель склонен забывать плохое,

я не думаю, что сейчас никто не помнит от ех ужасных днях войны. Такое не забывается, а лишь притупляется в уме.

А сам не хочешь попроситься?

нет. На это есть много причин, о которых я не буду распространятся.

[souser]

давайте судить объективно. Кто в СССР был объективней лучше, чем Жуков. Кто? Теоретик Рокоссовский? Нет. Может быть Тухачевский (который считал что Вторая Мировая будет вестись на лошадях)?

Во-первых, Тухачевский как раз и делал ставку на танки, а не на коников, хотя конница вполне успешно использовалась на протяжении всей войны как в РККА так и в Вермахте, и армиях др. стран.

Скрытый текст:

Были и другие осложнения. В один из дней стало известно, что на Западном фронте за потерю управления войсками сняты со своих постов командующий Д. Г. Павлов, начальник штаба В. Е. Климовских, [21] начальник оперативного управления генерал-майор П. II. Семенов. Потом началась перестановка кадров и у нас. Г. К. Маландин получил назначение на место В. Е. Климовских — стал начальником штаба Западного фронта. Начальника Генерального штаба Г. К. Жукова назначили командующим Резервным фронтом. В Генштаб вернулся маршал Б. М. Шапошников. Начальником Оперативного управления выдвинули В. М. Злобина. Комиссара Генштаба С. К. Кожевникова вскоре сменил опытный политработник Ф. Е. Боков.
Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989.

О как, оказывается были и другие генералы в русских селениях…

ха, скажите на месте Англии и Франции что бы выбрали: красный СССР или фашистскую Германию, ведущую сверхагрессивную политику? Я бы выбрал из двух зол меньшее, а именно - СССР.

И вновь вынужден вас огорчить, Англия и Франция воспринимали СССР и Германию одинаково и для них обе страны были одинаковым злом. Лишь тот факт, что Германия напала на них первой заставил их искать союза с СССР. Примерно тоже самое случилось и с Румынией, именно агрессия СССР толкнула их на союз с Германией.

ха-ха-ха, вот насмешили. Лучше? Лучше?

Ну как вам сказать… воевали-то они не ахти как, да только поставляли они нам всё, что требовалось и после высадки немцам пришлось отправлять на западный фронт часть боеспособных подразделений и технику новейшую. Не будь второго фронта СССР всё одно победила бы, но только дата тогда точно была бы не 9 мая 1945 года и жертв было бы куда больше.

однобокая трактовка в стиле Резуна.

Не однобокая. Вы по простоте душевной и незнанию вопроса (как впрочем и ваши учителя) полагаете, что только 44% офицеров имели образование, а того понять не можете что 7% имели образование позволяющее иметь звание Генерал и выше, 37% могли «дорасти» до полковника, а остальные 66% имели образование позволяющее им стать майорами (а за особые заслуги и подполковниками). А приведённый вами пример выглядит глупо, на полк необходим один полковник, посему 700 у вас не при делах.

Скрытый текст:

ой ли. Количество офицеров РККА на лето 1941 года в студию. Примите к сведению, что, если мне не изменяет память у СССР было около 3 млн. военнослужащих.
И ещё один интересный факт - чтобы восполнить лётный состав, курс обучения пилотов сократили перед войной с 9 месяцев, до 6-ти (недобор в авиции был самый большой - около 30%).

5,774,000 человек на 22 июня 1941 года.
Количества офицеров вы сами не указали. Вы использовали стандартный прием, указав цифру 66700 человек. Да, внушительная цифирь, но, сколько же их было вообще? Вот и найдите её, а я вам прямо скажу, что я немного занизил процент (сознательно), но именно немного, вам осталось только узнать сколько всего было в РККА офицеров.
Что до лётчиков, то с выпускники 9 и 6 месячных курсов получали звание сержант и учили их не на истребители. И нехватки в 30% не могло быть по определению, потому как до сокращения сроков обучения выпускники получали офицерское звание.

Скрытый текст:

да. Если утрировать, то именно так. Было репрессировано по разным данным от 60 до 140 тысяч (!) человек. Причём половина из этих людей воевала и имела опыт боевых действий в Финской кампании. На освоение новой техники нужно минимум 5-6 месяцев. Многие не прошли и 3 месячные ускоренные курсы. И эти молодые 18-19-ти летние парни умели пользоваться таким механизмом как танк Т-34 или ИС-1 или самолёт Ил-2? Нет. Бывали страшные куръёзы, что взлетать и воевать научили, а садиться нет. И это называется опытные военные.

Как удобно, от 60 до 140 тысяч, кому сколько потребуется, тот столько и возьмёт. Про количество репрессированных уже давно сказано, не было их столько и не могло быть! Это скорее цифра уволенных из армии, а не репрессированных.
Для освоения не требуется 5-6 месяцев, если вы водите машину то для освоения другой вам всего несколько часов потребуется и то, чтобы именно освоиться в ней, так сказать привыкнуть к её особенностям. На танки сажали не со школьной скамьи, сначала учили на танках. И на самолётах учили взлетать и садиться, а так же элементарным боевым приёмам, а если бы они умели только взлетать и воевать (интересно, как на курсах учили воевать?) то отправлять на фронт было бы некого (ещё на курсах побились бы).

Скрытый текст:

допустим два года - это многвато. Но если посчитать итого - кампания против Финляндии и Дании - три месяца. Польша - месяц. Франция - 3 месяца. Англия - несколько месяцев (в первую очередь опыт получили лётчики-люфтваффе). Если принять во внимание то, что армия Франции и Польши были не самые слабые в мире.

Финляндия - присоединилась заключила союз с Германией, а не капитулировала.
Дания – подверглась нападению 9 апреля 1940 года. Капитулировала в тот же день.
Норвегия – 9 апреля – 10 июня 1940 года.
Нидерланды – 10-15мая 1940 года.
Бельгия -10-28 мая 1940года.
Франция пала к 22 июня.
Итого 108 дней. Плюс ещё Польша. Нет и шести месяцев, так о каком опыте вообще идёт речь?

Скрытый текст:

а чем ракета ФАУ и тан "Тигр" не уникальные экземпляры. Чем Мессершмиты не уникальные самолёты. Я уже не говорю про пушки завода "рейнметалл". А про подводные лодки я вообще не говорю, ибо они к Восточному фронту не имеют отношение.

ФАУ и «Тигр» плохо тем, что в 1941 году их ещё даже на бумаге не было, к тому же ФАУ не использовалась на восточном фронте.
Bf-109 плохи тем, что против наших истребителей смотрелись не очень и пришлось срочно принимать на вооружение новые модели серии «F».
Пушки тоже как-то не очень хорошо себя зарекомендовали. Вы кстати, какие именно имеете ввиду?

план "Барбаросса" вам в руки - там всё написано. И где брать нефть (ключевые слова - Волга, юга, БАку), и где зерно (ключеые понятия - Украина, Кубань, Черноземье) и где металл (ключевое слово - Урал). Про рабов и так понятно - тут уж план "Ост" главнее.

Читал, смеялся. У Гитлера явно не было чувства юмора.

просто историки - люди заносчивые и считают ниже своего достоинства объяснять что-то невменяемому и не имеющему отношение к истории. Я не разделяю на 100% их точку зрения, хотя их смех я вполне понимаю.

Есть более точное определение – ВЫСОКОМЕРНЫЙ БОЛВАН. Они не ему должны объяснять, а людям (за это им и платят), а они вместо этого чушь несут и думают, что им должны верить только на том основании, что у них есть дипломы и научные степени.

скорее туманней.

Я не очень люблю использовать смайлики и поэтому вы меня не поняли, я иронизировал.

я не думаю, что сейчас никто не помнит от ех ужасных днях войны. Такое не забывается, а лишь притупляется в уме.

Помнить может тот, кто это видел, но даже у них стираются детали. А вообще-то, чем дальше от тех событий, тем меньше вспоминается именно плохое, просчёты, ошибки, предательства и прочие мелочи и факты.

[Rя$Nick]

хотя конница вполне успешно использовалась на протяжении всей войны как в РККА так и в Вермахте

в качестве гужевого транспорта как максимум. В бою лошади не использовались - это смешно.

О как, оказывается были и другие генералы в русских селениях…

раз их не поставили командовать, значит были веские причины? Ни с бухты-барахты поставили же Жукова - он успел положительно отличиться в боях под Халхин-Голом.

И вновь вынужден вас огорчить, Англия и Франция воспринимали СССР и Германию одинаково

нет. Германию они боялись во сто крат сильнее, поскольку фашистская агрессивная политика угрожала им гораздо больше, чем коммунистическая. Да, мы у них ходили под кодовым названием "красная зараза" или "красная угроза" (оно же Red Alert), но ни в коем случае не ровнялись с Германией. Германия сотставляла им пррямую угрозу,а мы - косвенную.

воевали-то они не ахти как, да только поставляли они нам всё, что требовалось

мы уже здесь рассматривали этот вопрос с товарищем Петром I (кстати, давненько его не видал) - доля их вооружения составляла не более 15% (что конечно, суть не так уж и мало, но...), но по качеству даже с нашим близко не стояло.

после высадки немцам пришлось отправлять на западный фронт часть боеспособных подразделений и технику новейшую

если назвать несколько уже побитых дивизий (компект которых составлял от 30 до 70%) то этот пересыл невсчёт. Да, генералы советовали Гитлеору отправить больше, но он этого не сделал. Западный фронт - курам на смех. Париж защищали около 800 солдат и 12 танков в течение четырёх дней. 800солдат и 12 танков на огромный город (!).

кому сколько потребуется, тот столько и возьмёт

точных данных нет, вот у всех получается по разному

уже давно сказано, не было их столько и не могло быть!

где сказано и на основании чего было сказано, авторитетные материалы пожалуйста.

другой вам всего несколько часов потребуется и то, чтобы именно освоиться в ней, так сказать привыкнуть к её особенностям

а если эта машина принципиально другая. Что если вы учились, к примеру ездить на "Жигулях" на максимальной скорости, а вам вдруг дали "Порше" и сказали "Гони!". Сколько пройжёт времени до ближайшего столба? Верно. Освоиться с любой техникой, согласен, можно быстро. Научиться пользоваться ВСЕМИ её вменёнными возможностями - очень долго. На самолтё можно научиться летать, садиться, стрелять, кидать бомбы. Но взлетать быстро, садиться в трудных условиях, выполнять на нём фигуры и стрелять точно нужно долго учиться, на что времени не давали.

ещё на курсах побились бы

были и десятки таких случаев. По этому поводу Сталин вызвал того, кто ведовал всем обучением и спросил: "Почему они так часто бьются и погибают?". Тот ответил (фамилию не помню, но случай известный): "Самолёты плохие!". НА что Сталин ответил, что не самолёты плохие, а курсы плохие и по приказу того расстреляли через несколько недель.

А теперь по образованию: я никак не могу вдолбить. Представь что тебе нужно 300 майоров (или хотя бы капитанов - не суть). Представили? У вас есть только 42. Это 14% от нужного комплекта. Всех остальных РЕПРЕССИРОВАЛИ. Вопрос - где взять других? Вот и ситуация на начало войны. Не надо втирать про звания, про умения, про училища. Факт есть факт - умные, дослужившие своим умом и опытные специалисты были в лучшем случае в лагерях. И таких было десятки тысяч.

то с выпускники 9 и 6 месячных курсов получали звание сержант

дали звание - и что из этого? Могли дать в руки самолёт и дать звание. Могли дать и звание лейтенанта - суть в том, что полноценного обучения не было. Техника была НОВАЯ. Курсы по обучению не были закончены. Знаете ли вы, что те, кто сидел на втором месте в Ил-2 (прикрывающий сзади) выживали максимум в 2-ух полётах. Ни это ли говорит об их опыте? А вы знаете, что из пары десятков командармов отслаось то ли 4, то ли 7? Репрессии по некоторым прикидкам на 40% снизили боеспособность армии.

Нет и шести месяцев

три месяца боёв с выдающимися армиями Европы на нескольких направлениях - показатель опыта.

Читал, смеялся. У Гитлера явно не было чувства юмора.

значит целый штаб из полсотни человек маялся дурью? Полсотни генералов, участвовавших ещё в Первой Мировой - идиоты? Значит вся прусская военщина, признанная выдающимися полководцами в мире (после войны многие стали на Западе военными консультантами) - неучи? Так же смешно звучит, как и Суворов.

Они не ему должны объяснять, а людям

представьте себе, такую функцию историкам никто не давал - они не просветители. А люди, кому надо, берут книги нормальных историков (к примеру, Сахарова) и читают.

им должны верить только на том основании, что у них есть дипломы и научные степени.

если человек имеет дипломы и научные степени, значит он их заслужил. Да, были в СССР нерадивые историки, жившие под девизом "Слава КПСС" и писавшие в их честь оды и возззвания. Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Rя$Nick

В бою лошади не использовались - это смешно.

Кавалерия использовалась, причем наравне с другими.

Сообщение от Rя$Nick

Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.

Чесным труженникам званий и степеней не давали( или давали неохотно). Вдобавок, если труженник раскопал правду нелестную о КПСС, то вообще мог угодить в места не столь отдалённые.

[Rя$Nick]

Hidden Enemy

Кавалерия использовалась, причем наравне с другими.

говорить можно что угодно, мне нужны факты. О конных полках СС или 6-ом Гвардейском кавалерийском полку РККА я не слышал. Я могу написать, что на службе фашистской Германии были огромные летающие тарелки, но мне же никто не поверит без фактических материалов.

[souser]

в качестве гужевого транспорта как максимум. В бою лошади не использовались - это смешно.

Кому смешно? Моему родственнику, служившему в кавалерии абсолютно не смешно и немецкому кавалеристу было не смешно. А, может смешно было французкой кавалерии или польской? Тоже нет, им было не смешно воевать, а вот то, что вы не знаете о том, что кавалерия была, вот это смешно.

раз их не поставили командовать, значит были веские причины? Ни с бухты-барахты поставили же Жукова - он успел положительно отличиться в боях под Халхин-Голом.

Да как сказать, он ведь «академиев не кончал». А вы не знали о том, что он не имел образования?! А на фоне его последующих провалов возникает вопрос – а его ли это была заслуга?

нет. Германию они боялись во сто крат сильнее, поскольку фашистская агрессивная политика угрожала им гораздо больше, чем коммунистическая. Да, мы у них ходили под кодовым названием "красная зараза" или "красная угроза" (оно же Red Alert), но ни в коем случае не ровнялись с Германией. Германия сотставляла им пррямую угрозу,а мы - косвенную.

Я интересовался этим вопросом и заявляют прямо – и Германия и СССР для них были одинаково приятны, особенно после падения Польши. А если вы сомневаетесь, то советую ответить на вопрос, почему они объявили войну Германии которую боялись и не объявили войну СССР?

мы уже здесь рассматривали этот вопрос с товарищем Петром I (кстати, давненько его не видал) - доля их вооружения составляла не более 15% (что конечно, суть не так уж и мало, но...), но по качеству даже с нашим близко не стояло.

Я помню, ведь тоже принимал участие в обсуждении данного вопроса. Но дело в том, что вы не учли очень много. В нашу страну поставлялись не только танки, машины, самолёты и тушёнка, но так же сырьё, станки, стрелковое оружие и прочие мелочи. Была ли эта помощь решающей? Нет, не была, но она была необходима нашей стране, иначе просто никто не стал бы платить за никому не нужный товар.

если назвать несколько уже побитых дивизий (компект которых составлял от 30 до 70%) то этот пересыл невсчёт. Да, генералы советовали Гитлеору отправить больше, но он этого не сделал. Западный фронт - курам на смех. Париж защищали около 800 солдат и 12 танков в течение четырёх дней. 800солдат и 12 танков на огромный город (!).

Вопрос не в том, что на западном фронте было мало людей, а в том, что они были там, ведь в Париже могли бы находиться не 800 солдат и 12 танков, а лишь половина и тогда на восточном фронте было бы на 400 солдат и 6 танков больше. Для того, кто должен прорвать оборону придется увеличивать количество наступающих на 1200 человек и 18 танков (классическая формула, для прорыва надо в три раза больше сил, чем для обороны).

точных данных нет, вот у всех получается по разному

Есть, просто если их озвучить возникнет вопрос, как репрессировав 60-140 тыс. человек получили дефицит всего в 66700 человек?

где сказано и на основании чего было сказано, авторитетные материалы пожалуйста

Арифметика достаточно авторитетна? Советую рассчитать затраты и ресурсы необходимые на такого рода репрессии и последующие затраты связанные с репрессированными и войсками на них отвлечёнными.

а если эта машина принципиально другая. Что если вы учились, к примеру ездить на "Жигулях" на максимальной скорости, а вам вдруг дали "Порше" и сказали "Гони!". Сколько пройжёт времени до ближайшего столба? Верно. Освоиться с любой техникой, согласен, можно быстро. Научиться пользоваться ВСЕМИ её вменёнными возможностями - очень долго. На самолтё можно научиться летать, садиться, стрелять, кидать бомбы. Но взлетать быстро, садиться в трудных условиях, выполнять на нём фигуры и стрелять точно нужно долго учиться, на что времени не давали.

Ирония судьбы, я учился водить на Жигулях, а первая машина, за руль которой я сел после обучения была иномарка и то, только через пол года. На освоение ушло минуты две, и столб мне не повстречался. Вас могут учить долго, но всему не научат, лишь в процессе работы вы попадая в разные ситуации научитесь многому и даже тому, что никто и никогда вам не расскажет в учебных заведениях.

были и десятки таких случаев. По этому поводу Сталин вызвал того, кто ведовал всем обучением и спросил: "Почему они так часто бьются и погибают?". Тот ответил (фамилию не помню, но случай известный): "Самолёты плохие!". НА что Сталин ответил, что не самолёты плохие, а курсы плохие и по приказу того расстреляли через несколько недель.

Советую найти первоисточник. Речь шла об авариях, а не о большом количестве погибших. К сведению: появление И-153 было связано именно с большим количеством происшествий, а расстреливать человека за то, в чём он не виноват бессмысленно.

А теперь по образованию: я никак не могу вдолбить. Представь что тебе нужно 300 майоров (или хотя бы капитанов - не суть). Представили? У вас есть только 42. Это 14% от нужного комплекта. Всех остальных РЕПРЕССИРОВАЛИ. Вопрос - где взять других? Вот и ситуация на начало войны. Не надо втирать про звания, про умения, про училища. Факт есть факт - умные, дослужившие своим умом и опытные специалисты были в лучшем случае в лагерях. И таких было десятки тысяч.

В армии имеющей личный состав почти в 6 миллионов количество офицеров будет более миллиона и это именно командный состав. Как по вашему, ощутим этот дефицит? Так что если уж взялись приводить примеры, то берите равнозначные значения.
У вас 100 офицерских должностей, но всего 95 офицеров, где взять остальных 5?

дали звание - и что из этого? Могли дать в руки самолёт и дать звание. Могли дать и звание лейтенанта - суть в том, что полноценного обучения не было. Техника была НОВАЯ. Курсы по обучению не были закончены. Знаете ли вы, что те, кто сидел на втором месте в Ил-2 (прикрывающий сзади) выживали максимум в 2-ух полётах. Ни это ли говорит об их опыте? А вы знаете, что из пары десятков командармов отслаось то ли 4, то ли 7? Репрессии по некоторым прикидкам на 40% снизили боеспособность армии.

Вот вы почти правильно сказали, только не Ил-2, а Су-2 для этих новоиспечённых лётчиков был бы основной машиной. А это именно бомбардировщик (Ил-2 штурмовик, функции с Су-2 схожи) и высшего пилотажа знать не требовалось. С бомбами вообще-то не попилатируешь особо. А смертность среди стрелков Ил-2 была следствием не плохого пилотирования, а отсутствия защиты.
По командармам ещё проще, место одного из них занял Жуков. Интересно, за что его так «возвысили»?..
А про математические способности историков я бы не распространялся, потому как они уже доказали свою неспособность производить даже элементарные вычисления.

три месяца боёв с выдающимися армиями Европы на нескольких направлениях - показатель опыта.

Если в Сталинграде были бои, то немцы оттуда не бежали, а лучшие европейские армии почти не понеся потерь бежали с поля боя. Лишь польская армия дралась до последнего и то, стоит учесть, что более половины работы сделал Советский Союз.

значит целый штаб из полсотни человек маялся дурью? Полсотни генералов, участвовавших ещё в Первой Мировой - идиоты? Значит вся прусская военщина, признанная выдающимися полководцами в мире (после войны многие стали на Западе военными консультантами) - неучи? Так же смешно звучит, как и Суворов.

Как сказать…они не просто идиоты, для них ещё подходящего слова не придумали. Начать две мировые войны менее чем за пол века и обе позорно продуть явно не свидетельствует о гениальности. А уж успехи западных армий после второй мировой вообще даёт чёткий ответ…

представьте себе, такую функцию историкам никто не давал - они не просветители. А люди, кому надо, берут книги нормальных историков (к примеру, Сахарова) и читают.

Конечно, только нафига они вообще нужны? От гетеры больше пользы тогда, чем от всей этой братии. А книги их позор даже для любителя. Ни одной нормальной цифры, ни одной нормальной таблицы, ни одного полноценного сравнения.
Не хватало 66700 офицеров, а сколько их было или сколько это процентов? А это мне наверное знать не надо, я же не историк.
Армия перевооружалась. И что с того, немецкая тоже перевооружалась, но ей почему-то это не помешало напасть.
И что не книга, то бред сивой кобылы. Ну ладно, они поносят Резуна и др. подобных авторов, но почему меня они держат за идиота? А ответ прост, они хуже гетер, да ещё пытаются других убедить в том, что они болваны ничего не понимающие.

если человек имеет дипломы и научные степени, значит он их заслужил. Да, были в СССР нерадивые историки, жившие под девизом "Слава КПСС" и писавшие в их честь оды и возззвания. Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.

Как точно сказано – ЗАСЛУЖИЛ. Да, именно так и никак иначе. Прислуживал, выполнял заказы и наконец получил ЗАСЛУЖЕННУЮ НАГРАДУ. И заметьте, все правду ищут, только вот правды разные есть. Мне нужно знать, сколько офицеров не хватало? 66700 человек. Много? Много. А сколько их всего было? Ну это уже другая часть правды, вам её знать не нужно. В СССР не было современных танков, одно старьё. А какие критерии вы использовали? А зачем мне это знать, я просто должен верить, что так оно и было, он же не зря получил заслуженное звание…

[Rя$Nick]

французкой кавалерии или польской? Тоже нет, им было не смешно воевать, а вот то, что вы не знаете о том, что кавалерия была, вот это смешно.

мне нравится фраза "кавалерия была". Где написано? Ась? Не вижу подтверждения фактов. Против того, что у Польши была кавалерия я не спорю. Про советскую кавалерию (с шашками на танки - это смешно) и уж тем более про немецкую я никогда не слышал. Можете расскажете, где она участвовала, может быть даты, битвы. А так это пустословие. И смешного тут нечего нет - я верю проверенных фактам и уже второе сообщение подряд я вижу одну фразу "была кавалерия". ОЧень верно с научной точки зрения.

А на фоне его последующих провалов

не бывает, что один раз человек проявил себя блестяще, а затем резо затупел. И о каких провалах здесь речь? Блестяще подготовленная защита Москвы? Может быть удачное окружение немцев под Сталинградом? А может быть, Курск? Или операция "Багратион". Про Висло-Одерскую операцию я вообще молчу - всё это спланировал Жуков. Второй вопрос, что можно было избежать меньших жертв, но это нисколько не умаляет роли Жукова в победе.

как репрессировав 60-140 тыс. человек получили дефицит всего в 66700 человек?

66700 - это число репрессированных офицеров. Кто есть остальные - я лично не знаю, поэтому врать не буду. Но материалы такие я не раз видел.

Советую рассчитать затраты и ресурсы необходимые на такого рода репрессии и последующие затраты связанные с репрессированными и войсками на них отвлечёнными.

расшифруйте фразу, ни слова не ясно.

Ирония судьбы, я учился водить на Жигулях, а первая машина, за руль которой я сел после обучения была иномарка и то, только через пол года. На освоение ушло минуты две, и столб мне не повстречался.

руку с пальцем сравнили. Чем коренным образом отличается иномарка от "Жигулей". Если бы вы пересели с "Жигулей" на БЕЛАЗ - это другое дело. Пересесть с Т-26 на Т-34 не легче.

менее чем за пол века и обе позорно продуть явно не свидетельствует о гениальности.

для того, чтобы показать ум немецких полководцем я всегда привожу пример Эрвина Роммеля. Он несколько месяцев в небольшой группой танков водил элитные английские части в Африке за нос, нанёс жесточайшее поражение англичанам в Тобруке и улизнул. При этом практически не получая припасов и продовольствия. Не глупее Роммеля был и Гудериан. Фактически в одиночку он разработал всю теорию войны, в первые дни его танки проравлись на сотни километров вглубь СССР и лишь жесточайшее сопротивление смогло его остановить. И именно Роммель и Гудериан предположили, но не смогли убедть упёртого Гитлера в том, что союзники высадятся в Нормандии. Другой пример - Манштейн. Операция по захвату Франции в обход линии Мажино - его идея. И после этого у кого-то могут возникнуть мысли, что они - слабоумные. Мне жаль того, кто так думает.

А вообще эта беседа порядком мне надоела. Вот список книг к ознакомлению, которые очень советую прочитать и понять мою точку зрения:
1.Ватлин А.Ю. Германия в XX веке – М.: Росспэн, 2002. 335 с.
2.Гудериан Г. Воспоминания солдата / Пер. с нем. – Смоленск: Русич, 1998 582 с.
3.. Манштейн Э. фон. Утерянные победы / Пер. с нем. — М.: ACT, 1999. 896 с.
4.Мухин Ю.И. Сталин – вождь поневоле // Газета «Дуэль». – 2001. - №18-19.- С. 8-9.
Сайт – www. duel.ru\206118\?18_7_1
5.Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. В 3 т. / Пер. с
нем. — М.: ИЛ, 1956-1958.
6.Шпеер А. Воспоминания / Пер. с нем. — Смоленск: Русич, 1997. 718 с.

[OutOfNowhere]

Rя$Nick
Если не знаешь - не позорься!!!

Сообщение от Rя$Nick

Про советскую кавалерию (с шашками на танки - это смешно)

А она была, притом на момент войны существовало 7 корпусов и 13 дивизий.В 1941-1942 годах конники сыграли важнейшую роль в наступательных и оборонительных боях. До появления в1943-45г. крупных механизированных самостоятельных соединений конница была единственным маневренным средством опертивного уровня.
Да и ещё, боевой устав кавалериипредписывал наступление в конном строю только в случае, если "обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или отсутвие огня противника)" (Боевой устав конницы РККА БУК-38). Так что с саблями на танки, по крайней мере, у нас никто не бросался. И не стоит так слепо верить Гудериану в этом вопросе.

Сообщение от Rя$Nick

и уж тем более про немецкую я никогда не слышал.

Если вы неслышали, то не значит что этого не было.
В1944 г. отдельные армейские кавалерийские полки были сформированы в 3-ю и 4-ю кавалерийские бригады. Вместе с 1-й венгерской кав. дивизией они составили корпус "Фон Хартенек, участвовавший в боях в Восточной Прусси, в декабре онбыл переброшен в Венгрию. В феврале бригады переформировали в дивизии, а в марте они приняли участи в контрударе танковой дивизии СС у озера Балатон. В Венгрии также воевали кавалерийские дивизии СС - 8-я "Флориан Гейер" и 22-я "Мария Терезия", сформированные в 1944г.

[Rя$Nick]

Хм.... целые дивизии. Что ж про них тогда ничего не было указано нигде? Откуда информация? Даже если они и были то их якобы высокая роль - просто пшик. Это не Первая Мировая и не Средние века - Вторая Мировая была "война моторов", а не конных отрядов. И спорить тут нечего.

Если не знаешь - не позорься!!!

я привык читать и доверять общим источникам и поверь, нигде не читал про массовое использование конницы во Второй Мировой. НИГДЕ. Ни в советских ни тем более в немецких источниках такого поросту нет.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Rя$Nick

я привык читать и доверять общим источникам и поверь, нигде не читал про массовое использование конницы во Второй Мировой. НИГДЕ.

Если попытаешся найти о них данные, то точно найдёшь.Гудериан про них точно не будет писать.
Ну может не массовое использование, но они были. Кстати верхом они сражались редко, только если враг слаб и готов бежать. Поэтому кавалеристы часто появлялись пешими.
Что касается немецких кавалеристов, то во всех пехотных дивизиях были разведывательные батальоны кавалерии.

[Rя$Nick]

Hidden Enemy
А ну всё теперь я понял.

Гудериан про них точно не будет писать

да, это точно. Про то, что вместо грузовиков они пользовались лошадьми - это да.

Кстати верхом они сражались редко,

ну я и говорю - вид транспорта. В бою лошадьми не пользовались - расточительство.

были разведывательные батальоны кавалерии

разведка - это одно, бой другое. Я говорил, что ничего не слыхал про боевые кавалерийские, про разведку на лошадях я слышал, нго тоже вскользь. Теперь буду знать, спасибо.