Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.08.2013, 16:58   #5801
Cygnus X-1
 
Аватар для rainwalker
 
Регистрация: 20.07.2006
Сообщений: 1,493
Репутация: 989 [+/-]
OldBoy,
Цитата:
Ну, я бы так не сказал: ни один священник не будет призывать к тому, чтобы бездумно следовать заповедям, чтобы потом "круто отдохнуть" на том свете.
Я говорю о религии как таковой. Конкретный священник в силу сердечной заботы о пастве будет настраивать ее слушать совесть.

Но сама религия-то ставит, к примеру, ежедневную молитву вровень с этическим поступком. Когда в реале это нейтральная, иррациональная попытка общения с третьим лицом, насильственного пробуждения в себе чувства вины\любви\раскаяния на пустом месте. Подразумевая, что методичный насильственный чувственный экстаз поможет быть стать человеку хорошим.

И тут всплывает вопрос о бездумном следовании. А как можно следовать религиозному ритуалу, который по определению не соприкасается с совестью и со здравым смыслом?
__________________
"Не хотите ли к нам присоединиться?" - спросил меня как-то знакомый, повстречав меня после полуночи в почти опустевшем кафе. "Нет, не хочу",- ответил я.
rainwalker вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 17:12   #5802
Sugar
 
Аватар для OldBoy


 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Canterlot
Сообщений: 23,118
Репутация: 1516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от rainwalker Посмотреть сообщение
Я говорю о религии как таковой.
Нет смысла рассматривать религию настолько в отрыве от практики.
Цитата:
Сообщение от rainwalker Посмотреть сообщение
Но сама религия-то ставит, к примеру, ежедневную молитву вровень с этическим поступком. Когда в реале это нейтральная, иррациональная попытка общения с третьим лицом, насильственного пробуждения в себе чувства вины\любви\раскаяния на пустом месте. Подразумевая, что методичный насильственный чувственный экстаз поможет быть стать человеку хорошим.
Первая заповедь: если ты не будешь обращаться к Богу, то велик шанс просто напросто духовно охладеть. Что-то вроде "пятиминутки ненависти", только наоборот.
Скажем, в утреннем правиле ты молишься о том, чтобы не прегрешить в наступающем дне и т.п., а в вечерней молитве подводишь под прожитым днём черту. Молитва перед и после вкушения пищи - напоминание о том, что без божьего промысла ничего на твоём столе не было бы. Ну и т.д. Это не просто способ какой-то эмоциональной разрядки, здесь сочетание сразу нескольких моментов (да, включая и возможность на какое-то время остановить свой бег в колесе).
Цитата:
Сообщение от rainwalker Посмотреть сообщение
А как можно следовать религиозному ритуалу, который по определению не соприкасается с совестью и со здравым смыслом?
Ну, увы, тут я могу либо скопипастить, либо предложить почитать самому о молитве - если всё сводить только к ритуалу, то это обрядоверие, которое весьма сильно порицается. Это не некое механическое действие, тут всё гораздно интересней.
__________________
I'M SICK OF BRONIES! ARE YOU KIDDING ME? I'M SICK OF THESE STUPID, OVER-FEMININE, IN-THE-CLOSET, TAKING-IT-UP-THE-POOPER, PROSTATE-MASSAGING, HOTDOG-UP-THE-ASS-HAVING, NIPPLE-CLAMP-LOVING, BUTT-PLUG-UP-THE-ASS-LOOKING, WISH-THEY-HAD-A-PONY-SHOVED-UP-THEIR-CLOGGED-UP-POOPER-HAVING PIECES OF CRAP! I don't like them!

Смейся, и весь мир будет смеяться вместе с тобой; плачь, и ты будешь рыдать в одиночестве.


OldBoy вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 19:00   #5803
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,088
Репутация: 1035 [+/-]
много букв
Скрытый текст:
Lateralus,
по поводу сомнения о попадании в ад младенцев....
тогда стоит поставить под сомнение всю религию: а что если рая нет? а что если не-грешники не попадают в рай? а что если бога нет? в общем, как обычно, "А что если это не так?" можно применить к любому абзацу и предложению библии. Ты продолжаешь говорить, что младенец вполне может не попасть в рай - почему не может? хотя бы одну причину назови. и что с ним тогда может быть? предположи.
«понятие рая куда более глубокое, нежели ваши два с половиной огрызка» - ответ тебе твоей же цитатой: «а что если это не так?»

Delaware Jarvis,
Были, только такие люди вымерли все? и все, возможно, теперь в раю)
«Нюанс ведь не в том, чтобы дети попали в рай, а в том, чтобы все попали в рай. Убийство собственных детей ставит большой жирный красный крест на этом»
это еще что за новость? не помню такой цели у человечества по христианству (может, бог и насылал потопы, но чтобы вот так вот всех в рай, это как-то совсем противоречит тому, как он прогнал нагую парочку в начале ветхого завета). кто пустил змия в райский сад? православные считают фрицев нелюдями, да и вообще дьявола списывать со счетов не стоит, сложно представить, чтобы весь мир был безгрешным и праведным. потому убить ребенка, чтобы он попал в рай, слегка эгоистично, но для ребёнка должно сработать на все сто. этакий элизиум, лол. все средства хороши, риск оправдан.

да и как раз-таки цель именно рай. Раз душа человека не осается в покое после смерти, придется всю жизнь выбирать куда же нацелиться. Не в последний же день к экзамену готовиться)

ну и вообще. Людей выгнали из рая, они горевали. А теперь каждый умерший может назад попасть в рай. Всё довольно просто организовано. Как тут еще цель жизни верующего интерпретировать можно? Надо бы наплодить еще негрешных людей для будущего рая?) Или все-таки самому туда попасть?

«Рай - это сад Адама и Евы, его больше нет. Цель христиан - Царство Небесное, а в частности Небесный Иерусалим». Даа?
вот чуть более надежный источник) какая, собсна, разница? рай - понятное сокращение
не надо словоблудия

про достоверное незнание о попадании младенцев в рай - это стоило бы уточнить у матерей, потерявших детей, - в раю их дети или нет) и не забываем, что нужно уважать чужую веру! если верят, что в раю, значит, по их версии - в раю.
впрочем, если иисус почти просто так злодея-разбойника с собой в рай взял на эмоциях, думаю, тут даже гадать нечего: конечно же в раю должны быть. сам дьявол удивится же невинным деткам в аду)

насчёт отдельных сект ислама и т.д. vs ММ. от троллинга и без всяких религий психи-маньяки могут найтись, у которых попку припекло
риск этакого катализатора есть, но это как рассуждать о вреде компьютерных игр.
очень, кстати, напоминает.

про рыбаков, плотников и сборщиков налогов.
потому написано понятным языком для необразованных масс и так кривовато. вот только это и хочется сказать по этому поводу. ничего мистического эти плотники в книгу не превнесли. всё в рамках человеческого разума, фанатичного, но разума. хоть разум этот и порицается, однако.

про дом и фундамент...
плохое сравнение, и так большинство верующих грешники, если не все поголовно, значит, и так каменный дом разваливается на каменном фундаменте. а ещё он и по библии разваливался не раз - вавилонское столпотворение, потоп и прочие кары небесные.

OldBoy,
я опять говорю за всех? не веришь, проведи соц-опросы
мы уже говорили на эту тему, но ты в итоге замял и снова моча пошла по второму кругу. давай лучше дальше:«И ты опять съехал со своей теории, которая не проходит проверку на фальсифицируемость, кстати» -
нет, в самых первых постах я отвечал на это так, как хочешь ты, не съезжая: я описывал вариант, что ребенок может быть недовольным на небесах, что за него всё решили... но скорее всего, будет довольным. там же вечный кайф, разве нет?

насчет указанного тобой противоречия - именно. противоречие в логике верующих. а именно принижение знания до уровня веры. т.е. если моя бабка верит в рай, то она 100% уверена, знает, что тот есть. если моего одного религиозного друга спросить про существование бога, он будет убеждать меня, что точно знает, что бог есть, поэтому и верит, но почему точнее всё время отказывается уточнять, мол, тайная личная история из детства)
я же как раз и говорю, если ты невнимателен, что знание и вера - разные вещи.

насчет того, что я знаю аллаха... бред несешь. сам же говорил - мы не знаем, какая религия правильная и т.д. так вот есть риск, если ислам - правильная, то с крещением младенцев мы (ну точнее они) знатно облажались. разве не согласен с такой вероятностью?
по-моему, ты уже обленился и специально делаешь вид, что меня не понимаешь

Ada_Wong,
«Я думаю что убиенный младенец попадет в рай»
вот вам и начало соц-опроса!
1:0 в мою пользу. верующий в эфире.
только вот дополнение типа не за счет кого-то - это уже не ребенка проблема, а проблема убийцы
я же говорю - убийца может брать на себя грех. почему бы нет? Теоретически вроде это даже необязательно должен быть православный и верующий.

насчет неприемлемой цены... говоришь за всех. а верующие всякие бывают. забивают детей библией насмерть, разве нет? думаю, им бы мои легализованные услуги пригодились)
ну а насиловать немок в берлине в 45ом, это приемлемо для православных?

насчет самоубийства в пустыне. там живут народы. не факт ведь, что сразу смерть) риск, но не это не спрыгнуть с сотого этажа. это всего лишь жить, ступая дорогой моисея и т.д., например. Просто короче станет жизненная стезя, скорее всего. Единение с природой, всё такое)

странный вопрос про захотел бы ли я облегчить страдания маньяка... и да, и нет, смотря что точнее ты имеешь в виду. убить быстро да, убить медленно, если есть возможность, тоже да. в чем суть? предоставить его судьбу на суд божий? не очень как-то внушает надежду на то, что его иисус не простит и не заберёт в рай, как забрал с собой разбойника с соседнего креста. а тот всего лишь раскаялся. вот и убийца твоих родственников раскаится и будет вечно лыбиться в раю) отличное решение - позволить решать судьбу ублюдка гипермилосердному богу)

Насчет встречи на том свете. - не понял. странно, в ад намылилась?)

Мозг, ну если он религиозный, то это был его выбор. Однако ничего не мешает ему этот выбор изменить (кроме догматов своей веры, конечно). Вун олдбой тут говорил, что у нас тут свобода воли. Хочешь верь, хочешь не верь. По такой логике - можно перестать верить и самоубиться.
Ставить себя на место мученика нереалистично, но вот у меня лично принцип нерелигиозный - никаких самоубийств, т.к. жизнь закончится окончательно, никаких других миров, всё, конец истории, вечный сон без сноведений. Так что я бы, если это выносимо физически, продолжал бы жить, ну не знаю, читал бы книжки, как-нибудь функционировал бы ещё, пока окончательно не каюк.
Ещё один нюанс - если человек таким своим пребыванием отягощает жизнь родным и близким, то тоже дополнительный фактор, ещё один камень в неутешительную часу весов.
апд. ага, уже не в себе. ну если честно, то я бы без всяких зазрений совести в такой ситуации положил бы родному человеку подушку на лицо, пока никого рядом нет. хотя, конечно, выждал бы перед этим немало дней, проверил бы альтернативы, чтобы убедиться, что других вариантов нет. ну и с согласия, хотя бы намека на согласие, если возможно. хотя бы во взгляде прочитать попытался бы -_-
хотя, если немного рассудка сохранилось и хоть немного верил при жизни, думаю, человек в такой ситуации часто молится. сам пару раз наблюдал нечто подобное, при сильных муках мало слов и мыслей приходит на язык и ум.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 19:41   #5804
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,085
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
не помню такой цели у человечества по христианству (может, бог и насылал потопы, но чтобы вот так вот всех в рай, это как-то совсем противоречит тому, как он прогнал нагую парочку в начале ветхого завета). кто пустил змия в райский сад? православные считают фрицев нелюдями, да и вообще дьявола списывать со счетов не стоит, сложно представить, чтобы весь мир был безгрешным и праведным. потому убить ребенка, чтобы он попал в рай, слегка эгоистично, но для ребёнка должно сработать на все сто. этакий элизиум, лол. все средства хороши, риск оправдан.
1. Христианство не существовало в ветхозаветные времена.
2. Змия на момент искушения Евы никто в рай не пускал, равно как никто и не изгонял. Он там был наравне со всякими остальными животными и растениями. Конечно, если смотреть апокрифы и, прости Господи, оккультную литературу, то можно заподозрить что под обликом змея был Велиал. Однако это уже совсем иной разговор.
3. Намерение "пропихнуть" ребенка в рай корыстно, а значит не благодатно.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
вот чуть более надежный источник) какая, собсна, разница? рай - понятное сокращение
не надо словоблудия
Если не указывать на безграмотность, то как иначе найти правду? Ключевое слово в данной цитате - "ныне", т.е. сейчас. Небесный Иерусалим ещё не был дан людям, он только обещан в будущем.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
про достоверное незнание о попадании младенцев в рай - это стоило бы уточнить у матерей, потерявших детей, - в раю их дети или нет)
Может быть не стоит путать матерей-убийц и матерей, потерявших детей в силу каких-то объективных причин?
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
впрочем, если иисус почти просто так злодея-разбойника с собой в рай взял на эмоциях, думаю, тут даже гадать нечего: конечно же в раю должны быть. сам дьявол удивится же невинным деткам в аду)
Ещё одна нелепица. Есть рай, есть геенна, а есть тьма внешняя.
Не удивлюсь, если есть и другие места.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
потому написано понятным языком для необразованных масс и так кривовато. вот только это и хочется сказать по этому поводу. ничего мистического эти плотники в книгу не превнесли. всё в рамках человеческого разума, фанатичного, но разума. хоть разум этот и порицается, однако.
В Библии и не должно было быть ничего мистического. За мистицизмом обращайтесь к оккультистам.

Затем, если эта книга написана фанатиками, тогда как понять призыв бодрствовать? Как читать слова о том, что познав истину можно стать свободным? В Библии не указано какая именно свобода обещана "фанатикам", упоминается свобода от греха. Наконец, с чего бы фанатикам давать притчи? Фанатикам хватит и конкретных указаний.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
плохое сравнение, и так большинство верующих грешники, если не все поголовно, значит, и так каменный дом разваливается на каменном фундаменте. а ещё он и по библии разваливался не раз - вавилонское столпотворение, потоп и прочие кары небесные.
Вавилон был столицей язычников (т.е. даже не стремившихся принимать единобожие), при чем тут он и грешники из верующих - непонятно.

Затем, есть один парадокс: чем больше человек грешник, тем легче ему начать раскаиваться во грехе. Раскаяние же, восстание против собственной греховности и смирение перед Богом - это все, что Богу от людей нужно для спасения. Вот и получается, что грешник, который раскаялся может пойти в Царство Небесное вперед "праведника".

Но Боже упаси грешить, оставляя раскаяние на потом. При таком подходе даже самая малость пойдет за смертный грех.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
я же говорю - убийца может брать на себя грех. почему бы нет? Теоретически вроде это даже необязательно должен быть православный и верующий.
Христианство учит любить не только христиан, но и всех остальных. Как же можно вешать такой грех на кого-то, пусть даже не христианской веры? Наконец, если ты сам желал смерти кого-то, ты не безгрешен.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 19:56   #5805
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,085
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Количество ученых и общее количество населения вещи связанные столь опосредованно, что в таких крупных цифрах можно вообще эту связь не учитывать. И всяко население росло не за счет привилегированных классов, а за счет приплода в семьях ну ощщень образованных земледельцев.
Ты же сам говорил о процентах о.О Если выборка больше, то и доля в абсолютном выражении больше.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
тогда как католицизм не только не поощрял распространения грамотности в массе народа, но и стремился оставить эту массу безграмотной, запрещая перевод Библии на родной язык или даже её чтение.
Даже если забыть тот факт, что эту самую массу должны были учить латыни, ладно. Аргументируй.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 20:14   #5806
Опытный игрок
 
Аватар для Woo_oof
 
Регистрация: 17.02.2008
Адрес: Elsewhere
Сообщений: 1,451
Репутация: 627 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Христианство учит любить не только христиан, но и всех остальных
вот за это и люблю, тут понял, что агностик - не такой уж стремный эпитет, ведь воспринимая мораль христианства как замечательную норму поведения, не обязательно верить во что-то сверхъестественное
Woo_oof вне форума  
Отправить сообщение для Woo_oof с помощью ICQ Отправить сообщение для Woo_oof с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 20:43   #5807
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Христианство учит любить не только христиан, но и всех остальных.
Вот прям в точку. И я об этом. Мораль христианства вовсе не плоха. Жить по заповедям, так в мире везде наступит мир и покой. Я только за.
Но бесит лишь одно, людская глупость, стремление наполнить эту мораль неким сказочным смыслом, представить в виде шарады. Столпы белого света, мироточащие иконы, снисхождение огня. Это все я считаю дикой убогостью. Как же еще назвать человека, который не способен понять, что какая-то икона на которой криво-косо нарисована якобы присвятая богородица с младенцем, явившаяся когда-то в столпе белого света какому-то священнику - это просто легенда. Но нет же, с пеной у рта будут доказывать что сие чудо было на самом деле и чудесами весь мир наполнен.
Не то они считают чудом. Даже где-то в библии написано, что не ждите от бога чудес, он никогда их не покажет. Чудо, как я понимаю, должно происходить как бы внутри человека. Вот например жил алкоголик, семью тероризировал, на работу не устраивался и вдруг перестал пить, устроился на работу, стал заботиться о семье, вообщем поверил в себя, запросто и при помощи религиозной литературы, но только ее адекватным восприятием. Или например отчаявшийся больной безнадежной болезнью, вдруг выздоравливает и живет счастливой жизнью. Вот это чудо, я понимаю.
А эти все благодатные огни, рай, ад, души умерших, как ересь какая-то. Вот даже нахожу странным, когда обычные христиане верят в мироточащие иконы, а многие патриархи и митрополиты считают это недействительным. Может от того что они умней чем остальная толпа?
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

Последний раз редактировалось V_Nick; 23.08.2013 в 21:37.
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 21:03   #5808
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 192 [+/-]
Цитата:
Даже бог где-то в библии писал
Уййй....
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 21:07   #5809
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мозг Посмотреть сообщение
Цитата:




Даже бог где-то в библии писал




Уййй....
Сори, опечатка. В спешке не подумал. Исправлено.
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.08.2013, 23:40   #5810
I'v seen some shit
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,150
Репутация: 1106 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Ты же сам говорил о процентах о.О Если выборка больше, то и доля в абсолютном выражении больше.
Т.е. в Нигерии ученых сейчас в 21 раз больше, чем в Швейцарии. Так? Ну-ну.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Даже если забыть тот факт, что эту самую массу должны были учить латыни, ладно.
Что-то у тебя совсем странные факты полезли. Откуда ты его взял? Учили богословию и шо в книге вся истина, а что не по книге - плохо.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Аргументируй.
Это цитата с твоей любимой википедии
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 01:20   #5811
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,938
Репутация: 82 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Однако и вы не привели обратных цифр. Может быть вы покажете по каким признакам вообще вы оцениваете развитие (кстати чего? общества? стран? человечества в целом?)? Тогда я постараюсь поискать подтверждающие цифры.
Я уже приводил соответствующие данные, начиная от образования в Римской Империи и заканчивая свидетельством развития народов Европы в целом.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Магнитам приписывалось не магическое действие, а сверхъестественное. И ещё раз подчеркиваю: магия начинается тогда, когда пытаются использовать сверхъестественное.
Магниты тоже считались "сверхъестественным". "Сверхъестественное" - простото, что на данный момент объяснить нельзя.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков

Последний раз редактировалось Hartmann; 24.08.2013 в 01:21. Причина: Добавлено сообщение
Hartmann вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 07:25   #5812
Zakulisa
 
Аватар для Ada_Wong

 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 1,566
Репутация: 3861 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мозг Посмотреть сообщение
Он уже на 70% не в себе.
Сочувствую.
Цитата:
Сообщение от Мозг Посмотреть сообщение
Вопрос - как!?
Есть специальные молитвы, иконы.
Икона Божией Матери Целительница, молитва к ней.
Икона Великомученика и Целителя Пантелеймона, молитва к нему. В молитвослове всё это должно быть.
Родственники могут молиться за него, если у них есть хоть немного веры.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
1:0 в мою пользу.
Игра в футбол что ли? Или выборы какие? Я как бы и до тебя так считала. То что в этом я с тобой согласна это не значит что на твоей стороне. Потому что далее ты подбиваешь ко греху и преступлению.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
думаю, им бы мои легализованные услуги пригодились)
Легализовать убийство хочешь? Не бывать этому. Не все еще сошли с ума.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
ну а насиловать немок в берлине в 45ом, это приемлемо для православных?
Нет. Самому не понятно?
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
там живут народы.
Они там живут много лет, а не идут внезапно из квартиры с голой жопой. Поэтому они не самоубийцы, это их дом отродясь. А ты будешь самоубийца.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
вот и убийца твоих родственников раскаится и будет вечно лыбиться в раю)
Думаешь Он не различит одно раскаяние от другого? Не всё так просто.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
отличное решение - позволить решать судьбу ублюдка гипермилосердному богу)
Ты Ему не доверяешь? Хорошо. Это твое право.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
странно, в ад намылилась?)
А ты туда? Отчего же? Считаешь что очень грешен?
Перед конечным заселением в нумера наверное есть что то типа регистрации. Отбор, распределение. Вот там и предложила встретиться, в шутку. Чтобы уже за чертой смерти моей и твоей узнать что же там. А не пустословить здесь.
Ada_Wong на форуме  
Отправить сообщение для Ada_Wong с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 09:04   #5813
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
почему не может? хотя бы одну причину назови.
Потому что от рождения каждый человек грешен и зачат в результате греха. Всю свою жизнь мы пытаемся искупить свои и чужие грехи, грехи отцов, матерей и любого другого человека. Никто не должен оставаться безучастным, если имеет возможность помочь.

А ты не задумался о сути возникновения такого вопроса - "попадают ли дети на небо или в ад"? Возможно именно по причине таких предприимчивых рассуждений как у тебя, господь и оставляет этот вопрос без ответа. Это знание опасно. Мы можем только молиться и просить господа о снисхождении к их душам. И верить, конечно же.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 15:11   #5814
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,088
Репутация: 1035 [+/-]
Red face Много буковок.

Скрытый текст:
Delaware Jarvis, про христианство в ветхозаветные времена...
если верят в сына, то верят и в отца, не надо тут
или ветхий завет - враньё? ты уж определись.

про змея наравне с остальными животными и растениями...
вот а теперь спроецируй эту мысль на всё человечество, реально ли цель христиан в таком случае - загнать всех в рай? это же ты договорил.

про корыстность пропихивания ребёнка в рай...
аналогично замаливание грехов, праведный образ жизни и т.д. всё с корыстными целями. даже когда делятся с кем-то чем-то, отдают кому-то что-то, не требуя ничего взамен, в мозгу ставится "птичка" - выполнено.
все это ради своего блага, в корыстных целях, в долгосрочной перспективе.
даже крещение - разве это не с корыстной целью? хренасдва. с корыстной.

про "ныне" и два различных рая-эдема...
не суть совершенно


почему не стоит путать матерей-убийц и матерей, потерявший детей иным способом, в этом контексте? дети одинаково невинны, так что в одном месте по логике вещей

про геенну огненную... почти ад, ребрендинг какой-то в новом завете провернули, подумаешь. ну плюс связь с судным днем. ничего имеющего связь с убиением младенцев. не подходит под ситуацию.

про тьму внешнюю... занятное местечко, но тоже не подходит. младенцы не успели согрешить, им застревать во тьме внешней не получится, они не будут там мучаться совестью и страдать от утрированных и направленных против них их же грехов. по сути младенцы мученики вообще, изначально.

других мест библия, я так понимаю, не называет

так что не надо тут про нелепицу, это ты нелепицу зачем-то говоришь, будто я не стану анализировать то, что ты вбросил, про эти места, геенны и т.д.

про мистическое в библии...
я имел в виду (может, неправильно выразился), что нет ничего необычного, что представители таких профессий написали библию. обычный сборничек притч.

при чем тут он-вавилон? башня в небо - нарушение запрета, ставили себя наравне с богом и даже выше, и т.д. типичная греховность людей. там вся библия тяга к познанию - а от бога исходит лишь отупление и ограничения

про оставление раскаяния на потом... цитаты, запрещающие это делать?) или опять трактовки и попытки привнести логику туда, где не надо?

Христианство учит любить не только христиан, но и всех остальных? Кроме, конечно, еретиков. Еретиков забрасывают камнями, сам бог требует гнать их из дома и т.д. Натыкался сегодня на цитаты на этот счёт, если надо, ещё нагуглю. + призывы убивать целый народ.

Цитата:
Сообщение от Мозг Посмотреть сообщение
Даже бог где-то в библии писал
Уййй....
меня православные знакомые (один из них, мой соавтор, вообще при монастыре живёт) уверяли, что библию писал господь бог, просто руками людей, так что ничего необычного


Ada_Wong, а чем это тебя раздражает то, что я отобразил счёт? ничего плохого не имел в виду, просто наглядно продемонстрировал, что верующие придерживаются в этом вопросе того, что я и предполагал. осталось остальное под тот же знаменатель подвести) но это уже другой вопрос в данной ветке разговора.

покажи мне страну, где убийство не легализовано)
"не убий" - везде игнорируется, когда речь идёт о тех или иных преступниках. я не о смертной казни на официальном уровне, а, например, об убийстве преступников, которые могут кому-то навредить и отказываются сдаваться.
выйдет дополнение к закону, расширяющее возможные убийства, и придётся народу смириться.

а знаешь ещё что?
если тебя насильно сейчас заставить верить в другую религию, поубивать кучу людей, заставив других тоже поменять веру и стать приверженцем другой религии, то ВСЕГО 1000 ЛЕТ ПРИМЕРНО ПРОЙДЁТ, НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ ВЫРОДИТСЯ, И УЖЕ ТВОИ ПОТОМКИ БУДУТ ВЕРИТЬ В НОВОГО БОГА ТАК ЖЕ, КАК ТЫ ВЕРИШЬ СЕЙЧАС В СВОЕГО.
именно это произошло на русской земле, когда насильно крестили Русь.
так что любая цитируемая тобой догма из библии и т.д. не играет особой роли из уст верующего, потому что религия эта была навязана силой, а прочие боги, обозванные языческими, сожженные, искорененные из сознания живых или с сознанием мёртвых, которые, быть может, были бы правильными, теперь для тебя не играют роли.
тебя фокусировали на другом боге.
такие дела.

так что вот тебе и рассуждения о том, что можно, а что нельзя. ты говоришь ЭЙ УБИЙСТВО НЕЛЬЗЯ ЛЕГАЛИЗОВАТЬ! а на самом деле, оно испокон веков легализовано, преступников убивают спокойно, и все это одобряют, особенно когда это связано с их семьёй. и тогда к "не убий" уже иначе подходят, и подход этот укрепился за много-много лет так, что всех устраивает.
конечно, младенцы - не преступники, но я тебе просто показываю несостоятельность твоих призывов. иначе говоря, грешников ради безопасности остальных убивать почему-то МОЖНО, несмотря на библейские запреты. сознательное убийство.
грубый пример: маньяк собрал всю твою семью и каждые 10 минут убивает по одному. остановить его может только снайпер. согласишься ли ты, чтобы он стрелял? или иконами будешь маньяка уговаривать остановиться вместо действий?
так остаётся только размышлять, а всё ли в библии можно так переиначить? ты готова взять грех в этой ситуации, так разве этот грех настолько весомо отличается от другого нарушения "не убий"?

ок, убивать немцев - грех, насиловать немцев - грех (хотя немцы, тем не менее, считают в русской православной церкви нелюдьми, но, допустим, лол, православная церковь не права, а права ТЫ), т.е. все деды идиоты и пошли на грех? знали, что нельзя убивать и насиловать, но твои и наши предки такие дураки, что пошли на грех, понимая, что за это навечно могут попасть в ад? при этом им нельзя думать или надеяться на прощение, т.к. это корыстная цель(привет джарвису), и тогда и принцип самопожертвования не подойдёт, т.к. пожертвование тела и души - разные вещи (привет олдбою), другими словами, наши бабки и деды просто ступили, что убивали немцев, шли на берлин? м? вполне возможно, что многие немцы не смели ослушаться приказов, боялись за свои семьи (если ослушаются, там бы всем досталось), и многие немцы тоже вынуждены были делать плохие вещи просто потому, что выбора не было, они в каком-то смысле таким образом защищали свои судьбы и семьи от гнева фюрера и прочего начальства в рейхе. И ведь не каждого немца убивали на войне только с целью оборонить семью. эгегей, там убили, небось, солидный процент тех, кто опасности особо не представлял (в момент убийства или даже в долгосрочной перспективе). таким образом, тут уж надо решать, любо ветераны великой отечественной войны по православию ИДИОТЫ (неофициальная версия), либо РПЦ право и тогда фрицы - нелюди (официальная версия по православию). Кому верить? Чё да как?


следующее. про пустынные народы. ты ещё скажи, что никто, ни один человек, туда не приедет пожить или с другой целью. будто там живут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО коренные жители. будто люди в поисках бога не идут в горы, пустыни, на необитаемые острова и т.д. что ещё расскажешь?

"Думаешь Он не различит одно раскаяние от другого?" лол, иисус отправил в рай незнакомого чувака, который висел рядом на кресте, сказано было, что тот злодей, преступник, разбойник (т.е. логично, что как минимум вор и очень вероятно, что убийца). и вот он на смертном одре раскаялся (а в принципе раскаиваются обычно любые верующие, умирая болезненно), и иисус такой - да, пойдёт, давай в рай - и вот теперь вопросы тебе - в чем отличие этого раскаяния от того, как раскаится убийца твоих родителей? и да, по всей видимости, как ты сама видишь на этом красноречивом очень известном примере из приключений иисуса и начала нового завета, что ВСЁ ТАК ПРОСТО. было бы сложнее, намекнули бы или сказали прямо, что сложнее, но по всей библии одни и те же цитаты про праведную жизнь, про прощение грехов, про рай и ад, что в итоге - да, всё просто. плотники же писали библию. сложно и быть, выходит, не может.

кстати, с каких это пор по православию у человека есть право не доверять Богу?

"Считаешь что очень грешен?" эмм, ну туда попадают грешники, а ты считаешь, что ты недостаточно грешна для ада? сколько тебе там осталось до святого банхаммера?
интересная у тебя позиция. если права ты и рай/ад существует, то ты на том свете скажешь - ололо, я была права. но если всё это древние сказки, а оно так и есть, то ты самодовольно умрёшь, но так и не узнаешь о своей ошибке.
мне кажется, что по логике, при подробнейшем рассмотрении, настоящий бог высмотрел бы в такой позиции (ведь ты понимаешь, что в случае ошибки в пользу научного представления о мире, ты не узнаешь о своей ошибке) - некий грех, очень даже возможно. гордыня, что ли. эгоизм. хз.
ну в смысле когда ты говоришь, мол, на том свете блаблабла сам узнаешь и т.д., это ведь уверенность, (знание, кстати, привет, олдбой), и ты сознательно или подсознательно понимаешь или даже радуешься, что краснеть в случае глупой ошибки потом не придётся

но вот если правильный бог - аллах... вот тогда покраснеешь огого как.


Lateralus,
вот я тут слегка погуглил, несколько вырезок тебе:
Скрытый текст:
Христос молился за убивающих Его - прости им, ибо не ведают что творят ---- эту цитату приводили в оправдание того, что младенцы не осознают ничего

Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! (Пс.32:1-2)

грех есть, но он прощается, ибо младенцы приравнены к ангелам. --- не буду акцентировать сильно внимание на этом, но какое-то распространенное мнение, что младенцы изначально приравниваются к ангелам. может, цитата в библии такая есть, хз. но вроде это оспаривается и спор давняшний.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/..._Bogiy/61.html
Священник читает молитвы, потом три раза погружает, или проще, окунает в воду младенца или взрослого и при этом говорит: Крещается раб Божий такой-то, называется по имени, во имя Отца, аминь. И сына, аминь. И Святаго Духа, аминь. В это время Бог прощает тот грех, с которым родился человек.

О крещении говорится в десятом члене «Символа веры» так: Исповедую едино крещение во оставление грехов.

Для всякого дела нужна сила. Бог и при крещении дает тому человеку, которого крестят, Свою особенную силу, и эта сила делает человека безгрешным.

Все, что говорится и делается для получения особенной силы Божией - благодати, называется деланием или совершением таинства. Крещение совершается для получения благодати Божией, которая перерождает людей, делает их детьми Божиими, такими же детьми Божиими, какими были Адам и Ева до своего первого греха.

Мы уже говорили, что для спасения души нужно прежде всего веровать в Святую Троицу, а потом креститься. Когда принимает крещение взрослый человек, то его сначала научают вере Христовой, а младенца ничему научить нельзя. Но Господь дает Свою милость не только за нашу веру, но и за веру наших родителей.

Прочитаем по Евангелию о двух чудесах Иисуса Христа: о воскрешении дочери Иаира и об исцелении дочери хананеянки[4]. За чью веру Иисус Христос воскресил дочь Иаира и исцелил дочь хананеянки? Так же крестят и маленьких детей по вере их родителей. Крещение настолько нужно и необходимо для нашего спасения, что его, если нет священника и если ребенок плохой[5], может совершить всякий христианин. Нужно только младенца три раза погрузить в воду и при этом говорить: Крещается раб Божий такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Если так окрестить младенца, то Господь даст ему Свою благодать, и если младенец умрет, то будет в Царстве Небесном.


Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
(Рим.7:9,10) ---- вот тут интересный пункт, об этом многие говорят. подробнее ниже спойлера распишу.

1-е Коринфянам 7:14
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.



основной наиболее популяризированной идеей, насколько я понял, являются:
1) люди рождаются с первородным грехом Адами и Евы (однако, почему-то есть ещё такая фигня в википедии: "Эту греховностьАдам передал своим потомкам — всему роду человеческому. Первородный грех был искуплён лишь «вторым Адамом» — Иисусом Христом." Но мы закроем на это глаза и пойдём сложным путём, попробую опровергнуть через крещение:
2) крещение убирает этот первородный грех (по некоторым версиям люди при крещении должны осознавать это, потому крещение младенцев не считается, а когда осознают в возрасте, то до этого должны принять бога сознательно и т.д. перед крещением), но только этот грех, первородный, адамовскоевский.
3) ВНИМАНИЕ! первородный грех считается таким грехом, который как бы и не грех в младенчестве, а лишь ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ К ГРЕХУ. Т.е. земной человек из-за греховности адама и евы по-любому склонится к греху, 100%, поэтому все люди грешны. Но когда речь идёт о грехах младенцев, то имеется в виду, что они точно будут грешить, а пока у них только СКЛОННОСТЬ/ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к этому, можно погуглить, попы/батюшки так часто об этом говорят.
Поэтому и подкрепляют цитатами библии про "оживание греха", под спойлером уже приводил - "грех ожил".
Считается, что грех оживает в сознательном возрасте, когда совершается, я так понимаю. Младенец же - генетически как бы склонен к греху, но не грешен сознательно.

Вывод: убиваем крещённого младенца - он не грешен - попадает в рай.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 21:45   #5815
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Вывод: убиваем крещённого младенца - он не грешен - попадает в рай.
А тут шмяк читерство под эгидой какого-нибудь утверждения что пути господни неисповедимы и иже с ними, и вся офигенная теория становится графоманией. А так старался, таааак стааарался...
Вася тебе в одиночку не потянуть как ни крути. .
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 24.08.2013 в 21:49.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2013, 22:46   #5816
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,088
Репутация: 1035 [+/-]
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
пути господни неисповедимы
аналогичным образом это будет моим последним аргументом на любую неадекватную критику этой теории.
пути господни неисповедимы, потому поступаем так, как не противоречит библии и здравому смыслу (логике), ведь хоть мы и наверняка не знаем, что там будет, но мы верим в рай и безгрешность крещённых младенцев, потому мы можем организовать конвейер, этакая река стикс в рай, где я, в виде небезызвестного харона, буду взимать небольшую символическую плату, переправляя мертвецов в мир мёртвых, и не в ад, а в рай, мы же ещё и соответствующие дополнительные ритуалы проводить будет, молиться, у нас будут священники и прочие, облегчающие страдания душ, дополнительно очищающие их (и родителей, и жертвы) и т.д.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.08.2013, 00:28   #5817
Игроман
 
Аватар для kassota
 
Регистрация: 01.12.2011
Адрес: планета Земля
Сообщений: 3,659
Репутация: 188 [+/-]
ай да все в пастафарианство
__________________
Мыслил по-государственному: брал только в особо крупных размерах.
kassota вне форума  
Отправить сообщение для kassota с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.08.2013, 00:29   #5818
Гейммастер
 
Аватар для SamAilward
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 7,961
Репутация: 847 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
ай да все в пастафарианство
Наша полиция не одобряет этого.
__________________
SamAilward вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2013, 00:49   #5819
Игроман
 
Аватар для kassota
 
Регистрация: 01.12.2011
Адрес: планета Земля
Сообщений: 3,659
Репутация: 188 [+/-]
Цитата:
Сообщение от SamAilward Посмотреть сообщение
Наша полиция не одобряет этого.
а там было много намеков на незаконное шествие, после флешмоба импровизированного
__________________
Мыслил по-государственному: брал только в особо крупных размерах.
kassota вне форума  
Отправить сообщение для kassota с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.08.2013, 00:54   #5820
Гейммастер
 
Аватар для SamAilward
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 7,961
Репутация: 847 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
а там было много намеков на незаконное шествие, после флешмоба импровизированного
Ну дык. 15 человек, обмотавшись макаронами, пошли брать штурмом Кремль и свергать Путина.
P.S. Про нарушение закона можно даже не начинать, ибо говно этот ваш закон про шествия и митинги.
__________________
SamAilward вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования