[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Да успокойтесь, никакого хаоса там нет, по сути все массовые протесты со столкновением с полицией прошли на двух киевских улицах.

Захват зданий тоже происходит на двух киевских улицах и является нормальной ситуацией для демократических стран?

[maxim 4rever]

Сообщение от pokibor

Захват зданий тоже происходит на двух киевских улицах и является нормальной ситуацией для демократических стран?

Видимо, утро в Канаде начинается с выбитых стёкол, коктейлей Молотова в S.W.A.T. и киданием зиг.

[SaVraSoV]

А лозунг "Захватим Уол Стрит!!!" все таки осуществился?

[Arhitecter]

Постреляли, разошлись, всё ок.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Meiеr_Link

Это "типичная ситуация" для тру демократических стран? Типа "проявление воли граждан"?

Конечно, "Хто не скаче, той москаль(раб,совок)". А по поводу чего и зачем "скакать" - для них дело десятое. Главное доказать, что не москаль.

Сообщение от SaVraSoV

А лозунг "Захватим Уол Стрит!!!" все таки осуществился?

Конечно нет, кто позволит каким-то обывателям мешать работе серьёзных людей. Полиция их тоже разгоняла с арестами и прочим весельем.

Сообщение от Zart

А что привнесет Вовка?

Кто о чем, а вшивый - о бане. Тут за Вовку вроде как никто и не агитирует.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Нету никакого русского юго-востока и украинского запада, есть украинская Украина.

Изначально русский Юго-Восток был присоединен Лениным к Украинской ССР (которую он и основал). Исторически эти территории никакого отношения к Украине не имели и всегда являлись русскими.

Сообщение от Kazuya

На востоке действительно проводилась индустриализация при Союзе, на западе советская власть не строила заводы и шахты как на востоке

Наверное потому, что Западная Украина на тот момент находилась под польской оккупацией.

Сообщение от Kazuya

Сомневаюсь что такой соц.опрос в природе существует. Говорю как бывший житель этого города.

Ну тогда понятно, что подтверждений у Вас нет.

Впрочем раскол между "русской" и "украинской" половинками не только исторический, но и экономический:

Скрытый текст:

только Донецкая и Днепропетровская области дают 35% всего украинского экспорта, а 7 крайних западных регионов, часть которых имеет серьёзный исторический бонус (см. прим. № 1)., вместе едва производят 1/14 украинского экспорта. Если смотреть по регионам, то больше всего людей живут за чертой бедности в северо-западном и юго-центральном регионах (во Львовской области, например, от бедности страдают 30% населения).

Скрытый текст:

Индекс человеческого развития у всей Украины предсказуемо плохой, но, скажем, восточный Харьков (0,559) заметно опережает западный Тернополь (0,475) и «окно в Европу» под названием Ужгород (0,492).
Если посмотреть на карту протестов, то станет очевидно, что бунтует бедная западная половина страны. В минувшем году из всех регионов запада страны без убытков были только Львовская, Сумская и Черкасская области, но таких результатов можно было добиться только при сравнительно низком уровне дотирования этих областей (так бы они ушли далеко в минус).
Развитие регионов последние 15 лет происходило крайне неравномерно: Днепропетровская область увеличила ВРП в 20,3 раза, ни одна из западных областей не выросла более, чем в 11,9 раз. Это значит, что пока восток развивался относительно неплохо, запад по каким-то непонятным причинам отставал почти в два раза. Потому средние зарплаты на востоке страны в 1,5 раза выше, чем на западе. И разрыв этот только увеличивается.

Скрытый текст:

ВВП Украины за 2013-й год равен приблизительно 1,475 трлн гривен — и более половины его обеспечили всего 4 восточных региона (Донецк, Днепропетровск, Запорожье, Луганск).
Разница в уровне валового регионального продукта по областям временами поражает. Можно сравнить уровень ВРП отчаянно оппозиционной Черновицкой области (где протестующие захватили здание областной администрации) со спокойными «москальскими» районами на востоке: в Днепропетровской области он выше в 3,17 раза, в Донецкой — в 2,65 раза, в Запорожской — в 2,6 раза, в Харьковской — в 2,16 раза, в Одесской — в 2 раза.
В этих условиях было бы логично ожидать, что государство будет изымать средства у наиболее богатых регионов, чтобы распределять их среди тех, кто победнее. В 2013-м году один только Донецк отдал 1,7 млрд гривен, получив обратно лишь 362 млн. гривен. Конечно, часть этих денег возвращается в области-доноры для финансирования инфраструктурных и промышленных объектов, но большая часть этой суммы уходит на поддержание дотационных западных регионов. Например, в 2010-м Донецкая область создала на одного жителя ВРП на сумму 28,98 тыс. гривен, получив доход в размере 21,36 тыс. гривен. Ещё сильнее сказывается изъятие денег на Днепропетровской области: в 2010-м область создала ВРП на сумму 34,1 тыс. гривен на одного жителя и почти треть этих денег у неё забрали.
Бюджет Тернопольской области (где протестующие успешно захватили областную администрацию) самостоятельно заработал за прошлый год 243 млн. 984.6 тыс. гривен, а дотации из государственного бюджета ему были предусмотрены на уровне 630 млн. 63 тысяч гривен…
Всё это напоминало бы ФРГ, где на области Восточной Германии федеральный бюджет тоже тратит немалую часть доходов развитых западных областей. Но гораздо больше это напоминает ситуацию с русскими регионами и Кавказом в РФ: уровень ВРП кавказских республик в 7-8 раз ниже среднероссийского, уровень налоговых поступлений известно какой, и, да-да, население столь же враждебно настроено по отношению к тем, кто их кормит. «Кто не танцует лезгинку — тот москаль!»

Скрытый текст:

Сейчас в Закарпатской, Ивано-Франковской и Львовской областях работает почти 78 тысяч предприятий, значительная часть которых созданы при участии иностранного капитала — но вышеупомянутые семь крайних областей страны в год экспортируют меньше, чем маленькая Эстония ($15 млрд) и изолированная Белоруссия ($46 млрд). Географическая близость к Европе не помогает совсем — даже маленькая Словакия ($80 млрд в год ) экспортирует больше, чем вся Украина (не говоря о западных областях).
На Юго-Востоке Украины находятся большинство крупных предприятий страны: «Донецкуголь», «Криворожсталь», Донецкий металлургический комбинат, «Азовсталь», Алчевский металлургический комбинат и металлургический комбинат им. Ильича; Завод имени Малышева, «Топаз»; Южный машиностроительный завод, Хартрон, РАДМИР; Харьковское авиационное предприятие и «Мотор Сич»; Черноморский судостроительный завод, судостроительный завод «Океан»;, Херсонский судостроительный завод, Харьковский тракторный завод, нефтеперерабатывающие заводы в Луганске, Одессе, Херсоне, Бердянске; Южноукраинская атомная электростанция; ДнепроГЭС и Каховская ГЭС; морские порты Одесса, Севастополь, Феодосия, Евпатория, Керчь, Бердянск, Мариуполь и много чего ещё.
Показателен пример Крыма: в минувшем году количество предпринимателей там увеличилось на 1,4 тыс. человек, единого налога собрали на 280 млн. гривен (на 70 млн. гривен больше, чем за год до этого), владельцы земельных участков уплатили 672,5 млн. гривен налога на землю (на 32 млн. гривен больше, чем раньше). Бюджет-2014, принятый на днях, приятно удивляет отсутствием дефицита (5,4 млрд гривен доходов vs 5,3 млрд гривен расходов) — этим могут похвастать очень немногие регионы Западной Украины. А ведь Крым, по меркам восточной части страны, вообще не является экономически развитым районом.
Украинский реальный ВВП в 2013-м году составлял 84% от уровня 1992-го года, то есть, люди не просто не стали «жить лучше, жить веселее», но всё даже стало хуже. В нашем обзоре Global Wealth Report 2013 мы об этом не упомянули, но всё же читателям будет полезно знать, что Украина была названа там одной из самых бедных стран в мире, на уровне с Африкой. Есть много объяснений того, как и почему это произошло, но лично мне ближе всего «культурно-антропологическая» версия.

Скрытый текст:

Достаточно сказать, что из пяти крупнейших городов страны (Харьков, Одесса, Киев, Донецк, Днепропетровск) четыре относятся к русскоязычному юго-востоку страны. Кстати, о Киеве: на бумаге город даёт около 40% доходов госбюджета (без учета таможенных), ведь там зарегистрированы и платят налоги многие предприятия. Но дотации на выполнение функций столицы, огромные инфраструктурные затраты и выдача денег бюджетным организациям превышают поступления, делая Киев, без шуток, самым дотационным регионом всей страны. У кого-то могут возникнуть параллели с Москвой в России (четверть ВВП страны), но это будет совсем неверно — столица России до недавнего времени полностью обеспечивала себя и дефицит бюджета в 146 млрд руб. возник там совсем недавно исключительно благодаря выполнению Путиным предвыборных социальных обещаний. Однако, не будем отвлекаться.
Если посмотреть на оценку конкурентоспособности отдельных регионов Украины, то главенствуют там восточные области: в пятёрке лидеров «украинским» является только Киев; по эффективности корпоративного управления лидирует Донецк (выше Швейцарии); железнодорожная инфраструктура Харьковской области соответствует уровню Нидерландов; по эффективности рынка товаров лидирует Одесса; по доступности новейших технологий — Донецкая область (а у Черниговской области она самая низкая среди всех регионов мира); по уровню развития бизнеса лидирует опять Донецк; по уровню развития инноваций — Харьковская область. Само собой, что в награду за это восточные регионы получают клички «москалей», «кацапов», «донецкого быдла» и прочие почетные звания, которые на Украине выдают локомотивам экономического роста и процветания.

[Kazuya]

Сообщение от Meiеr_Link

Откуда данные? Общался с обычными украинцами, говорят найти работу за 2000-3000 гривен, считай повезло. Продукты на 2-3 дня где-то в районе 600-800 гривен. Хорошие перспективы...

2000 гривен это 250 долларов
3000 гривен это 375 долларов
С чего вы взяли что найти работу за такую и большую з/п проблема?
http://www.work.ua/ смотрите сами
Откуда данные про 600-800 гривен на 2-3 дня? Цены на продукты огласите пожалуйста.

Сообщение от Meiеr_Link

Ага, в голливудских павильонах снимали беспорядки на улицах и избиение граждан. Смерти демонстрантов тоже ложь и провокация. Меня не интересует кто там первый начал, кто прав, кто виноват и прочие. Факты таковы: граждане одной страны поделились на два фронта и ведут активную конфронтацию, сопровождающуюся разбоями, смертями, поджогами и т.д. и т.п. Это "типичная ситуация" для тру демократических стран? Типа "проявление воли граждан"? Что-то я не припомню, чтобы в колыбели демократии проводились подобные демонстрации (по накалу страстей) за последние лет 10. Даже в европейский развитых странах, типа Франции или Германии, если что-то подобное начинается, то также быстро и заканчивается.

Скрытый текст:

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pokibor

Захват зданий тоже происходит на двух киевских улицах и является нормальной ситуацией для демократических стран?

Украина еще пока не демократическая страна.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Hartmann

Изначально русский Юго-Восток был присоединен Лениным к Украинской ССР (которую он и основал). Исторически эти территории никакого отношения к Украине не имели и всегда являлись русскими.

Историю ты не знаешь. Что такое Дикое Поле и кто заселял эти территории тоже не знаешь.

Сообщение от Hartmann

Наверное потому, что Западная Украина на тот момент находилась под польской оккупацией.

А с 39-го под советской.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Историю ты не знаешь. Что такое Дикое Поле и кто заселял эти территории тоже не знаешь.

Мне вот тоже непонятно, причем тут государство созданное коммунистами в начале ХХ века к понтийским степям, которые были освобождены Российской Империей от Османов в конце XVIII века.

[Kazuya]

Сообщение от Hartmann

Мне вот тоже непонятно, причем тут государство созданное коммунистами в начале ХХ века к понтийским степям, которые были освобождены Российской Империей от Османов в конце XVIII века.

В XVI—XVIII веках северная часть территории области входила в состав Слобожанщины, центральная часть территории области была во владении Запорожской Сечи

[ss_undead]

Сообщение от Kazuya

, центральная часть территории области была во владении Запорожской Сечи

Которая переехала на кубань и не жалуется.
Кстати - а запорожскую сечь тоже москали оккупировали?
По поводу пшеков - в 18м веке большая часть украины в составе речи посполитой была - эти территории исконно польскими можно теперь считать?

Сообщение от Kazuya

Украина это Украина, не Польша и не Россия.

Скрытый текст:

[Kazuya]

Сообщение от ss_undead

Которая переехала на кубань и не жалуется.

Харьков и Донецк это Кубань? Крымскому ханству принадлежало только Приазовье.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ss_undead

Кстати - а запорожскую сечь тоже москали оккупировали?

http://www.youtube.com/watch?v=HFLTeRw9knc
тут вторая часть
http://www.youtube.com/watch?v=K2E6vJjE7jA

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ss_undead

По поводу пшеков - в 18м веке большая часть украины в составе речи посполитой была - эти территории исконно польскими можно теперь считать?

Украина это Украина, не Польша и не Россия.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

В XVI—XVIII веках северная часть территории области входила в состав Слобожанщины, центральная часть территории области была во владении Запорожской Сечи

А причем тут Запорожская Сечь к современной Украине? Современные потомки запорожских казаков - казаки Дона и Кубани идентифицируют себя русскими.

[Kazuya]

Сообщение от Hartmann

А причем тут Запорожская Сечь к современной Украине? Современные потомки запорожских казаков - казаки Дона и Кубани идентифицируют себя русскими.

Я здесь таких упертых нациков не видел со времен Саргона
Смотри фильм который я выше выложил, больше тут нечего обсуждать.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Я здесь таких упертых нациков

Смеялся. "Нацики" только у Вас в голове.
Ну и то что куда более радикальные "нацики" возглавили протест в Украине Вас не волнует. Показательно.

Сообщение от Kazuya

Смотри фильм который я выше выложил

Какой восхитительный источник. Скоро начнут по фильмам Михалкова историю учить.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Украина еще пока не демократическая страна.

Как так? Но Вы же говорили...

Сообщение от Kazuya

никакого хаоса там нет, по сути все массовые протесты со столкновением с полицией прошли на двух киевских улицах. Результатом этого стала отмена скандальных законов от 16 января и отставка правительства Азарова. Это нормальная ситуация для всех демократических стран.

[Meiеr_Link]

Сообщение от Kazuya

2000 гривен это 250 долларов
3000 гривен это 375 долларов

Сообщение от Kazuya

Откуда данные про 600-800 гривен на 2-3 дня? Цены на продукты огласите пожалуйста.

Скепсис у меня возник из-за того, что ты поставил в один ряд и Россию и Украину по средней заплате (150 долларов). Что я, как житель России, могу опровергнуть. Найти работу с окладом 300-500 долларов не так сложно (отучившемуся человеку). Для начала не плохо. Это во-первых.
Во-вторых, ты смотришь тупо на цифры доходов не задаваясь вопросом что сколько стоит в разных регионах. На 200-300 долларов, например, можно в какой-нибудь китайской провинции шиковать месяц. Вот я тебе и привел слова людей, которые живут там. У меня как-то к ним больше доверия чем к сухой статистики от неведомо кого.

Сообщение от Kazuya

С чего вы взяли что найти работу за такую и большую з/п проблема?
http://www.work.ua/ смотрите сами

Ты б... серьезно?!!!
Знаешь сколько таких объявлений и в России, и на Украине, и в Белоруссии с минимальными требованиями и огого зарплатами?! Но что-то ни я, ни мои друзья (одногруппники, сослуживцы) еще не стали миллионерами.

Сообщение от Kazuya

Скрытый текст:

Скрытый текст:

[d Arbanville]

Nebel
С таким в политюмор.

[volchonok]

ообщение от Kazuya
Историю ты не знаешь. Что такое Дикое Поле и кто заселял эти территории тоже не знаешь.

Дикое поле - это просто название различных территорий между Днестром и средней Волгой, использовалось это название до 18 века, и на этой территории находилось много разных государств. Какое отношение этот термин имеет к тому что "Украина это Украина" ?
Тоже и к запорожской сечи, и к гетманату - они не были абсолютно самостоятельными образованиями , и подчинялись то Польше, то России, то пытались как-то обособиться, но снова к кому-то прибивались - стабильного единого государства так и не образовалось. Сечь - это вообще военное казаческое объединение.

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

Сечь - это вообще военное казаческое объединение.

Тем более что сами казаки к украинцам не имели никакого отношения кроме географического. Их современные потомки - казаки Дона и Кубани - вполне самоидентифицируют себя русскими, в крайнем случае как казаков. А современные "сiчовi стрiльцi" к реальным казаком кроме названия никакого отношения не имеют.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Как так? Но Вы же говорили...

Я сказал что это нормально для демократических стран и это позитивное явление, когда правительство слушает граждан и уходит в отставку, когда они недовольны, но я не говорил, что Украина уже достигла уровня демократической страны и все в порядке.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Meiеr_Link

Скепсис у меня возник из-за того, что ты поставил в один ряд и Россию и Украину по средней заплате (150 долларов).

Это не средняя, а минимальная, просто читать нужно внимательней.

Сообщение от Meiеr_Link

Ты б... серьезно?!!!
Знаешь сколько таких объявлений и в России, и на Украине, и в Белоруссии с минимальными требованиями и огого зарплатами?! Но что-то ни я, ни мои друзья (одногруппники, сослуживцы) еще не стали миллионерами.

Средняя зарплата в Украине (не в Киеве) 3 283 гривны (410 долларов) по данным госстата Украины. Но Украина кое чем отличается от других стран, например согласно статистике 30% украинцев получают зарплату в конверте, поэтому реальный заработок еще выше. Это плохо для бюджета страны, но люди на руки получают больше денег.