Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.09.2006, 20:22   #1
Каратель-альтруист
 
Аватар для Uncle Splin

Администратор
 
Регистрация: 18.12.2004
Адрес: Україна
Сообщений: 13,104
Репутация скрыта [+/-]
Post Отношения с родителями

Вечная проблема Отцов и детей....
Для многих семья, первейшая опора превратилось в тюрьму, ибо стороны банально не понимают друг-друга. Наряду с отцовским эгоизмом рядом ходит юношеский максимализм и нигилизм, когда, кажется весь мир у ног.

С целью решению назревших проблем и создана данная тема.

Условия постинга советов достаточно просты: совет должен быть адекватным, резонным и действительно необходимым.

Любители воплей типа: убей себя, отца на кол и прочая - с такими советами вам самое место "в саду"

Перед тем как оставлять сообщения рекомендуется ознакомиться с Правилами Форума и Правилами раздела "Кабинет Психолога"
__________________
"Жаждешь крови - стань клопом"
"Не всякое серое вещество имеет отношение к мозгу"
Станислав Ежи Лец


"Мы верим только в тех, кто верит в себя"
Талейран

"Я люблю ветер...Его нельзя купить!" Джанни Аньели


Баню с улыбкой

Wild and Free

Последний раз редактировалось Habit; 21.02.2008 в 17:22.
Uncle Splin вне форума  
Отправить сообщение для Uncle Splin с помощью ICQ Отправить сообщение для Uncle Splin с помощью AIM Отправить сообщение для Uncle Splin с помощью Yahoo Отправить сообщение для Uncle Splin с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 10:17   #2121
Новичок
 
Аватар для Metasplinter
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 61
Репутация: 34 [+/-]
Мама била меня где то до 14 лет, только благодаря этому я хорошо учился
посещал несколько секций и был примерным мальчиком. Однажды я не сдержался
и ударил мамку в ответ, после этого она меня бить перестала.
Зато она начала меня ненавидеть, говорит что я урод в семье и лучше бы она сделала аборт, что я с отцом поломал ей жизнь иногда просто ругается матом.
Теперь меня бьет отец, с которым я работаю(делаем ремонт в квартирах).
Бьет по делу так что я не обижаюсь. Я думаю, если бы не наказания, я не окончил
бы школу на 4-5, не сдал ЕГЭ и не получал бы сейчас неплохие деньги в свои 16 лет.
Metasplinter вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 12:12   #2122
Юзер
 
Аватар для Metallist
 
Регистрация: 09.01.2008
Сообщений: 444
Репутация: 153 [+/-]
Metasplinter, тебе еще что-то нужно доказывать? Перечитай свои слова и задумайся всерьез, нормально ли это?
Где любовь и понимание? Что хорошего во всем этом
Скрытый текст:
:
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
Мама била меня где то до 14 лет
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
был примерным мальчиком
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
и ударил мамку
???
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
Зато(?!) она начала меня ненавидеть
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
иногда просто ругается матом.
Сума сойти, сколько любви и заботы%)
Цитата:
Сообщение от Metasplinter Посмотреть сообщение
Теперь меня бьет отец
комментарии закончились
Насилие порождает лишь насилие и страх, не уважение, а именно страх! Что есть семья? Это одна из ячеек общества, первая ступенька, ведущая в Жизнь. Кем станет ребенок, если в младенчестве будет видеть лишь насилие? Каким будет общество?
P.S. скажи, только честно, если у тебя будут дети, ты тоже будешь их так... если можно так выразиться, воспитывать?
Metallist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 14:21   #2123
Deus ex Talpa
 
Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1,559
Репутация: 306 [+/-]
Metallist, не кормите же клинических троллей-щутников. %(
__________________
Замкнувшись в мыслях о себе,
Земного счастья он лишился
И умер дважды:
Опустился в тот прах,
Откуда он востал
Без скорби. Почестей. И славы. (с) В. Скотт

Тру рбатцы набигают в наше гб (с) SunRize
Habit вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 15:02   #2124
Новичок
 
Аватар для Metasplinter
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 61
Репутация: 34 [+/-]
Наказания воспитывают смирение и уважение к родителям, учат что в жизни
существуют более важные вещи чем твой индивидуализм.
Могу сказать, что я вырос хорошим и самостоятельным человеком.
Даже такая идеальная модель общества как армия, ставит в основу воспитания
бойца дисциплину и наказания.
Очень часто ребенок, с которым сюсюкались в детстве, вырастает абсолютно
тупым и ненужным членом общества. Так что когда я стану отцом то несомненно
буду хлестать отпрыска ремешком по попке.

Последний раз редактировалось Habit; 29.04.2009 в 15:46.
Metasplinter вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 16:19   #2125
Игрок
 
Аватар для Sir Kash
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 650
Репутация: 193 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Eagle4 Посмотреть сообщение
про очки: это лишь самообман. И без очков люди видят все мелкие детали достаточно хорошо для жизни и в любой работе. Но при этом и отлично видят дальние обьекты. Как ты думаешь, кто-нибудь б согласился, ухудшить свое зрение, чтоб носить очки? И как ты думаешь, кто-нибудь б согласился, улучшить свое зрение и снять очки?
Это всего лишь маленький пример, который всегда под рукой... Точнее - на носу, да. Возможно не всегда самый удачный, могу согласиться, но в данном случае он очень хорошо описывает ситуацию в общем.

Естественно сам бы никто не согласился на такой прямой вопрос "а хотите ли вы...", но на протяжении жизни мы всё равно делаем выбор, который обязательно сказывается на нас в двойственном виде - человек же не может быть идеальным. Приходиться чем то жертвовать, что уж тут поделать. И будьте уверены, чeловек у которого со зрение и так и так хорошо тоже от чего нибудь отказался ради того будущего которое он выбрал. Помните фильм "Неисправимый лгун"? Там у Эдиты Пьехи песня хорошая была, кусочек из неё тут как раз впору будет - "Кто-то теряет, а кто-то находит". Как у животных, в общем - кому хвост с шипами и тонна веса да листва на завтрак, а кому быстрые ноги и острые зубы. В итоге ведь никто не остаётся обделённым, правда?
Sir Kash вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 18:35   #2126
Опытный игрок
 
Аватар для Eagle4
 
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: Харцызск (Украина)
Сообщений: 1,710
Репутация: 376 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sir Kash Посмотреть сообщение
Естественно сам бы никто не согласился на такой прямой вопрос "а хотите ли вы...", но на протяжении жизни мы всё равно делаем выбор, который обязательно сказывается на нас в двойственном виде - человек же не может быть идеальным. Приходиться чем то жертвовать, что уж тут поделать. И будьте уверены, чeловек у которого со зрение и так и так хорошо тоже от чего нибудь отказался ради того будущего которое он выбрал.
Ну если б ты сделал лазерную коррекцию зрения, то разве б что-то потерял (кроме денег )?
Цитата:
Сообщение от Habit Посмотреть сообщение
Metallist, не кормите же клинических троллей-щутников. %(
А вдруг он не троллит и действительно так всё и есть..Ведь вполне возможно.
__________________
Your ego My lego.

Don't ever argue with an idiot.They'll drag you down to their level and beat you with experience.

Earth provides enough to satisfy every man`s need, but not every man`s greed
Eagle4 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 19:35   #2127
Игрок
 
Аватар для Sir Kash
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 650
Репутация: 193 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Eagle4 Посмотреть сообщение
Ну если б ты сделал лазерную коррекцию зрения, то разве б что-то потерял (кроме денег )?
Но согласитесь - с моим стилем жизни я, в этой самой ситуации, абсолютно ничего бы и не приобрёл. Снял бы очки, и только...

Да и это, надо сказать, не слишком ценное приобретение - очки мне идут .
Цитата:
Сообщение от Eagle4 Посмотреть сообщение
А вдруг он не троллит и действительно так всё и есть..Ведь вполне возможно.
Человек, который утверждает, что армия - идеальная модель общества и благодарит родителей за побои... Ну, не знаю... Ходячий стереотип какой-то получается.
Sir Kash вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 21:18   #2128
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Eagle4 Посмотреть сообщение
Onex,
Смирение..хммм. Оно нужно, только в том случае тут, если недостаток нельзя исправить (или нет?). Тогда смириться с ним это единственный выход, хоть и сложный. А если можно исправить, то зачем мириться с недостатком? Это касается как внешних, так и внутренних недостатков.
Совершенно верно. Я говорил именно о тех недостатках, которые исправить нельзя. То-есть - о своем голосе, манере общения и других поведенческих паттернах которые я унаследовал от родителей. Конечно можно изменить и все это(кроем тембра голоса), но это уже будет насилие над собой. Я ведь не пишу о каких-то вредных привычках и т.п.

Есть ведь и другие черты, которые я таки в себе уже переформатировал и превзошел отца. Это касается отношения к жизни и решение проблем с людьми.

Просто тут ещё важен какой момент: важно принимать родителей такими какие они есть,а именно - людей с недостатками. Они ведь не ангелы, не роботы. Это в детстве они кажуться самыми самыми и потому, как и в случае с дедом морозом, настает некое разочарование, когда понимаешь что твои родители небезгрешны.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.04.2009, 09:22   #2129
Опытный игрок
 
Аватар для Lemonade Joe
 
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,554
Репутация: 360 [+/-]
Думаю, что дети похожи на своих родителей ровно до тех пор, пока в них не появляется какая-никакая осознанность себя. А до этих пор родительские черты поведения просто переняты от родителей в несознательном детстве и по ходу жизни они закрепляются в ребенке, переходя уже в довольно прочную привычку. Хотя кто его знает, может быть это и "наследственный" фактор, гены и т.д., по крайней мере этого отрицать тоже нельзя. Но вот точно определить, гены это, или просто подражание, довольно не просто. Наверное единственный способ это узнать - посмотреть как ведут себя дети из детдомов, при этом конечно же зная, как ведут себя их родители.
__________________
На сто процентов можно быть уверенным только в одном - в том, что ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов.
Lemonade Joe вне форума  
Отправить сообщение для Lemonade Joe с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 30.04.2009, 18:56   #2130
Игрок
 
Аватар для MrVivek
 
Регистрация: 09.06.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 902
Репутация: 443 [+/-]
Нас с братом (мне 17, брат на 2,5 года меня младше) уже больше 10 лет мама воспитывает одна, с отцом они развелись. Когда я учился в школе, мама постоянно отслеживала ходил ли я в школу или прогулял, какие у меня оценки, когда получал 2 то она устраивала скндалы, всё запрещала и так далее. В итоге в 12 лет я уже тихо ненавидел свою родную мать. В конце концов из школы я ушёл после 9 класса с аттестатом, где было всего 3 четвёрки а все остальные тройки, и решил пойти учится в колледж. Мама была категорически против, но я уже несколько лет делал ей всё на зло. В итоге она сказала: как хочешь, так и учись, на мою помощь не расчитывай". Она перестала меня ругать из-за неудач в учобе, но не могла не радоваться (всё таки мама) успехам. И со временем во мне пропала та ненависть к маме. Теперь я понимаю что был кругом не прав, в едь в школе я учился плохо по сути на зло маме, а теперь мне это не нужно. В итоге 1ый курс колледжа я закончил почти на "отлично" (всего 2 четвёрки из 15 предметов), и сейчас заканчиваю 2ой курс примерно так же.
Всё это я к чему: порой дети (особенно такие как я) делают что либо на зло родителям, так как те пытаются заставить детей делать так, как они (родители) считают нужным. У детей возраста лет 10-12 уже появляется самосознание, родители перестают быть для них незыблимым авторитетом во всех вопросах. И если родители этого не понимают, то у них с их детьми могут возникнуть очень большие проблемы в отношениях.
MrVivek вне форума  
Отправить сообщение для MrVivek с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 04.05.2009, 15:34   #2131
Циник
 
Аватар для Skyhold



 
Регистрация: 30.04.2007
Сообщений: 3,963
Репутация: 648 [+/-]
Цитата:
Сообщение от MrVivek Посмотреть сообщение
я уже тихо ненавидел свою родную мать
Это ты зря, мать никогда не пожелает плохого, а хочет, чтобы ты был счастлив и вырос образованным.
Цитата:
Сообщение от MrVivek Посмотреть сообщение
В конце концов из школы я ушёл после 9 класса
И в чем была причина? Сделать еще один неприятный поступок наперекор своей матери?
Цитата:
Сообщение от MrVivek Посмотреть сообщение
И если родители этого не понимают, то у них с их детьми могут возникнуть очень большие проблемы в отношениях.
Конфликты могут возникать в любом возрасте. И порой мы (дети), так считают наши родители, заводимся из-за какой-то мелочи, пустяка, а потом чувствуем себя виноватым.
Skyhold вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 04.05.2009, 21:53   #2132
Игрок
 
Аватар для MrVivek
 
Регистрация: 09.06.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 902
Репутация: 443 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DJ_SYLAR Посмотреть сообщение
Это ты зря, мать никогда не пожелает плохого, а хочет, чтобы ты был счастлив и вырос образованным.
сейчас я это понимаю, но тогда была именно такая реакция.

Цитата:
Сообщение от DJ_SYLAR Посмотреть сообщение
И в чем была причина? Сделать еще один неприятный поступок наперекор своей матери?
да, потому что было горячее желание доказать ей, что она не во свсём права, когда думает что лучше знает что мне нужно.

Цитата:
Сообщение от DJ_SYLAR Посмотреть сообщение
Конфликты могут возникать в любом возрасте. И порой мы (дети), так считают наши родители, заводимся из-за какой-то мелочи, пустяка, а потом чувствуем себя виноватым.
ещё раз повторюсь: до определённого возраста дети не обижаются на родителей и считают что те во всём правы. но приходит время, когда дети перестают считать своих родителей во всём правыми, и если родители вовремя не поймут, что настал этот момент, то ссор в семье будет гораздо больше. как пример: сейчас мой брат находится примерно в том же возрасте, что и я, когда каждый день ругался с матерью. но теперь она понимает, что нельзя давить авторитетом и заставлять делать всё, что она скажет. как итог - с братом она практически не ссорится (хотя характеры у нас с ним очень схожи)
MrVivek вне форума  
Отправить сообщение для MrVivek с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 04.05.2009, 23:03   #2133
Юзер
 
Аватар для Raisiel
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 218
Репутация: 279 [+/-]
Цитата:
Сообщение от MrVivek Посмотреть сообщение
если родители вовремя не поймут, что настал этот момент, то ссор в семье будет гораздо больше.
кол-во ссор зависит не только от родителей. если чадо упоротое, то уж никакие "договоры" не помогут. разве что на голову сядут :D
__________________
Если по чесноку я тоже хочу бывает секса, но совесть бы такого не позволила, так как эгоизмом попахивает.
Raisiel вне форума  
Отправить сообщение для Raisiel с помощью ICQ Отправить сообщение для Raisiel с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.05.2009, 11:37   #2134
Игрок
 
Аватар для Dariaruna
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Беларусь
Сообщений: 721
Репутация: 208 [+/-]
Скандалов и ссор не будет, если предки и потомки научатся понимать друг друга...
Когда предки наезжают на тебя в очередной раз, то прежде чем наехать ответно поставь себя на их место, а потом попроси чтобы они поставили себя на твоё... Только при этом нужно говорить покойно и рассудительно. Можно привести довод, что сейчас другие времена и другие нравы, не те что были раньше и вообще мир другой и вы выживаете в нём как можете...

Проблема в том, что будь тебе хоть 10 лет, хоть 40 они всёравно будут считать тебя ребёнком и так или иначе стараться влиять на твою жизнь. Это не плохо - это нормально....

Но если это сильно выводит из себя то выход только один. Вырости - закончить школу, поступить в универ (или пойтина работу) как можно дальше от родного дома... т.е. просто на просто переехать как можно дальше от предков. Они конечно будут названивать, но видить ты их будешь крайне редко и никто не запрещает не брать трубку...
__________________
Я живу напротив кладбища. Будешь доставать - будешь жить напротив меня!!!
Dariaruna вне форума  
Отправить сообщение для Dariaruna с помощью ICQ Отправить сообщение для Dariaruna с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.05.2009, 18:28   #2135
Новичок
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 71
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dariaruna Посмотреть сообщение
никто не запрещает не брать трубку
Хм, довольно спорный выход. Особенно это. Можно полностью разрушить отношения с близкими людьми, вместо того чтобы попытаться по мирному их наладить. Когда у тебя возникнут жизненные проблемы, они попросту могут отказать тебе в поддержке.
KeitNorm вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2009, 18:32   #2136
Игрок
 
Аватар для Dariaruna
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Беларусь
Сообщений: 721
Репутация: 208 [+/-]
Предки не откажут, а осознание того, что тебе некудо отступать и прикрытия нету заставляет дважды думать, прежде чем действовать и быть более осмотрительным в решениях... Любая палка о двух концах...

Да и жечь мосты с родственниками это крайняя мера, когда они тебя уже достали в усмерть и кажется "Поубивал бы мат!" Тогда и пора сваливать, желательно на другой конец страны.
__________________
Я живу напротив кладбища. Будешь доставать - будешь жить напротив меня!!!

Последний раз редактировалось Onex; 07.05.2009 в 20:54.
Dariaruna вне форума  
Отправить сообщение для Dariaruna с помощью ICQ Отправить сообщение для Dariaruna с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.05.2009, 19:00   #2137
Юзер
 
Аватар для Rouk
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: То тут, то там.
Сообщений: 287
Репутация: 143 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dariaruna Посмотреть сообщение
Предки не откажут
Хм, многим бы хоть каплю такой уверенности. Люди разные и родители в том числе. Да, может большинство за ребёнка "горой" чтобы не случилось и какими бы отношения не были, но не все.


Цитата:
Сообщение от Dariaruna Посмотреть сообщение
...а осознание того, что тебе некудо отступать и прикрытия нету заставляет дважды думать, прежде чем действовать и быть более осмотрительным в решениях...
Только вот человек может подумать, дважды подумать, быть более осмотрительным в решениях, и всё равно оступиться...

Цитата:
Сообщение от Dariaruna Посмотреть сообщение
Да и жечь мосты с родственниками это крайняя мера, когда они тебя уже достали в усмерть и кажется "Поубивал бы (мат я опущу, уж извини)!" Тогда и пора сваливать, желательно на другой конец страны.
Отъезд на время учёбы в универе при не самых хороших отношениях с родителями вполне может быть воспринят как "сжигание мостов". Да и к тому же бегство на другой конец страны еще никому не помогало, так или иначе это всё же родители, люди благодаря которым ты появился(лась) на свет, даже если они не очень правильно поступают и не соответствуют твоим надеждам, то ты всё равно должен(жна) пытаться наладить с ними отношения, потому что как поступить - человек решает сам, со своей стороны. А платить той же монетой в отношениях с родителями - не самый удачный принцип...у них монетка потяжелее будет...
__________________
"Патриотизм - религия бешенных..."О.Уаильд.
------------------------------------------------
Timeo danaos it dona ferentes
------------------------------------------------
"Там где глупость образец, разум - безумие." И. В. Гёте
Rouk вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2009, 23:51   #2138
Игрок
 
Аватар для Rez@k
 
Регистрация: 06.04.2009
Адрес: A&R Storm
Сообщений: 750
Репутация: 285 [+/-]
Не слушал в свое время, что мне говорил отец. Но сейчас понял насколько он был прав. Меня турнули из техникума по моей же глупости. Думаю, что родители не хотят нам плохого. Просто они не хотят, чтобы мы повторяли их ошибки.
Rez@k вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.05.2009, 10:17   #2139
Юзер
 
Аватар для Red-vampir
 
Регистрация: 01.05.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 381
Репутация: 375 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Rez@k Посмотреть сообщение
Просто они не хотят, чтобы мы повторяли их ошибки.
А мне кажеться наобород, что каждый человек должен пройти этот путь сам, без чьих либо наставлений, и указаний! Ведь это наша судьба, и проживать ее нам...
Если родители попытаються предостереч нас от одного, то мы обязательно пострадаем от другого, и это не наша вина, ибо все в этом мире непредсказуемо! Но не кто не спорит, что мы не должны прислушиваться к их мнению, но я говорю о другом, о том что мы не должны слушать их не принимаю в расчеты свою волю и рассудок.
__________________
Любовь на века:
http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=1601688#post1
Red-vampir вне форума  
Отправить сообщение для Red-vampir с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 08.05.2009, 14:28   #2140
Deus ex Talpa
 
Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1,559
Репутация: 306 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Red-vampir Посмотреть сообщение
А мне кажеться наобород, что каждый человек должен пройти этот путь сам, без чьих либо наставлений, и указаний! Ведь это наша судьба, и проживать ее нам...
Да, а ещё можно клинопись самому изобрести. Или счёты. Это очень полезно, ново и интересно.
Нужно кое-что различать. А вот самому выбрать свою любовь, дело, профессию, победить страхи, решить некоторые проблемы личного характера - через сие каждый должен пройти сам. А вот после миллионов людей вылетать из университета, где тебе нравится, по собственному идиотизму, садиться на иглу - это как бы немного другое.
__________________
Замкнувшись в мыслях о себе,
Земного счастья он лишился
И умер дважды:
Опустился в тот прах,
Откуда он востал
Без скорби. Почестей. И славы. (с) В. Скотт

Тру рбатцы набигают в наше гб (с) SunRize
Habit вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
дом, мама, папа, семейные проблемы, семья

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования