[Ash wooD]

Сообщение от Motorhead

значит ты считаешь себя вправе оценивать другого человека, следовательно - ты сам считаешь, что твои способности выше.

Конечно считаю в праве, но это пол беды, ты считаешь себя в праве оценивать бога, пусть даже в которого ты не веришь, следуя твоей логике, ты ставишь себя выше миллионов верующих.

Сообщение от Motorhead

И снова оскорбление - я кошу под дауна значит?

Нет, не оскорбление. Под дауна кошу я, перечитай мое высказывание несколько раз, медленно и вдумчиво.

Сообщение от Motorhead

Какие именно животные, не скажешь? И куда важнее - самки или самцы. У самок млекопитающих имеется инстинкт который выше инстинкта самосохранения.

Например олени. Суицидствуют старые и больные, на самом деле. Вопрос не в том какие животные и самцы или самки, а в том, они в аффекте или неадекваты?

[Motorhead]

ты считаешь себя в праве оценивать бога

Я сам в бога верю, я не оценивал Бога в общем смысле, я оценивал христианского бога, не путай) Эта тема создана только для восхваления христианского бога?

перечитай мое высказывание несколько раз, медленно и вдумчиво.

Хммм...я думаю тебе стоит перечитать пару раз, вдумчиво:

Я делаю как ты. Беру удобные для меня цитаты из твоих постов, переворачиваю их смысл и кошу под дауна

Нет, не оскорбление.

Ты называешь мнение человека - закосом под дауна. Может ты это не считаешь оскорблением, но это таковым и является.

Например олени. Суицидствуют старые и больные, на самом деле. Вопрос не в том какие животные и самцы или самки, а в том, они в аффекте или неадекваты?

1. Мы оцениваем людей, а не животных
2. Дарвин говорил о таких понятиях как - адаптация и адаптационная изменчивость. Ритуал самоубийства может исходить из адаптации животных к окружающей среде.
3. У животных, не считая человека - второй сигнальной системы нет, посему оценивать их адекватность я не могу)

[Ash wooD]

Сообщение от Motorhead

я не оценивал Бога в общем смысле, я оценивал христианского бога, не путай)

Оке, ты ставишь себя выше миллионов верующих христиан. Это не отменяет сути моего высказывания, не виляй фасадом.

Сообщение от Motorhead

Ты называешь мнение человека - закосом под дауна. Может ты это не считаешь оскорблением, но это таковым и является.

Да что ж ты какой липучий. Вспоминаем твои слова про всякие хитрожопые словесные науки и видим

Сообщение от Ash wooD

Я делаю как ты. Беру удобные для меня цитаты из твоих постов, переворачиваю их смысл и кошу под дауна, когда это требуется для потроллить.

Двусмысленность? мобыть, но она трактуется в пользу обвиняемого.

Сообщение от Motorhead

1. мы оцениваем людей, а не животных

Их я привел в пример, что бы более обьективно рассмотреть вопрос о людях, но так как ты постоянно уводишь нить разговора в только тебе известные дали, то этот момент действительно лучше оставить в покое, на прямой вопрос ты все равно не намерян отвечать прямо.

[Motorhead]

Повторю вопрос не замеченный тобой) - Эта тема создана только для восхваления христианского бога?

Их я привел в пример, что бы более обьективно рассмотреть вопрос о людях

Ты думал исходя из животных сделать вывод о людях? Я думаю, стоило насекомых привести в пример. Было бы - точнее.
Мухи тоже часто себя убивают влезая в фекалии. lol

Например олени.

на прямой вопрос ты все равно не намерян отвечать прямо.

Я как-то не думал, что психология людей имеет, что-то общее с поведением оленей. Посему прямо даже ответить не смог( прости. А твои былые вопросы основаны на неправильном изложении моего мнения, посему я так на них отвечал и еще заранее сказал, что ты не правильно меня трактуешь.

ставишь себя выше миллионов верующих христиан.

Ну если ты так считаешь, я даже не вправе не согласиться. Я же такой

не категорично мысляющий косящий под дауна липучий тролль.

...Ты прям биографию скоро составишь) Из парочки сообщений, психотерапевт? Да?

Вспоминаем твои слова про всякие хитрожопые словесные науки и видим

Откуда такая агрессия ко всему и вся? С чего эти науки и учения стали "хитрожопыми"? Раздел называется "Философские и научные вопросы", данные "науки" имеют прямое отношение к философии, и многие философы учили и использовали так или иначе их. Или ты философию тоже считаешь хитрожопой? А учитывая твою осведомленность в этих науках - мы ничего не можем увидеть из твоего дальнейшего рассуждения, который якобы основан на этих "хитрожопых" науках.

Да что ж ты какой липучий.

Я делаю как ты...кошу под дауна

намеки не пробивают скорлупу твоей логики.%)

ты не способен мыслить хоть какими то категориями и просто голословно трындишь:3

Если есть такое желание поговорить обо мне...Давай продолжим, только не тут. Хорошо? Я уже изначально заметил кстати, что ты не равнодушен



P.s. На счет троллинга и неуважения к христианам. первый пост в теме я написал для того, чтобы узнать мнение верующих людей относительно данных фраз, мне просто было интересно... на что получил очень разумный ответ человека, который по крайней мере в этом смыслит:

Так называемое Евангелие от Филиппа, 63, являеться не канонической книгой, или апокрифом, и ссылаться на неё являеться не разумным шагом.
Теперь Евангелие от Матфея, 10:36, понимаешь ли о чем здесь идет речь, или ты просто вырвал слова из контекста?
Евангелие от Матфея, 8:21-22, не думаю что здесь говориться что у того человека умер недавно отец, и ему нужно было срочно его похоронить, так как перевод иблии, более поэтичный язык, который мало сейчас кем используеться. Плюс, если учитывать чсло алегорий и гипербол в самос Священном Письме. Если же принемать текст дословно, тогда мертвецы, ака трупы, ака зомби или что-то подобное должно хоронить мертвецов.
Евангелие от Фомы, 60 опять таки апокриф.
Евангелие от Матфея, 15:22, 24-26, ну а почему нет дальше цытаты?
Евангелие от Филиппа, 55, и уще один апокриф.
Евангелие от Фомы, 83, уще раз.
Евнгелие от Луки, 23:29, и вновь не принимаеться в виду контекст.
А теперь почему я так отношусь к т.н. апокрифам. Дело в том, что это как уже говорилось не канонические книги Библии. И писались они неизвестно кем. И большая часть уже после смерти апостолов. И что самое главное, апокрифы противоречат в своём смысле, Библии. То есть где-то описываеться детство Иисуса как злого, и ненавистного мальчика который убивал детей, а само повествование больше похоже на мифы. Или же апокриф, в которо описываеться о том, что Иисус любил Магдалину так сказать плотской любовью, и что он с ней жил. В новь таки противоречие. перечеслять все апокрифы не имеет смысле, и тем более ссылаться на них.

Он написал подробно свое мнение, и я уважаю его мнение только из-за четкости и аргументированности. Хотя возник спор на счет контекста, но на это:

являеться не канонической книгой, или апокрифом

я ответить не смог, из-за неосведомленности именно в этом вопросе. Между нами был довольно достойный спор (по крайней мере, я остался доволен), где ни я его не оскорбил, ни он меня, я просто не смог ответить и уступил, указал выше почему. Учитывая, что он пишет - он христианин. Как мне показалось. Я не считаю себя выше кого-либо, не считаю выше христиан и того кто мне ответил аргументированно на цитаты. А ты Ash wooD позволил изначально перевести спор в форму троллинга, начиная указывать на умственные способности и так далее. В личке при этом ты меня назвал напрямую дауном и *мат* троллем. Хотя ты меня не видел и не знаешь. Ты модератор, и являешься примером для обычных пользователей как я, к примеру. Даже если я был не прав - ты должен был отреагировать правильно, а наказать за троллинг, если посчитал, что это именно троллинг - мог предупреждением или баном, если совсем огорчил тебя. Но никак не оскорблениями.

Оке, ты ставишь себя выше миллионов верующих христиан.

Пожалуй ты сам ставишь себя выше всех других людей, в том числе и христиан - объединяя их в кучу, как стадо. Пускай каждый говорит за себя. Или ты считаешь, что все христиане мыслят и оскорбляются однобоко?!...

Если я оскорбил чувство каких либо верующих людей - извиняюсь. Христиане как и все другие люди, с другой верой и убеждениями - разные. Некоторые достаточно зрелые, чтобы не оскорбляться на чье-то мнение, пускай и не схожее с ихним. Вот таких людей я уважаю Ash wooD, а те которые бросаются на первого встречного, кто сказал что-либо антихристианское, пожалуй те сами не верят и доказывая пуская слюни другим что-то, доказывают прежде всего себе, что это правда! Те кто уверен в своей вере, не оскорбляется на чужое.

[ZeroCoolDark]

Так, я понимаю всю марианскую глубину дискуссии, но давайте сокращать объемы овекрвотинга. По 2-3 тезиса за пост.

[Ash wooD]

Motorhead, смотрю ты не ложился, с добрым утром.
Итак подитожим, есстественно ты потом должен будешь прокоментировать, что бы последнее слово осталось за тобой.

Сообщение от Motorhead

Ты думал исходя из животных сделать вывод о людях?

Нет, но начинать нужно с простого. что бы понять одинаково ли мы смотрим на более сложное, я же сказал. что этот момент можно опусить, по христиански так, без оскорблений, почему же ты, такой позитивный, не воспринимаешь нормальные слова?

Сообщение от Motorhead

ставишь себя выше миллионов верующих христиан.

Сообщение от Motorhead

На счет троллинга и неуважения к христианам.

Сообщение от Motorhead

Оке, ты ставишь себя выше миллионов верующих христиан.

Это все в одном сообщении, но в разных местах и везде ты пытаешься оправдаться и свалить на меня все грехи, при этом пользуешься моими греховными методами - телепатишь и ставишь диагнозы. С чего это такое самонеуважение в таком замечательном человеке?

Сообщение от Motorhead

А ты Ash wooD позволил изначально перевести спор в форму троллинга, начиная указывать на умственные способности и так далее. В личке при этом ты меня назвал напрямую дауном и *мат* троллем. Хотя ты меня не видел и не знаешь. Ты модератор, и являешься примером для обычных пользователей как я, к примеру. Даже если я был не прав - ты должен был отреагировать правильно, а наказать за троллинг, если посчитал, что это именно троллинг - мог предупреждением или баном, если совсем огорчил тебя. Но никак не оскорблениями.

Я такой плохой бываю временами, прости меня, бро. Давай вместе помолимся твоему богу и обнимемся, а? И тред накроет любовь!

[Lops]

Сообщение от Motorhead

--16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного
Для любящего отца нет ничего важнее чем родной сын. И весь мир для любящего отца - есть ничто по сравнению с жизнью сына. Это и есть по моему мнению истинная любовь отца к своему сыну.
--но имел жизнь вечную.
Вечную? хммм, жизнь? Насколько двусмысленное утверждение. Понимай как хочешь...
--но чтобы мир спасен был чрез Него.
Зачем всемогущему богу жертвовать сыном? Либо он не всемогущий, или же он просто садист, который отправляет сына на страдания. Хотя может избежать этого.

Я прошу прощения, не успел понаблюдать за дискуссией в онлайне.
Здесь вы написали что Бог либо садист, либо не всесилен, чтобы спасти своего Сына от мучений, которые ему принесли те, кого он должен спасти. Начиная с самой первой книги Бытие, и вплоть до последней книги Откровения, красной нитью идет она мысль.

Скрытый текст:

Я просто попытаюсь сейчас немного поразмышлять с вами. После грехопадения Адама и Евы, сразу был предсказан Мессия. Бытие 3: 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Далее, многие пророки, такие как пророк Иссая, и «малые пророки» предсказывали приход Мессии.
Иисус Христос и являлся обещанным Мессией. Например, мало кто знает, что само слово Христос обозначает, это не фамилия, если что. Вот только большинство людей, которые ждали приход Мессии, ожидали что он освободит их, от так сказать римского ига, которое тогда присутствовало над народом Израиля. И что он вновь возродит былое величие этого народа. Но сам Иисус сказал что его царство будет не на земле, а на небе, и не вникал в политику того времени.
Теперь, почему Иисус умер, то есть многие не понимают зачем это было. Так же неизвестен тот факт, в силу того что мало кто этим действительно интересуется, что Иисус искупил грехи людей своей смертью. Заметьте, Адам был человеком, который никогда бы не познал смерти. То есть он был совершенным, в этом смысле, как и Ева. Но после грехопадения, этот человек утратил этот дар, и в последствии и всё человечество, так как мы с вами (тот, кто верит в это) потомки Адама. Потомки, которые были зачаты уже после грехопадения. Соответственно что бы искупить грехи человечества, нужен был такой же совершенный человек, который не был с тем «изъяном», который передался потомкам Адама. И если кто помнит, Иисус был человеком, который родился у женщины, девственницы. Без вмешательства мужчины.
То есть уже был приведен стих что, «Бог так возлюбил мир, что отдал своего Сына». И «Бог есть любовь», и он исполнен этой добротой. Ведь нельзя сказать что он руководил теми людьми, которые издевались над Иисусом. Вот почему он сказал что «Счастлива женщина, которая никогда не рожала», Она не ведет мучений своего дитя.
как видите, это не моё умозаключение или допущение, это записано в Самой Библии.
И что говорить, я здесь защищаю(если это можно так назвать), и говорю не о православной, католической или о любой другой церкви. Я здесь говорю о том что говориться в Самой Библии. А если её всего лишь чтить, и поставить как раритет на полочке, а всем знакомые стихи просто упоминать и подминать под себя, думаю смысла в этом не будет.
Да я действительно верю в бога, но ученик Иаков записал интересные слова: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?».
А апостол Павел писал в послании к Евреям 11:6 «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.». Я стараюсь свою веру основывать на чем-то, а не руководствоваться принципом « Пути Господни не исповедимы».

Извините что так много букв.

[Отверточник]

Здесь вы написали что Бог либо садист, либо не всесилен, чтобы спасти своего Сына от мучений, которые ему принесли те, кого он должен спасти.

Любые рассуждения на тему воли бога противоречат аргументу #1 - его пути неисповедимы.

[Lops]

Сообщение от Отверточник

Любые рассуждения на тему воли Бога противоречат аргументу #1 - его пути неисповедимы.

Я уже написал что не руководствуюсь этим аргументом, поэтому он для меня не имеет значения. Его воля ясно записана в Библии.

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда об этом писать и нужно. Приведенный ниже пример взят как частность, пример надежды и отчаяния перед лицом смерти. О прощении же приводится в притче о милосердном царе и заимодавце. Заканчивается, напомню, словами:
Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. (Мф. 18:32-35)
А так же из Нагорной проповеди:
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. (Мф. 5:25-26)
Все остальное многословие, очевидно, безосновательно.

Это тебе многословие «очевидно» безосновательное. Потому что ты ничего не понял и цитируешь мне вот это вот, хотя мой ответ уже дан и подробный – в «безосновательном многословии». Обе цитаты на примеры об обращении с прощением «в добрых и не очень руках» ложатся, как эпиграфы к ужастиковой сказке. Особенно про «мирись с соперником, чтобы соперник не отдал тебя судье» и про «от сердца». Я с этим спорю? Нет. Мирись, конечно. Проси прощения от всего сердца – так, как ты у Христа просил бы, и прощай от всего сердца – как тебе Христос прощает. Кто тебе запрещает это делать – соперник, ты сопернику или ты сам себе? Вот в чем вопрос был в моем сообщении. Мы поклоняемся иконам, как образам святых и Бога, но когда дело доходит до живого человека, про которого в Бытии сказано, что это образ Божий, а Христос добавил «это Я», сразу про свое почтение, выказанное перед иконой, забываем. Вот где лицемерие. Ты сам у человека, «образа Божия», просил прощения хотя бы один раз так, как ты бы перед иконой Христа его просил?
То, что ты тут цитируешь - например, Тереза Калькуттская исполняла без всяких «но». Но никак не ты, насколько мне известно. И если ты не согласен, что простится всякий просящий с верой о милости без всяких частных случаев, то ты сам по своей же логике не простишься. Потому что не исполняешь. «Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.» Оно тебе надо?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это ты обвиняешь, разве нет? Вот и покажи в чем обвинения в контексте религии.

Ярви, ты хочешь взорвать мой мозг? Я думала, что тебе о христианстве известно достаточно, чтобы не задавать мне такой вопрос. Если ты до сих пор не понимаешь, чем мне мог не угодить фашизм в контексте христианства, то нарвись в темном переулке на компанию скинов и послушай, какие претензии они предъявят к тебе. Первое возражение, которое придет тебе в голову, и будет ответом. А мне не хочется на такие пустые выяснения время тратить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Сказано ведь:
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Мф. 5:21-22)
Это то, что надлежит помнить всем христианам. Конечно, лукавый скажет, что это неправильно, это недопустимая слабость и быть тем, кто следует этим словам нищими и гонимыми. Только вот, по этому поводу у христиан отношение другое.

Давай уточним тогда: ты принадлежишь к Русской Православной Церкви или какой-то другой деноминации? Насколько мне известно, безусловный запрет на лишение другого человека жизни, независимо от обстоятельств, вводили только некоторые секты, апостольского преемства не имеющие. Я же давала ссылку на разбор пятой заповеди, пусть и Католической Церковью (а что ты имеешь возразить против приведенных там соображений с точки зрения православия?). Про выбор между злом и злом я уже очень много сказала, про различные мотивации для одного и того же поступка – тоже. Вот эта твоя цитата как раз и показывает, что на самом-то деле судится мотивация, а не то, что ты формально убиваешь или не убиваешь. Вот, например, Текстоплёт ниже ссылку на видео дал. Там дядька сыноубийца, по-твоему? В отрыве от контекста – формально он совершил тягчайший грех. Ему, «может быть, простится при раскаянии, но это отдельный разговор»? В чем, по-твоему, он должен раскаиваться?
Почему ты игнорируешь сказанное и объективную реальность, из которой примеры? Да, я знаю эти цитаты. Да, я не считаю убийство добром. Да, я в курсе, что надлежит помнить, и помню. Только и ты, и я помним это до тех пор, пока сами не попадали в ситуацию «убить или умереть», «убить или позволить творить зло над другими». А вот когда попадем, тогда и посмотрим, что будем думать и как поступать. Так что ты мне не на то отвечаешь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не знаю святых от политики. Политика от мира сего, а все что от мира сего погибнет. Святые же от Бога, они уже не погибнут. Значит что-то не то ты говоришь.

А если бы я сказала, что некоего христианского святого принесли в жертву языческому богу? Ты бы стал возражать, что я не то говорю, потому что не бывает святых от идолопоклонства?
Вот что я сказала: «Канонизирована она не как мученица, потому что ее казнили не за веру, а по политическим соображениям.»
Объясняю. Святого называют мучеником, если он огребает эти самые мучения за то, что исповедует христианскую веру и не отступается от нее до смерти. Жанну казнили не за то, что она исповедовала христианскую веру, поскольку под страхом костра от нее требовали НЕ отречения от Христа. Ее казнили по политическим соображениям, состряпав обвинение в ереси (т. е. ровно противоположное). Следовательно, она не могла быть канонизирована, как мученица. Мучительная смерть сама по себе – это не признак святости. Ее канонизировали за другое. За что – выше было сказано.

Сообщение от Delaware Jarvis

Уточнил по вики, она считается блаженной.

Она действительно считалась блаженной – с 1909 г. по 1920 г. Или ты опустил половину предложения (зачем?), или читал какую-то другую википедию. Вот что там написано:
В 1909 папа Пий X провозгласил Жанну блаженной, а 16 мая 1920 года папа Бенедикт XV канонизировал её (День памяти — 30 мая).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жанна_д_Арк
Это предложение находится в самом конце текста, а наверху в первом абзаце: «Впоследствии реабилитирована и причислена Католической церковью к лику святых.»
Про то, что Жанна – святая Католической Церкви, ты уже уверенно говорил и в этом треде, и в наших старинных разговорах (могу скриншот показать, если забыл). Так что твое «уточнение» не кажется мне свидетельством того, что ты стремился уточнить, как оно на самом деле.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ссылка на Александра Невского откровенно плохая. Он в конце жизни был схимником, просил о прощении Бога. Не исключено, что за некоторые перегибы в битве в том числе.

В схиму он был пострижен за несколько дней до смерти, безнадежно больным, как делали большинство русских князей того времени – был тогда такой обычай перед смертью, если надежды на выздоровление уже нет, постригаться в монахи. Но мы не поклоняемся, как святым, всем знатным людям, которые этот обычай соблюдали. По факту покаяния и принятия монашеских обетов люди не канонизируются.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы знаем о некоторой его тайной славе, когда Он пришел для свержения власти лукавого. Однако на вопрос о том, зачем понадобился (надо полагать Богу-Отцу) Иисус Христос, ответа не дается. Кажется у нас тут просто разночтение в терминах.

Ок, термины. Я согласна, что Он пришел для свержения власти лукавого. Как видишь, мы знаем одно и то же. Именно об этом я и говорю в контексте, что Христос был необходим. Потому что свергнуть своими силами эту власть люди не могут, а Бог-Отец, надо полагать, не желал уступать сатане власть над людьми и при этом не желал нарушать ни собственный закон, ни свободную волю. Ты не согласен, что в таком раскладе избавление от власти дьявола возможно только через Христа? Христос приносит себя в жертву за грехи людей, Христос воскресает и уходит к Отцу, держа в своем сердце _каждого_ человека, каждый человек через Его любовь может войти туда, куда раньше путь по Закону был закрыт (потому что Закон ВСЕ нарушают – не делом, так мыслью, если не намеренно – так по безвыходности или по слабости). С чем ты тут не согласен?
«Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира, помилуй нас». Знаешь такие слова? Не знаю, есть ли аналог в православии…

Сообщение от Ash wooD

Как я думаю, не понятен этот момент. Первый вариант, сатана знал план бога и намеряно соблазнял/подталкивал на предательство. Компаньоны, плохой и хороший полицейский, души идут в общую копилку, ибо компаньоны всегда делятся едой - да я сам бы тебя сжег за такое, хоть еще и в подвешенном состоянии в плане веры и религии. Второй вариант, сатана ничего не знал. Бог круче и хитрей, он использовал его в темную или просчитал его действия. Тут все немного благопристойней, но только с первого взгляда и уж лучше первый вариант, надеюсь понятно почему.:3

Но ведь из того, что неизбежно кто-то предал бы чисто по вероятности, учитывая состояние человечества, не значит, что у Бога был план обречь этого человека на ад без вариантов. Петр тоже ведь отрекся – но все не так обернулось с ним. На нем еще Церковь основали… Если бы Иуда не повесился, а обратился к Христу «такое йа гавно, убей меня», так мож мы бы его знали не как предателя, а как апостола. Это, конечно, если бы он и дальше вместе с апостолами проповедовал христианство, а не только на словах раскаялся.
Кроме того, даже в том варианте, который реально произошел, мы ж не знаем точно, в аду ли он.

Сообщение от Ash wooD

Подавляющие число христиан и сами священники не признают, если я не буду ходить в церковь. разве нет?

Ну, ты понимаешь, что «обязан ходить в церковь» и «обязан принимать христианские таинства» - это разные вещи? Если тебя не признают за то, что ты отказываешься от таинств – тебе не нужна исповедь, тебе не нужно причастие, ты не видишь смысла в венчании и т. д. – тогда они в какой-то мере правы, но не в полной. Поскольку если ты уже веришь в Христа, как в своего Спасителя, но еще не осознал смысла таинств – то ты уже на пути, и сказать, что ты не христианин и точка, нельзя, так как это не вся правда. А вот если не веришь еще – то тогда да, с какой стати тебя христианином называть раньше времени?
Другой разговор, если ты все эти таинства признаешь, иногда заходишь (или готов заходить) в церковь по мере _твоей_ необходимости в них. Но тебе просто не нравится местная приходская «тусовка», ее правила, не имеющие никакого отношения к вере, и ходить в церковь просто молиться (не ради таинств) ты не чувствуешь для себя необходимости. Тогда однозначно тебя несправедливо не признают за христианина и ты имеешь полное право послать их «непризнавание» лесом.

Сообщение от Ash wooD

Есть конечно достаточно много людей, которые говорят, я верю сам по себе, но в церковь не хожу и может моя вера еще и сильнее, чем у тех, кто ходит. Но разговор то не об этом, а "тут цитаты с предыдущих постов, где по третьему кругу обьясняются мои претензии к священникам и то, что они должны быть примером, именно должны, раз выбрали для себя такой путь, а если косячат, то и спрос с них соответствующий."

Ты хотел бы опираться на кого-то из священников в своей вере, но вместо опоры чаще всего огребаешь желание держаться подальше? Если разговор только об этом, то я с тобой согласна. Конечно, должны. Как себя ведут – такая и цена их словам. Да и по самим словам уже можно оценить, кто из них чего стоит. Но только – что дальше-то? Откажешься из-за них от Христа?
Ты учти, что я в танке, и когда мне рассказывают о «жутких православных попах» - я не знаю, насколько все эти истории правда и насколько все «массово». Я в это не вникаю, тиливизиров не смотрю (нет, не потому что телевидение – дьяфольское творение, гы-гы ), нарываться лично тоже не приходилось. «Из эфира» потоки бреда доносились, видела, что бывают. На сайты, где продают «соответствующие православным канонам платки высокого итальянского качества» – тоже натыкалась. Но что-то не верится, что вот это вот – и есть вся РПЦ. Знакомые православные у меня имеются и по их словам у меня не складывается впечатления, что везде дела обстоят на уровне «как иду в церковь – так челюсть роняю».

Сообщение от Ash wooD

Речь идет том, что последнее время такие поступки священников начинают носить массовый, а хуже того как бы официальный, характер. Я говорил, что прогресс накладывает свой отпечаток и на них, но в своих словоблудиях они все время оперируют прошлыми стандартами веры и религии, отсюда хорошо просматривающиеся лицемерные моменты - переписывали тогда бы уж все, с поправкой на время, эффект был бы через пару поколений, но это лучше, чем сегодняшнее положение вещей, причем для всех. Истори. вон постоянно переписывают и правильно делают - меньше вони и недовольств.

Это действительно так. В традициях осталось многое из того, что имело смысл в каких-то лохматых годах, но в наше время его утратило.
Все зависит от того, как обращаться с этой традицией. Лицемерные моменты возникают из-за попыток дать рациональное объяснение традиции, уже утратившей свой смысл в наше время, вместо того, чтобы честно сказать: «Ну это просто традиция такая, ну жалко вам, что ли, платочек повязать и юбку надеть?» Да нет, нивапрос, не жалко. Вот и нет проблемы. Но ясен перец, ничего, кроме словоблудия, не выйдет, если кто-то попытается дать рациональное объяснение необходимости носить юбку и платочек в наше время. За скобками читаем - убедить следовать этой традиции с помощью обмана. Что-то вроде «женщина в джинсах притягивает к себе внимание, мешает молитве и способствует отнюдь не покаянным мыслям». За порогом церкви не притягивает (у тебя ведь не притягивает по факту одетости в джинсы? ), переступаем порог – бац, и притянула. И от тебя как бы требуется поверить, что наша реальность – вот такая вот, в которой тебя вид бабы в штанах должен смущать. Бред, ч.т.д. Потому что в наше время джинсы и распущенные волосы – не выглядят эпатажно. Эпатажно сейчас как раз "правильная православная униформа" выглядит, если, конечно, это не монахиня. Ну, это я чисто как пример – такое бывает, конечно, по разным поводам.

Сообщение от Delaware Jarvis

Сейчас будет "а вот в католичестве"

Да, Ярви, я ценю, что ты узнал в католичестве путь, который Ash wooD в своем сообщении желает православию. Насколько я понимаю твою улыбочку, ты угадал, что я наверняка это замечу в его словах, даже если не скажу вслух.
Оки, выскажусь на тему «а вот в католичестве».
КЦ действительно ориентируется на реальную современную ситуацию и изменяет свои нормы и традиции согласно с ней там, где это не противоречит догматам веры. Хотя с большой осторожностью, с неторопливой обмозговкой и не забегая вперед паровоза.
Начну с того, что политика КЦ отличается от «всех тащи к себе церковь». Более того, присоединиться к КЦ сложнее, чем присоединиться к РПЦ. Для этого человеку необходимо год отходить на курсы катехизации (освоить учение Католической Церкви в объеме, достаточном для мирянина), подтвердить после них, что он действительно со всем согласен, все понял и хочет стать католиком, плюс – там спросят о причине перехода в католичество из православия, если человек уже был крещен в православной церкви (перекрещивать «по-католически» тоже не будут, переход из византийского в латинский обряд – только по личному заявлению в Ватикан с указанием причины). Например, ответ «у православных моляццо неправильно, они все еретики и будут гореть в аду, католеги рулят» - неправильный ответ, поскольку таким ответом человек выразит свое несогласие с мнением Католической Церкви, которая признает Православную Церковь апостольской и считает все таинства, совершенные в ней, действительными.
Кроме того, даже если бы вся Россия окатоличилась, это мало что изменило бы. Поскольку, согласно классику, разруха - в головах, смена конфессии на нее никак не повлияет. Ну, разве что, российским батюшкам в меньшей степени пришлось бы прогибаться под светскую власть ради выживания Церкви и указом им только Ватикан стал бы. Но это только мое мнение. Меня вообще устраивает малочисленность католиков в России – поскольку благодаря этому сохраняется устраивающий меня уровень вменяемости (те, кто туда решает пойти поиграться, отваливаются сами раньше, чем становятся католиками). Эгоистично – зато правда.
Вот тут, кстати, католический священник отвечает на разные вопросы о различии с православием: http://www.truechristianity.info/ask..._orthodoxy.php
Возможно, кому-то будет интересно рассеять кое-какие заблуждения, если они есть.
Там и про «кому можно/не можно ходить в церковь», и про «денюшки за таинства», и про другое…

Ash wooD, таким образом, если для тебя на пути к тому, чтобы стать христианином, главная непреодолимая проблема в служителях РПЦ, но при этом тебе дорогА родная православная традиция, я даже не знаю, чем тебе могут не подойти греко-католики в перспективе, если ты дозреешь до необходимости присоединиться к Церкви. Я лично среди них таких батюшек, о которых ты рассказываешь, ни разу не видела. Правда, проблема может быть в том, что греко-католиков не так много в России.

Сообщение от Motorhead

Попробуй процитировать скажем учение Буддизма, уверен, ни одна целостная фраза не вызовет сомнения. Потому как учение не исходит от словоблудов.

Ну-ка, раз тебе буддизм кажется таким простым и целостным, прокомментируй фразы «убей свою мать» и «если встретишь Будду, убей Будду». И заодно уточни, кто это сказал, к какой школе он принадлежал и что по этому поводу думали в остальных течениях буддизма. Изложишь хотя бы в общих чертах – будешь молодец.

Сообщение от Текстоплёт

Предлагаю глянуть видео, непростое, но надеюсь моя идея станет яснее после просмотра.
http://www.youtube.com/watch?v=8MaTd...layer_embedded

Текстоплёт, спасибо огромное за видео. Мощный фильм. А то мне тут только фОшисты и бандиты на ум приходили, а реальность куда разнообразней.

[Ash wooD]

Сообщение от Элли

Если разговор только об этом, то я с тобой согласна

Именно за это разговор. Я несколько раз акцентировал, что не устраивает их поведение, есстесно не всех.

Сообщение от Элли

Но что-то не верится, что вот это вот – и есть вся РПЦ

Само-собой не вся, но создается впечатление, что верхушка или причастна к этому или смотрит сквозь пальцы, скорее первое. Рыба тухнет с головы, а так во многих приходах есть нормальные и, по моим наблюдениям, искренне верующие служители. Они только не могут изменить ситуацию, как и простые люди не могут повлиять на деяния чиновников. Тупик в том, что ситуация не меняется, кого не выбирают, просто пришедшие как бы "подстраиваются" под свое новое место, человек меняется, а деяния остаются в одной поре.

Сообщение от Элли

чтобы честно сказать: «Ну это просто традиция такая, ну жалко вам, что ли, платочек повязать и юбку надеть?» Да нет, нивапрос, не жалко. Вот и нет проблемы.

В точку. Человек часто спрашивает что бы просто проверить, что ответят. а из него "пытаются сделать идиота", сцат в уши и говорят глупости - соответсвенно и выводы напрашиваются определенного типа.

Сообщение от Элли

Но ведь из того, что неизбежно кто-то предал бы чисто по вероятности, учитывая состояние человечества, не значит, что у Бога был план обречь этого человека на ад без вариантов. Петр тоже ведь отрекся – но все не так обернулось с ним. На нем еще Церковь основали… Если бы Иуда не повесился, а обратился к Христу «такое йа гавно, убей меня», так мож мы бы его знали не как предателя, а как апостола. Это, конечно, если бы он и дальше вместе с апостолами проповедовал христианство, а не только на словах раскаялся.
Кроме того, даже в том варианте, который реально произошел, мы ж не знаем точно, в аду ли он.

Все не то и не про то, прости, разговор шел о "самих" - злом и добром.%) По идее, насколько мне обьясняли, самоубийца полюбому идет лесом. Я спрашивал у священнослужителей, так как мне показалось, в сове время, что это не самый страшный грех. Обьяснили так - человек может убить много других, но потом ракаятся, ведь он продолжает жить земной жизнью еще, а самоубийца лишает душу возможности раскаяться, а следовательно прийти к богу. Получается такая вот интересная фигня - жги, насилуй, убивай, но путь к богу остается, убей себя, то есть последнее действие в земной жизни это грех и пути нет.
О твоем примере, берем один из любимых постулатов - на все воля божья. Значит иуде было уготована такая судьба, если бог захотел простить и вывести петра, то так и случилось, мог же послать ему херувимчика с запиской, "не вешайся - все правильно сделал, кому то надо было" - утрирую, но как то так вот.

[Motorhead]

прокомментируй фразы «убей свою мать» и «если встретишь Будду, убей Будду». И заодно уточни, кто это сказал, к какой школе он принадлежал и что по этому поводу думали в остальных течениях буддизма. Изложишь хотя бы в общих чертах – будешь молодец.

школа Линь Цзи (яп. Риндзай), относится к чань дзэн-буддизму

Любой человек может стать Буддой и быть примером для других. Если такой человек делает это мотивацией бодхичитты, то этот человек становится эманацией Будды.
Ученик воспринимает своего Учителя как Будду - он получит благословения Будды, которые придут к нему через Эманацию. Если ученик будет считать Будду обычным человеком - просветление не дойдет до него. Если исходить из мнения тантрических практикующих, которые являются последователями школы мадьямики прасангики - этот вопрос не имеет смысла.

Слова из книги «Риндзайроку»
"Смотри по сторонам и назад смотри, и убей всякого, кого встретишь. Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха, встретишь святого - убей святого, встретишь отца и мать - убей отца и мать, встретишь родича - убей и родича. Лишь так достигнешь ты просветления и избавления от бренности бытия."

Важно учитывать, что это не о физическом убийстве! ))


Lops,
Твоя осведомленность и знания христианства не позволяют мне спорить с тобой, так как ты знаешь больше. И посему я могу лишь тебе уступить

[Delaware Jarvis]

Элли, Господь рассудит. Твою правоту я признать не могу, доказывать не в моих силах. Общайся со священником, если хочешь знать более или менее корректный ответ на этот вопрос.

Полемику про католиков и православных разводить не стану. Вы, католики, не без греха. Но и православные не без греха. Считать все эти грехи бессмысленно.

[Lops]

Элли,

Петр тоже ведь отрекся – но все не так обернулось с ним.

, прошу прощения, от чего Пётр отрекся?
Motorhead, польщен, спасибо. Но цель не спор (по крайней мере моя), и я вообщем-то возможно не совсем понимаю некоторых вещей в христианстве. В смысле Библия - да. В церкви я не лезу, так как все они появились в разное время, и собственно их можно считать сектой, так как одно из определяющих слов "секта" обозначает Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее. Что мы и видим в большенстве так называемых христианских конфесиях.

[Ash wooD]

Сообщение от Lops

прошу прощения, от чего Пётр отрекся?

надо спрашивать от кого, если я правильно ее понял.

[Lops]

Сообщение от Ash wooD

надо спрашивать от кого, если я правильно ее понял.

Ах, ну да. Про этот случай я забыл. Но ведь Иисус сам предсказал этот случай. И про "пение" троих петухов. Так что, можно ли это отнести к "его пронесло", это еще ведь вопрос. Особенно Учитывая как закончили все апостолы.

[Ash wooD]

Lops, так он и про иуду предсказал, поэтому и говорим о плане божьем и насколько я понимаю, можно говорить только о том, что или он есть или его нет. Элли пытается мне сказать, что местами он есть, а когда не очень увязывается что то, то можно подсунуть свободу выбора, которая нам дана. Кста, как ты смотришь на этот момент?

[Lops]

Ash wooD, Ну, если взглянуть на пророчества в Библии, и на их исполнение, то я могу с уверенностью сказать что любой замысел Бога, рано или поздно осуществиться. Чего только стоит пророчество пророка Даниила о захвате Вавилона. Он ведь даже назвал имя завоевателя, и это за двести лет до того, как это произошло! Другое дело, что мы можем его как-то себе представить по другому этот замысел, точней его осущетвление. А если под любое непонимание, подпрягать (прошу прощения за такое слово) свободу выбора, или что-то другое, то это не более чем подминать под себя Само Писание. Ну, это если я правильно понял вопрос.

[Элли]

Сообщение от Ash wooD

По идее, насколько мне обьясняли, самоубийца полюбому идет лесом. Я спрашивал у священнослужителей, так как мне показалось, в сове время, что это не самый страшный грех. Обьяснили так - человек может убить много других, но потом ракаятся, ведь он продолжает жить земной жизнью еще, а самоубийца лишает душу возможности раскаяться, а следовательно прийти к богу. Получается такая вот интересная фигня - жги, насилуй, убивай, но путь к богу остается, убей себя, то есть последнее действие в земной жизни это грех и пути нет.

Ну, такое мнение типа есть, что самоубийца однозначно не может спастись. Но поскольку я католичка, я такое мнение не разделяю, так как у нас догмат о чистилище – т. е. шансы есть у всех. А те, кто точно «знают», кто пойдет в ад, кто в рай – сам идет… под инквизиционный трибунал лесом. Ну и опять же – закон законом, а в реале просто так даже кошки не родяццо, т. е. от мотивации зависит многое, если не все. И это Церковь понимает, иначе вышел бы идиотизм.
Вот чего наши дословно говорят:
«Если самоубийство совершается с целью подать пример, в частности, молодежи, оно становится страшным соблазном. Сознательное содействие самоубийству нарушает нравственный закон.
Тяжелое психическое расстройство, страх или невыносимая тревога перед испытанием, страданиями или пытками могут уменьшить ответственность самоубийцы.
Не надо терять надежду на вечное спасение людей, покончивших жизнь самоубийством. Бог, одному Ему ведомыми путями, может дать им возможность спасительного раскаяния. Церковь молится о тех, кто наложил руки на себя.» (с) Катехизис Католической Церкви

В православии, кстати, есть аналог чистилища – называется «мытарства». Только у православных оно не возведено в догмат, православные вообще никаких догматов после Вселенских Соборов не принимали. Т. е. я сначала подумала, что с т. з. православия тебе не совсем верный ответ дали, что самоубийца однозначно лесом. Но потом подумала, что, может быть, православные не считают, что самоубийца может спастись хотя бы через мытарства.
Вот про это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мытарства

Но по любому православные вроде же признают, что Христос сошел в ад, чтобы спасти души, находящиеся там? Так что мнение о том, что душа любого грешника после смерти уже не может спастись – и верное, и неверное. Ну, я, понятное дело, считаю, что неверное и что через Христа каждый может спастись, если отдается в Его руки со всеми своими душевными тараканами, не цепляясь за них и не противостоя Ему.

Сообщение от Ash wooD

О твоем примере, берем один из любимых постулатов - на все воля божья. Значит иуде было уготована такая судьба, если бог захотел простить и вывести петра, то так и случилось, мог же послать ему херувимчика с запиской, "не вешайся - все правильно сделал, кому то надо было" - утрирую, но как то так вот.

Как это «уготована судьба»? А свободная воля как же? Ну послал бы херувимчика с запиской – а человек может херувимчика лесом послать. Иуда же Его самого слушал, это круче херувимчика. И все равно предал. Тут уж и херувимчик не поможет, если Сам Христос не достучался. Чем еще более сильным на него можно было воздействовать?

Ты думаешь, без Иуды нельзя было обойтись? Даже чисто по ситуации, его предательство было нафик никому не нужно – Христос не скрывался и каждый день проповедовал в Иерусалиме. Т. е. Его в любой момент могли схватить. Если днем народа опасались, что вступится, так ночью могли и без Иуды выследить. Так что по сути Иуда ненужную гадость сделал.

Сообщение от Ash wooD

Элли пытается мне сказать, что местами он есть, а когда не очень увязывается что то, то можно подсунуть свободу выбора, которая нам дана.

Типа того я пытаюсь сказать, но не так. Короче, это все только ИМХО, ИМХО, ИМХО, только мои глюки – как могу, так и пытаюсь вообразить своим убогим мозгом. Кажется, кто-то про такую "схему" думал тоже, но не помню, кто.
Свобода выбора всегда есть, Замысел тоже есть всегда. Как они состыковываются? Я где-то говорила именно про «рамки» Замысла, а не единственно возможный путь. Например, на каждом шагу неизвестное количество вариантов твоего выбора. Выбираешь ты. А вот Он – Он может видеть ВСЕ варианты одновременно, как куча переплетающихся линий. И Он может смотреть на эти «линии» уже _вне_ времени, как на случившиеся. Можно представить, как кучу черных линий – варианты, красная линия – вариант, которым ты прошел по своей свободной воле. Так понятно? Проходя по «красной линии», отрубаешь все разнообразие остальных линий, по которым ты мог бы пройти. И так со следующими и следующими поколениями вариантов остается все меньше и в конце концов они сводятся к одному - тому, который описан в Апокалипсисе (зачем создавать мир, чтобы потом уничтожить – это отдельная тема, но по ней тоже есть что сказать). Но и до этого могут быть такие ветви реальности, в которых все возможные сочетания действий свободных воль к одному итогу приводят – тогда возможны пророчества, но ведь они не всегда и не обо всем давались, и не при начале мира, а в разное время – возможно, в те моменты, когда действия, перед этим совершенные, делали предсказанное в пророчестве развитие событий неизбежным. Если бы Авраам, скажем, отверг Бога, то Спаситель мог и не в Палестине родиться, среди какого-то другого народа - то, что будет так, как случилось, стало неизбежным после Давида, или после Исайи (не помню точно, когда первые пророчества о Христе были даны?).

Сообщение от Lops

Но ведь Иисус сам предсказал этот случай. И про "пение" троих петухов.

Да, я про это.

Сообщение от Delaware Jarvis

Общайся со священником, если хочешь знать более или менее корректный ответ на этот вопрос.

Ты не указал, на какой именно вопрос.
Если ты не заметил, я опираюсь на Библию, официальное учение Церкви, слова священников, слова и поступки святых, собственный мозг и собственный духовный и мистический опыт. Если один отдельный батюшка опирается в своих суждениях на что-то иное и претендует на то, что по факту наличия сана его мозг качественнее, чем у меня и других мирян, то его мнение по очевидным причинам идет лесом или подлежит тщательной проверке на вшивость.

* * *
Motorhead, а к какой школе принадлежишь ты? И если ни к какой, просто симпатизируешь буддизму, то на какое учение ты в разговоре стал бы опираться?

[Motorhead]

Motorhead, а к какой школе принадлежишь ты? И если ни к какой, просто симпатизируешь буддизму, то на какое учение ты в разговоре стал бы опираться?

Буддизм изначально меня заинтересовал из-за произведений Ницше (Антихристианин), где он оценивая религии указал, что буддизм самый совершенный из них. Но сейчас у меня иная вера, но в буддизм до сих пор остается в моем сердце, так сказать. Больше всего нравилась школа Ваджраяна. Изначально симпатизировало то, что буддой можно стать не за много кальп как при махаяне, а всего лишь за одну жизнь. А вам какая школа нравится?

польщен, спасибо. Но цель не спор (по крайней мере моя), и я вообщем-то возможно не совсем понимаю некоторых вещей в христианстве. В смысле Библия - да.

Не за что, библия трактуется по разному...истина, по моему мнению - имеет одну трактовку. Посему я не переношу различные произведения где читатель может понимать сказанное так, как хочет. Тот же Нострадамус писал в такой форме, и до сих пор люди находят в нем истину и считают его пророком. Что ложно. Сила двусмысленности и риторики в том, чтобы написать то, что невозможно опровергнуть из-за того, что смысл рассеян в многозначности фраз. И при этом смысл тоже становится разным - индивидуальным для каждого читателя.

Хотел бы задать короткий и простой вопрос христианам, как вы думаете - может ли вмешиваться в вашу жизнь ваш бог? Менять случайности, судьбу и вашу жизнь. Кто либо ощущал это на себе?