Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 07.06.2021, 10:29   #201
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 21,028
Репутация: 2102 [+/-]
CORSA, иногда реальность больно бьет по таким вот оторванным.
McDragon вне форума  
Старый 21.06.2021, 18:53   #202
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
нас втянут в конфликт на Донбассе
*мимо проходил*

Какая же шикарная фраза. "Нас втянут в конфликт на чужой территории". Надо будет запомнить. Пригодится на пару с "отрицательным ростом".
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 21.06.2021, 23:45   #203
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Какая же шикарная фраза.
ну, смотри, если на Донбасс начнётся полномасштабное наступление, то у РФ не будет иного выбора кроме как вмешаться. я об этом. вроде ничё особо "шикарного" тут нет.
не знаю, откуда такое удивление =)

Зеленский пригрозил создать мощнейшую армию в Европе
это уже, кажись, вторая "мощнейшая армия" континента на Украине. первую Порошенко создавал. традиция, видимо.
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Старый 22.06.2021, 02:12   #204
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 21,028
Репутация: 2102 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
Зеленский пригрозил создать мощнейшую армию в Европе
это уже, кажись, вторая "мощнейшая армия" континента на Украине. первую Порошенко создавал. традиция, видимо.
У него просто истерика, гипс снимают северный поток достраивают, амеры только обещают им помогать во всем. на деле просто используют как пешек, ну вот надо же как-то подать голос. Видать самую мощную армию они собрались смсками по тв собирать, т.к. даже мвф им вроде бы отказались выделять очередной транш, а транзитером очень скоро они быть перестанут))
McDragon вне форума  
Старый 22.06.2021, 13:34   #205
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
ну, смотри, если на Донбасс начнётся полномасштабное наступление, то у РФ не будет иного выбора кроме как вмешаться. я об этом. вроде ничё особо "шикарного" тут нет.
не знаю, откуда такое удивление =)
Это не удивление, а скорее восхищение, как удается конфликт на чужой территории выдавать за неизбежность, защиту своих интересов, "своего" населения и так далее. Вот правда, мое почтение)

Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
Зеленский пригрозил создать мощнейшую армию в Европе
это уже, кажись, вторая "мощнейшая армия" континента на Украине. первую Порошенко создавал. традиция, видимо.
Попробуй всегда искать первоисточник новости:
https://www.president.gov.ua/ru/news...mnim-zmi-69061
И не читать одни заголовки. Будешь сильно удивлен, насколько сильно влияет подача материала у заинтересованной стороны и слова, вырванные из контекста.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 22.06.2021, 13:45   #206
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,795
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Это не удивление, а скорее восхищение, как удается конфликт на чужой территории выдавать за неизбежность, защиту своих интересов, "своего" населения и так далее.
Ну, во-первых, там уже достаточно нашего населения без кавычек - с нашими паспортами. Во-вторых, ничего экстраординарного тут нет, политика несколько тысячелетий так и работает. Американцы вон объявили зоной своих интересов весь мир и не парятся, когда нужно кого-то разбомбить.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 22.06.2021 в 14:03.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 22.06.2021, 15:00   #207
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну, во-первых, там уже достаточно нашего населения без кавычек - с нашими паспортами.
Ну ты же понимаешь, что это - манипуляция) Тут даже комментировать что-то сложно.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Во-вторых, ничего экстраординарного тут нет, политика несколько тысячелетий так и работает. Американцы вон объявили зоной своих интересов весь мир и не парятся, когда нужно кого-то разбомбить.
Естественно, все так и работает. Вопрос в том, как к этому стоит относиться, и какой вообще запрос в обществе. Геноцид и рабство, когда-то, тоже не считались чем-то экстраординарным.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 22.06.2021, 15:06   #208
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Это не удивление, а скорее восхищение, как удается конфликт на чужой территории выдавать за неизбежность, защиту своих интересов, "своего" населения и так далее. Вот правда, мое почтение)
слушай, я же не на эмоциях это говорю, а по фактам. вот такая геополитическая ситуация на данный момент сложилась, её и обсуждаем.
ну а население, оно, как бы, само выбирает чьё оно =) никто ж не принуждает.
это, кстати, одна из проблем украинского подхода - в Киеве постоянно говорят про территории, постоянно забывая, что там вообще-то люди живут, и, собственно, взаимоотношения Киева с этими людьми и определяет, что будет с этими территориями. это банальные простые вещи, которые каждый адекватный политик должен понимать. но почему-то украинское руководство предпочитает бегать по всяким международным форумам, выпрашивать поддержку вместо того, чтобы налаживать диалог со своим собственным населением.
это просто катастрофическая некомпетентность руководства.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
и слова, вырванные из контекста.
там приведена полная цитата про создание сильнейшей армии в Европе. ничего из контекста по конкретно этому моменту там не вырвано.
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Старый 22.06.2021, 15:09   #209
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,795
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Ну ты же понимаешь, что это - манипуляция
Это люди, которые добровольно - или по вине украинской стороны - пошли и получили российские паспорта, став гражданами РФ со всеми вытекающими. А остальное вторично.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Вопрос в том, как к этому стоит относиться, и какой вообще запрос в обществе.
В российском обществе запрос очевиден: большинство за отделение ДНР и ЛНР от Украины. Собственно, если по итогам переворота в СССР тот развалился, я не вижу причин, почему переворот в Украине должен кончиться иначе.
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
бегать по всяким международным форумам, выпрашивать поддержку вместо того, чтобы налаживать диалог со своим собственным населением.
Если наладить ситуацию, то ни помощи, ни поддержки больше не будет. Это как в Палестине - много криков, но мир руководству ой как не выгоден...
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 22.06.2021 в 15:17.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 22.06.2021, 15:36   #210
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
ну а население, оно, как бы, само выбирает чьё оно =) никто ж не принуждает.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Это люди, которые добровольно - или по вине украинской стороны - пошли и получили российские паспорта, став гражданами РФ со всеми вытекающими. А остальное вторично.
Я правильно вас понимаю, что если Чечня, Северная Осетия, <подставь сюда любой другой субъект> захотят стать отдельным независимым государством или войти в состав другой страны, то им должны дать такую возможность? Или если в Хабаровском крае раздать китайские паспорта, а потом заявить, что это же "китайское население", и его надо защищать от русских, то все будет ок?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Это люди, которые добровольно - или по вине украинской стороны - пошли и получили российские паспорта, став гражданами РФ со всеми вытекающими. А остальное вторично.
А десятки тысяч других стали беженцами в других областях Украины. Почему их домом и территорией должен распоряжаться кто-то другой? А может их тоже не мешало бы спросить, в составе чего они хотят жить? Я работал в одном офисе с парой людей оттуда. Поверь, после их рассказов многие иллюзии рушатся.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
В российском обществе запрос очевиден: большинство за отделение ДНР и ЛНР от Украины.
Очень хорошая ссылка. Обрати внимание еще и на тенденцию во мнениях, а так же на общее отношение к Украине. Особенно в лице молодежи, которая телевизор уже практически не смотрит.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Если наладить ситуацию, то ни помощи, ни поддержки больше не будет. Это как в Палестине - много криков, но мир руководству ой как не выгоден...
Это справедливо только при условии, что налаживание ситуации зависит только от Украины. Раз мы уже выяснили, что там есть уже и не "наше" население, то как Украина может решить этот вопрос? Кроме как отказаться от территорий, что равносильно поражению в войне?

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
там приведена полная цитата про создание сильнейшей армии в Европе. ничего из контекста по конкретно этому моменту там не вырвано.
Акцент смещен. Вот полная цитата:
Цитата:
– Прежде всего западные страны должны осознать, что война в Украине или на границе, или на временно оккупированных территориях – это первый сигнал о том, где и на чьей границе она может быть завтра. Только это война в Европе, но умирают украинцы. И это несправедливо. Я говорю это не к тому, чтобы умирали другие люди, из европейских стран или из США. Но мы должны говорить об этом открыто: гибнут украинцы, разные люди, разных национальностей – граждане Украины. Они гибнут за все те принципы, которые проповедуют и отстаивают лидеры как НАТО, так и Европейского Союза. Но мы конкретными шагами, а не только на словах, отстаиваем эти принципы много лет.

Жизнь больше, чем 10, 20, 30 лет. Сегодня империи одни, а завтра – другие. Есть исторические примеры. Многие бывшие империй сейчас являются небольшими государствами, демократическими государствами. Поэтому все должны понимать, что на нашем месте может быть другая страна. И если Украина самостоятельно будет решать эту глобальную проблему, у нас не будет иного пути, чем превратиться в очень сильную, самую мощную с точки зрения техники и войск армию в Европе. И на это мы просто потратим все, что у нас есть: много человеческого потенциала, много талантливых людей. Вместо того чтобы становиться учеными, технологически развивать свою страну, люди будут думать о том, как защищать семью, дом. Ничего хорошего в войне нет.
Уже не так смешно, как в заголовке русских новостей, правда? И акцент не на факте создании "самой мощной армии", а на том, что война может к этому вынудить вместо того, чтобы заниматься чем-то продуктивным.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©

Последний раз редактировалось -PhantomX-; 22.06.2021 в 15:41. Причина: Добавлено сообщение
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 22.06.2021, 16:40   #211
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,795
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Я правильно вас понимаю, что если Чечня, Северная Осетия, <подставь сюда любой другой субъект> захотят стать отдельным независимым государством или войти в состав другой страны, то им должны дать такую возможность?
Нет, не "нужно". В случае государственных переворотов это происходит вне зависимости от всяких "нужно", потому что люди не могут жить так, как им предлагают новые власти. Чтобы избежать этого - не разрушайте государство.
И Чечню Вы ой как зря вспомнили. С ней именно что договорились, причём на очень хороших (для Чечни) условиях. Думаю, если бы Украина обратила внимания на опыт РФ времён Чеченской кампании, вопороса по Донбассу сейчас бы не стояло.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
А десятки тысяч других стали беженцами в других областях Украины. Почему их домом и территорией должен распоряжаться кто-то другой? А может их тоже не мешало бы спросить, в составе чего они хотят жить?
Конечно! Именно об этом Украине говорят буквально все, включая РФ. Это написано в Минских соглашениях - тех самых, которые Украина подписала а теперь, внезапно, "не может выполнить", оказывается.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Очень хорошая ссылка. Обрати внимание еще и на тенденцию во мнениях, а так же на общее отношение к Украине. Особенно в лице молодежи, которая телевизор уже практически не смотрит.
И о чём мне должна сказать тенденция? Я вот к Украине отношусь хорошо. Россия в 90-е сама была в похожем положении (я имею в виду, разброд территорий и внешнее управление). Но при этом я поддерживаю независимость Донбасса как единственный вариант решения проблемы после 7 лет бомбардировок и разгула откровенно нацистских формирований. Украинская власть умудрилась повторить наши ошибки, и ещё совершить массу тех, до которых РФ в своё время не додумалась (результат - нынешняя ситуация куда хуже той, чтоб была в РФ).
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
как Украина может решить этот вопрос
Сейчас уже никак - я не знаю, по крайней мере. Решать надо было 5 лет назад минимум, и считать всё население Донбасса своим на деле, а не на словах.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 22.06.2021 в 16:44.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 22.06.2021, 16:50   #212
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Я правильно вас понимаю, что если Чечня, Северная Осетия, <подставь сюда любой другой субъект> захотят стать отдельным независимым государством или войти в состав другой страны, то им должны дать такую возможность? Или если в Хабаровском крае раздать китайские паспорта, а потом заявить, что это же "китайское население", и его надо защищать от русских, то все будет ок?
нет, это не будет ок. если хоть кто-то попытается начать какую-то сепаратистскую деятельность под любым предлогом на территории РФ, он будет закатан в асфальт танками ещё вчера. тоже самое произойдёт в США, Китае и многих других странах.
но это всё при тех возможностях и ,так сказать, мощи, что есть у этих стран сейчас.
что будет завтра никто не знает. вот у нас вполне себе чеченцы не так давно ураганили. всякое бывает.
Украина сегодня это ни разу не РФ и тем более не США, конфликт УЖЕ идёт, силовыми методами Киев ничего решить не сможет, значит надо искать другие варианты. логично же.

Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Уже не так смешно, как в заголовке русских новостей, правда?
у Украины нет никаких возможностей, чтобы создать хоть сколько-нибудь адекватную армию. современная армия - это очень дорого. но даже если есть деньги, надо чтобы кто-то продал оружие, а серьёзные пушки Украине никто поставлять не будет за любые деньги. сама Украина не сможет ничего внятного создать по понятным причинам (там, как бы, МоторСич чуть ли китайцам не отошёл со всеми потрохами, о чём вообще может идти речь!). поэтому всё ещё смешно. во всяком случае смешно слышать это конкретно от Зеленского, который уже показал себя нулевым бесперспективным политиком. да и просто дурачком каким-то, если честно.



Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Это справедливо только при условии, что налаживание ситуации зависит только от Украины. Раз мы уже выяснили, что там есть уже и не "наше" население, то как Украина может решить этот вопрос? Кроме как отказаться от территорий, что равносильно поражению в войне?
методами мягкой силы. РФ - далеко не идеальная страна, и не всем всё здесь нравится. если Украина предложит внятную альтернативу, то расклад сил может поменяться. но это в любом случае займёт много времени (20-30 лет, может больше), да и то только при условии упорной постоянной работы на этом направлении.
во-первых, люди на неподконтрольных и остальной Украине должны говорить на одном языке (в прямом смысле этого слова). любой укронационализм будет отпугивать людей.
во-вторых, весь медийный эстеблишмент, и тем более политики должны прекратить любое глумление над собственными гражданами на неподконтрольных территориях. не должно быть вот этих вот всех "неправильных генов на востоке", "господь послал много воды крымчанам" и прочей дичи.
в-третьих, надо налаживать контакт напрямую с людьми на востоке и в Крыму. до тех пор пока у людей есть украинские паспорта, у Киева есть возможность для налаживания контактов. это может быть предоставление льготного медобслуживания, образования, участие в международных эвентах, совместных проектах (их можно организовывать на подконтрольных территориях), контрпропаганда в СМИ (опять же, адекватная), выплата пенсий, льгот (если бюджет позволит). да всё что угодно, что поможет вернуть людей в орбиту Киева.
ну и, конечно, экономику поднимать. высокий уровень жизни - это всегда весомый аргумент.
ещё один плюс от такого подхода, это то, что международная общественность его воспримет очень позитивно, и Украина сможет больше помощи получать.
вот такую сказку я написал, самому понравилось xD
но это всё может сработать только при адекватных политиках, а они даже если есть, им тяжело переть против течения общественного мнения, которое очень воинственно в целом настроено (в принципе, если смотреть с позиции Украины, это понятно), и это не позволяет в полной мере организовать примирительные процессы. так что перспективы Украины, прямо скажем, туманны. такой себе стан-лок О.о
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Старый 22.06.2021, 17:37   #213
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Нет, не "нужно". В случае государственных переворотов это происходит вне зависимости от всяких "нужно", потому что люди не могут жить так, как им предлагают новые власти. Чтобы избежать этого - не разрушайте государство.
Смена власти не означает "разрушение государства". Это обычный процесс, который происходит по воле народа в любой демократической стране путем выборов. Если путь выборов народу не доступен, то процесс этот идет уже по-другому. А "разрушение" очень редко когда происходит без участия сторонних сил. А вот кто они - эти силы, другой вопрос. И кому, в первую очередь, выгодна нехорошая ситуация в стране именно после Майдана.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
И Чечню Вы ой как зря вспомнили. С ней именно что договорились, причём на очень хороших (для Чечни) условиях. Думаю, если бы Украина обратила внимания на опыт РФ времён Чеченской кампании, вопороса по Донбассу сейчас бы не стояло.
За Чечней на этапе "переговоров" никто не стоял. А за Донбасом стоят и тоже, почему-то, участвуют в переговорах. Еще и паспорта раздают. Не видите тут проблемы?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Но при этом я поддерживаю независимость Донбасса как единственный вариант решения проблемы после 7 лет бомбардировок и разгула откровенно нацистских формирований.
И напрасно. Опыт Приднестровья и Южной Осетии показывает, что хорошей жизни на подобных клочках земли ждать не стоит.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Конечно! Именно об этом Украине говорят буквально все, включая РФ. Это написано в Минских соглашениях - тех самых, которые Украина подписала а теперь, внезапно, "не может выполнить", оказывается.
Так вот этих людей в 14-м году никто не спросил, когда вывесили в Донецке чужой флаг. И чуть не вывесили в Харькове, тоже при этом никого особо не спрашивая (я тут живу и помню эти события, да.)
А теперь там города-призраки, где нет работы, а все, кто мог, оттуда уехал. А на улицах сейчас вчерашние гопари с автоматами. И "со стороны" данное действо всецело поддерживается, причем не только на словах. Вот и все.
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
нет, это не будет ок. если хоть кто-то попытается начать какую-то сепаратистскую деятельность под любым предлогом на территории РФ, он будет закатан в асфальт танками ещё вчера. тоже самое произойдёт в США, Китае и многих других странах.
но это всё при тех возможностях и ,так сказать, мощи, что есть у этих стран сейчас.
Ага, значит сепаратистов надо все-таки раскатывать танками. Хорошо. Тогда почему точно так же нельзя делать Украине? Зачем "вынужденно" вмешиваться в наши дела в таком случае?
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
у Украины нет никаких возможностей, чтобы создать хоть сколько-нибудь адекватную армию. современная армия - это очень дорого. но даже если есть деньги, надо чтобы кто-то продал оружие, а серьёзные пушки Украине никто поставлять не будет за любые деньги.
Поставят, если сюда "вынужденно" введут войска. На западе есть свой общественный спрос, и подобное уже вряд ли там кто-то стерпит. Вот только ни вам, ни нам лучше от этого не будет.
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
методами мягкой силы.
Пенсии у нас и так платят всем гражданам, если что. С неподконтрольных территорий за ними тоже ездят.
Насчет языка - меня, как русскоговорящего, что-то никто не ущемляет в правах, вот никак, правда, поверь. Поэтому про язык - вообще мимо.
Ну а все остальное сейчас маловероятно, учитывая нестабильную ситуацию и, как следствие, снижение инвестиций.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 22.06.2021, 19:24   #214
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Хорошо. Тогда почему точно так же нельзя делать Украине? Зачем "вынужденно" вмешиваться в наши дела в таком случае?
ну потому что РФ уже, скажем так, "курирует" ДНР/ЛНР и не позволит их закатать. т.е. чисто технически у Киева нет возможности это сделать.
а глобально - это противостояние между НАТО и РФ. Украина тут просто разменная монета, красная черта, которую штатовцы пересекли, поддержав майдан.

Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Пенсии у нас и так платят всем гражданам, если что. С неподконтрольных территорий за ними тоже ездят.
это хорошо. я чёт был уверен, что не платят. там как-то шли дискуссии в Раде, чтобы не платить ничего. разум, видимо, всё-таки победил.

Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Насчет языка - меня, как русскоговорящего, что-то никто не ущемляет в правах, вот никак, правда, поверь. Поэтому про язык - вообще мимо.
может тебя и не ущемляют, но согласись, накал дискуссии по языковому вопросу на Украине очень большой на данный момент. опять же, ты с Харькова, а это всё-таки восток.) и ты же не будешь отрицать, что праворадикалы у вас активно выступают против русского языка, а они довольно влиятельны.
опять же, русскоязычные СМИ цензурят постоянно. ну, хорошо, предположим, что это "пропаганда агрессора", но тогда сколько каналов украинского происхождения вещает на русском? такие у вас есть вообще?

Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Поставят, если сюда "вынужденно" введут войска.
не факт. с точки зрения западных стран, поставка вооружений Украине = провокация России. оно им надо провоцировать ядерную державу?
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Старый 22.06.2021, 22:18   #215
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,795
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Смена власти не означает "разрушение государства". Это обычный процесс, который происходит по воле народа в любой демократической стране путем выборов. Если путь выборов народу не доступен, то процесс этот идет уже по-другому. А "разрушение" очень редко когда происходит без участия сторонних сил. А вот кто они - эти силы, другой вопрос. И кому, в первую очередь, выгодна нехорошая ситуация в стране именно после Майдана.
Переворот и демократическая смена власти - разные вещи. В Украине был именно переворот с нарушением подписанных накануне (и гарантированных западом) договорённостей, нарушением конституции и охотой на прежнего президента. Если бы полгода подождали - не было бы ничего. Но переворот устроили, и отнюдь не сторонники России. Это к вопросу "кому выгодно". А после того как Рада сходу начала рассматривать языковой вопрос (ничего важнее не было, ясное дело!) - люди в Крыму и на Донбассе сделали соответствующие выводы, каковы приоритеты новой власти.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
За Чечней на этапе "переговоров" никто не стоял. А за Донбасом стоят и тоже, почему-то, участвуют в переговорах. Еще и паспорта раздают. Не видите тут проблемы?
ой не смешите! Чечню поддерживали все страны НАТО, арабские страны плюс Грузия. На стороне чеченцев воевали и некоторые "герои" современной Украины. Так что сказок не рассказывайте. А роль Москвы отражена в Минских соглашениях. Паспорта стали раздавать через несколько лет - когда Украина их саботировала де-факто.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
И напрасно. Опыт Приднестровья и Южной Осетии показывает, что хорошей жизни на подобных клочках земли ждать не стоит.
К сожалению, иногда приходится выбирать между большим и малым злом. Так что вопрос "почему же тогда" стоит адресовать странам, от которых эти территории отвалились. А причины те же что на Украине - проведение откровенно националистической политики.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Так вот этих людей в 14-м году никто не спросил, когда вывесили в Донецке чужой флаг. И чуть не вывесили в Харькове, тоже при этом никого особо не спрашивая (я тут живу и помню эти события, да.)
А теперь там города-призраки, где нет работы, а все, кто мог, оттуда уехал. А на улицах сейчас вчерашние гопари с автоматами. И "со стороны" данное действо всецело поддерживается, причем не только на словах. Вот и все.
Не спросили. Причём не спросили в первую очередь в Киеве. И люди поделились на два лагеря. Когда ещё был шанс наступить на глотку гордости и договориться - его профукали. Теперь уже поздно.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 23.06.2021, 00:21   #216
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
может тебя и не ущемляют, но согласись, накал дискуссии по языковому вопросу на Украине очень большой на данный момент. опять же, ты с Харькова, а это всё-таки восток.) и ты же не будешь отрицать, что праворадикалы у вас активно выступают против русского языка, а они довольно влиятельны.
опять же, русскоязычные СМИ цензурят постоянно. ну, хорошо, предположим, что это "пропаганда агрессора", но тогда сколько каналов украинского происхождения вещает на русском? такие у вас есть вообще?
А зачем нам вещание на разных языках? У нас государственный язык один - украинский. И все его прекрасно понимают. Фильмы дублируются тоже на украинский, и очень качественно, кстати. Так же, как и у вас что новости, что фильмы - на русском.
В быту можно говорить, как удобно. Киев вообще говорит 50/50, один спрашивает на укр, ему отвечают на ру и наоборот. И ни у кого с этим никаких проблем нет. Блин, да даже во Львове можно спокойно говорить по-русски. Это туристический город, и там рады всем приезжим. Во всяком случае, были рады до 14 года. Сейчас уже русским много где не рады, по очевидным причинам. Но русскоговорящему украинцу или белорусу там вполне себе рады.
Про цензуру СМИ - ты вот сейчас серьезно? У вас самих хоть один свободный канал есть? Где бы показывали что-то отличное от политики партии. Или все уже - иностранные агенты?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Переворот и демократическая смена власти - разные вещи. В Украине был именно переворот с нарушением подписанных накануне (и гарантированных западом) договорённостей, нарушением конституции и охотой на прежнего президента. Если бы полгода подождали - не было бы ничего. Но переворот устроили, и отнюдь не сторонники России. Это к вопросу "кому выгодно". А после того как Рада сходу начала рассматривать языковой вопрос (ничего важнее не было, ясное дело!) - люди в Крыму и на Донбассе сделали соответствующие выводы, каковы приоритеты новой власти.
Я не хочу тут спорить, большинству людей в 14 году не дали сделать выбор, а просто поставили перед фактом кучка бандитов с оружием. Восток всегда был более про-российским, но мало кто хочет жить в непризнанных республиках под санкциями, уж поверь. И количество переехавших - тому живое доказательство.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
На стороне чеченцев воевали и некоторые "герои" современной Украины.
Ой, ну давай я расскажу еще и про чеченцев с казаками на Донбасе) мой посыл был не в этом. Договариваться достаточно сложно в условиях, когда вторая сторона - бандиты. И почему вообще надо договариваться о чем-то с сепаратистами? Напомните, кстати, многие русские были довольны результатами второй чеченской войны?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
К сожалению, иногда приходится выбирать между большим и малым злом. Так что вопрос "почему же тогда" стоит адресовать странам, от которых эти территории отвалились. А причины те же что на Украине - проведение откровенно националистической политики.
Нету тут "большого и малого зла". Жизнь в непризнанной республике всегда хуже, чем в составе нормального государства, даже если оно кому-то чем-то не нравится. Если не верите - съездите в Приднестровье и сами посмотрите. У меня там родственники жили, я знаю, что говорю. А почему территории отвалились - откуда такая святая уверенность, что им не помогли отвалиться извне? Те же, кто потом их защищали? Ну вот просто, попробуйте допустить эту возможность, и многое сразу встанет на свои места.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Не спросили. Причём не спросили в первую очередь в Киеве. И люди поделились на два лагеря. Когда ещё был шанс наступить на глотку гордости и договориться - его профукали. Теперь уже поздно.
Еще раз. Есть Харьков, где настроения всегда были почти такие же, как в Донецке или Луганске. В Харькове власть сменить не дали, и все тут хорошо. Никто никого не угнетает. Никто не хочет в Россию, никто не хочет независимости. О чем надо было спрашивать? Язык - не настолько важный вопрос для двуязычного населения, чем вам это пытаются преподнести. И уж тем более он не стоит взорванных домов и погибших друзей.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 23.06.2021, 01:52   #217
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
И ни у кого с этим никаких проблем нет.
вообще никаких проблем. может это, конечно, опять какой-то неправильный ресурс, где всё из контекста выдернуто, но, имхо, ты просто не хочешь видеть проблему.
преподавание в школах на русском, насколько понимаю, тоже уже под запретом?
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Старый 23.06.2021, 09:19   #218
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,039
Репутация: 299 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
вообще никаких проблем. может это, конечно, опять какой-то неправильный ресурс, где всё из контекста выдернуто, но, имхо, ты просто не хочешь видеть проблему.
Я не вижу проблему, потому что я тут живу, и ни с чем подобным не сталкиваюсь.

Публичные люди - да, иногда сталкиваются с критикой. Во-первых, есть радикалы, я уже говорил о них выше. Их не так много, но они очень шумные, и присутствуют в любой стране.
Во-вторых, есть определенная повестка, которую сейчас стоит соблюдать, и подобные действия от публичных людей, включая скандал с выбором российского флага вместо украинского, например, часто воспринимаются, как пророссийская позиция и оправдание конфликта на Донбасе. Что остро воспринимается людьми, потерявшими близких в этой войне. А таких уже немало.

И опять же, "острые" в обществе темы, которые не стоит поднимать публичным людям, есть в любой стране. ЛГБТ, БЛМ, теракты 11 сентября в Штатах, нацизм в Германии и Израиле, лагеря перевоспитания в Синьцзяне или бойня на площади Тяньаньмэнь в Китае. У вас, кстати, публичное лицо, если начнет рассказывать об отравлении Навального, например, получит проблемы? Или про Норд-Ост или Беслан? Вот у нас так же остро стоит тема России.
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
преподавание в школах на русском, насколько понимаю, тоже уже под запретом?
Что значит "под запретом?" Преподавание должно вестись на государственном языке, которым является украинский. Литературу можно читать на языке оригинала, русскую в том числе. Русскоязычные школы исчезли уже очень давно, гораздо раньше, чем начался конфликт с Россией.
Я, вот честно, не понимаю всего этого движа с "о Боже, запрещают язык". У вас на каком языке преподают? На государственном? Почему у нас должно быть по-другому?
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™
Старый 23.06.2021, 10:10   #219
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,795
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Я не хочу тут спорить, большинству людей в 14 году не дали сделать выбор, а просто поставили перед фактом кучка бандитов с оружием. Восток всегда был более про-российским, но мало кто хочет жить в непризнанных республиках под санкциями
Конечно не хотят. Люди вообще хотят жить хорошо, в большинстве своём. И если они начали отделяться и голосовать за независимость, понимая, что ничего хорошего от этого не получат - значит, в государстве им совсем фигово стало. Я хочу донести, что это не проблема России - это проблема Украины, что она за 20 с лишним лет не смогла построить государство, где было бы равными чувствовали себя все граждане, а не только или про-российские, или про-западные, или националисты, или какая-то ещё отдельная категория. И в 2014 году после абсолютно дебильных действий лидеров Майдана сработала давно заложенная бомба.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Договариваться достаточно сложно в условиях, когда вторая сторона - бандиты. И почему вообще надо договариваться о чем-то с сепаратистами? Напомните, кстати, многие русские были довольны результатами второй чеченской войны?
До сих пор многие недовольны. И чеченцы тоже наверняка найдутся недовольные. Я Вам больше скажу, консенсус - это когда обе стороны конфликта недовольны по итогу в равной мере .
А вот пока украинская сторона будет называть всех "бандитами", "сепаратистами" и не видеть, что на той стороне тоже есть люди, которые таки поддерживают нынешнюю власть ДНР и ЛНР - она и будет терять территории. Донбасс и Крым в таком случае только начало. Нам тоже было тяжело отойти от подобной риторики в отношении Чечни, но мы смогли.
Ах, да, и по поводу "бандитов" и сравнения с Чечнёй. Сколько терактов устроили непризнанные республики в Киеве? Вопрос риторический, ясное дело.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Нету тут "большого и малого зла".
Люди Донбасса, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья посчитали иначе.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
А почему территории отвалились - откуда такая святая уверенность, что им не помогли отвалиться извне? Те же, кто потом их защищали?
Потому что невозможно контролировать территорию без опоры на большинство среди местного населения, по крайней мере если нет чужой армии и оккупационных механизмов, которые невозможно было бы скрывать. Вы тоже попробуйте допустить, что люди реально не хотят жить по тем правилам, которые диктуют в Киеве, и многое станет ясно.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Еще раз. Есть Харьков, где настроения всегда были почти такие же, как в Донецке или Луганске. В Харькове власть сменить не дали, и все тут хорошо.
"Всё хорошо" - это пустые слова. Речь идёт про настроения людей в 2014, и сейчас, вполне естественно, даже если им сказать "а в Харькове всё хорошо, возвращайтесь" (и если допустить, что так оно на самом деле, в чём я сомневаюсь) - они скажут "ну супер, а кто ответит за убийства наших родных и близких"? Уже поздно рассказывать, как хорошо в Харькове.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
Я, вот честно, не понимаю всего этого движа с "о Боже, запрещают язык". У вас на каком языке преподают? На государственном? Почему у нас должно быть по-другому?
Ой, нарываетесь, уважаемый! У нас преподают, а также осуществляют вещание на государственных и официальных языках. Да, прикиньте, их много! Потому что Россия - федерация. Ну знаете, такое государство, которое признаёт наличие внутри себя множества языков и культур, и даёт каждой равные права с остальными. То, чего никак не может понять унитарная Украина, пытающаяся всех грести одной гребёнкой. Так что да, вопрос языка - это вопрос культуры, и для многих людей он очень важен. Настолько, что они готовы воевать за свою культуру и свой язык. Если бы придурки в Киеве в своё время признали, что в Украине как минимум две различные культуры - на востоке и на западе - то до сих пор и Крым был бы в составе, и Донбасс.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 23.06.2021 в 10:17.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 23.06.2021, 10:51   #220
Игрок
 
Регистрация: 03.02.2008
Сообщений: 715
Репутация: 68 [+/-]
Слава - Украине,
Украина - России.
Норм расклад.
__________________
hip-hop ru
NEMM вне форума  
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования