Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Читальный зал Коллективное чтение и обсуждение литературы

Результаты опроса: Ваша оценка?
1 1 3.85%
2 0 0%
3 0 0%
4 0 0%
5 1 3.85%
6 1 3.85%
7 4 15.38%
8 8 30.77%
9 8 30.77%
10 3 11.54%
Голосовавшие: 26. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.07.2014, 18:40   #1
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Энди Вейр - Марсианин


Год написания: 2011
Год публикации: 2014
Жанр: твердая научная фантастика
Время действия: близкое будущее
Кол-во страниц: 352

Аннотация:
Шесть дней назад, астронавт Марк Уотни одним из первых людей ступивших на Марс.
Сейчас он уверен, что будет первым человеком погибшим здесь.
После пылевого шторма, почти убившего его и вынудившего коллег по экипажу эвакуироваться, думая что он мертв, Марк обнаружил себя в затруднительном положении и абсолютном одиночестве без шанса даже на сигнал Земле о том, что ещё жив. И даже если бы у него был такой шанс, его запасы закончились бы задолго до того, как помощь могла бы прийти.
Впрочем, скорее всего, он не успеет умереть от голода. Поврежденные приборы, беспощадная окружающая среда или набившие оскомину "человеческие ошибки" гораздо вероятнее прикончат его раньше.

Коротко об авторе:
Энди Вейр был нанят программистом в государственную лабораторию когда ему было пятнадцать, и по-прежнему работает разработчиком программного обеспечения. Также он всю жизнь был космо-ботаном и увлечен в качестве хобби релятивистской физикой, орбитальной механикой, историей пилотируемой космонавтики. "Марсианин" его дебютный роман. Он начал им заниматься в 2009 году, собирая обширный материал для того, чтобы он был как можно более реалистичным и основан на существующих технологиях. Он исследовал реальные проекты и предложения NASA касающиеся Марса, в том числе и похожее технологически предложение по экспедиции под названием Mars Direct. В 2011 Энди закончил книгу и решил её издать, но получив от издателей отпор, решил выложить электронную версию в свободный доступ на своем сайте. Позже, по просьбе поклонников, сделал версию для Amazon Kindle, опубликовав его по самой низкой из доступных на Амазоне цен (99 центов). Версия для Киндла поднялась на самую вершину в списке самых продаваемых наименований научной фантастики Амазона и продалась тиражом тридцать пять тысяч копий за три месяца. Это привлекло внимание издателей: была сделана аудиокнига (2013) и несколько печатных изданий (2014). А кинокомпания FOX приобрела права на экранизацию.

Тема обсуждения: Реалистичность. Действительно ли автор последователен и точен в своих выкладках? Правдоподобными ли получились персонажи и сама история? Возможны ли такие миссии в ближайшем будущем и имеют ли они смысл?

Вопросы к читателям:
  1. Стиль каких авторов напомнил вам этот роман? Возможно, какие-то конкретные произведения?
  2. О чём, на ваш взгляд, говорит финальная сцена?
  3. Какая из задач, возникавших перед Марком, и её решение вам понравилось больше всего и почему?
  4. Симпатизируете ли вы Марку и понравился ли вам юмор?
  5. Как вы думаете, Марк ел картошку сырой?

Памятка:
1. Прежде, чем писать в этой теме, вам необходимо прочитать книгу.
2. Прочитав книгу, вы можете написать здесь отзыв, ответить на вопросы и изложить свои мысли по теме дискуссии.
3. Не надо писать полноценные рецензии. Здесь царствует диалог, а не монолог.
4. Вы можете и не писать отзыв и/или ответы на вопросы, а просто участвовать в обсуждении книги.
5. Вы можете задавать свои вопросы другим участникам дискуссии, спорить с ними о книге, поднимать другие темы касательно обсуждаемого произведения и вообще свободно его обсуждать. Это только поощряется.
6. Не игнорируйте других участников дискуссии. Постарайтесь отвечать на заданные вам вопросы и комментировать в ответ.
7. Если вы не знаете где взять электронную версию книги, спросите у автора темы посредством личного сообщения.
8. Если у вас есть какое-то предложение, напишите его в этой теме.

Последний раз редактировалось Arhitecter; 24.08.2015 в 21:17.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.08.2014, 16:13   #2
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,391
Репутация: 1058 [+/-]
Exclamation надо писать книги, а вместо этого пишу вот такие посты

Марсианин Энди Вейра - уже нашумевший фантастический мейнстрим, за который взялся уже Спилберг (за дебютанта! хотя и проработавшего в НАСА)

Прикольный текст, иногда пробивает на смех (в хорошем смысле):

Скрытый текст:
Наиболее спойлерные шутки не цитировал:

"... Через неделю марсианский грунт будет готов для высадки растений. Но пока я не буду ничего садить. Я разбросаю его на вдвое большей площади, и он «заразит» новый марсианский грунт. Ещё через неделю я снова удвою площадь. И так далее. Разумеется, всё это время я буду понемногу вносить свой вклад: всё новые порции навоза.
Моя задница столь же важна для спасения жизни, как и мозг."

"Ещё у меня есть скотч. Самый обыкновенный, такой можно купить в любом хозяйственном магазине. Похоже, даже NASA не может улучшить скотч."

"Порывшись в личных вещах команды (в конце концов, если им нужна приватность, не следовало оставлять на Марсе одновременно и меня, и свои вещи), я нашёл что мне нужно.
Мартинес — истовый католик. Я это знал. Но вот чего я не знал, — он взял с собой маленький деревянный крестик. Уверен, NASA крепко поругалось с ним на этот счёт, но я знаю и Мартинеса — он упрямый сукин сын.
Плоскогубцами и отвёрткой я расколол его святыню на длинные щепки. Думаю, если Бог есть, Он примет во внимание моё отчаянное положение и будет не против.
Если уничтожение единственного имеющегося символа религии оставит меня беззащитным перед марсианскими вампирами, что же — я пойду на этот риск.
Чтобы создать искру, у меня полно проволоки и батарей. Но нельзя просто поджечь дерево от маленькой искорки. Поэтому я содрал с местных пальм кору, взял палочку и принялся тереть их друг о друга, чтобы…
Да ладно, шучу. Я направил на щепку поток кислорода и пустил разряд. Она вспыхнула, словно спичка."

"...Ну, наконец-то всё идёт как надо! По правде говоря, всё просто отлично. Теперь у меня появился реальный шанс выжить.
Запись в журнале: 37-е марсианские сутки
Я в полной заднице, я умру!"

"Сегодня получил первое электронное письмо с «Гермеса». NASA ограничивает наше прямое общение. Думаю, они опасаются, что я могу написать что-нибудь вроде: «Как вы, сволочи, посмели бросить меня на Марсе?». Знаю, команда потрясена сообщениями от Призрака марсианской экспедиции прошлого, но — какого чёрта?! Иногда мне хочется, чтобы NASA было не столь назойливой нянькой. Как бы то ни было, они, в конце концов, пропустили одно письмо от Мартинеса:
Дорогой Уотни! Прости, что мы тебя бросили, но ты нам просто не нравишься. Ты такой умник! Без тебя на «Гермесе» гораздо больше места. Нам пришлось взвалить на себя твою работу, но это всего лишь ботаника (не настоящая наука), так что ничего страшного. Как там, на Марсе?
Мартинес
Мой ответ:
Дорогой Мартинес! С Марсом всё в порядке. Когда мне становится одиноко, я вспоминаю о той жаркой ночи, которую провёл с твоей мамашей. Как там, на «Гермесе»? Тесно, небось, и развивается клаустрофобия? Вчера я вышел наружу и в очередной раз осмотрелся. Мартинес, горизонты уходят в бесконечность!
Уотни"

"...Кроме того, у меня не очень приятная новость… NASA организует комиссию по расследованию. Хочет понять, можно ли было избежать событий, в результате которых ты остался на Марсе. Я просто предупреждаю. Позднее у них могут появиться вопросы к тебе.
Капур
Мой ответ:
Венкат, скажи комиссии, что им придётся вести свою охоту на ведьм без моей помощи. И когда они объявят командора Льюис виновной (а они так и сделают!), знай — я публично это оспорю.
Пожалуйста, передай им всем, что их матери — проститутки.
Уотни
P.S. И сёстры — тоже."

"...В Агентстве считают регенератор воды критическим элементом для выживания. Ему нет никакой замены, и они полагают, что если его не будет, я тут же двину кони. Для них отказ оборудования — нечто жуткое. Для меня — обычный вторник."

"Я: «В нём явно забилась одна из трубок. Предлагаю разобрать регенератор на части, проверю все трубки».
NASA: (после пятичасовых размышлений) «Ни в коем случае! Ты там всё сломаешь и погибнешь».
Так что я разобрал его на части."

"О, чёрт — нет, надо как-нибудь иначе!
Идея номер два: скотч!"

"Затем я отправился за РИТЭГом. Он покоился в той самой яме, где я его оставил — в четырёх километрах от Дома. Лишь идиоту может прийти в голову держать эту штуку рядом с Домом! Короче говоря, я забрал его в Дом."

"...Прошу следить за речью: всё, что ты печатаешь, в прямом эфире передаётся всему миру.
[12:15]УОТНИ: Взгляните-ка! Пара сисек! — > (.Y.)"


В целом, очень просто пишется всё, для масс. Науч-поп в кубе. Как рекламка-агитка НАСА, только не без самокритики и высмеивания. Молодец, конечно, автор. И молодец НАСА.

Читается легче-лёгкого в один миг. За один присест всю прочитать можно. Нация твиттеров и комиксов, и это иногда очень уместно.

В целом, достойная книга, которая легко может стать классикой наравне с Робинзоном Крузо - достаточно универсальная, простоватая и концепцией, и стилем, будет интересна всем подряд - и любителям фантастики, и любителям реализма и реалистичности, и среднестатистически плохообразованным не начитанным читателям, и экспертам в описываемых областях - астрономия, биология, ботаника, физика, химия, инженерия, программирование и т.д., и т.п., - всё предельно простым почти детским языком, но всё в меру возможностей современного человечества. Фактически книгу будто бы писал специалист по связям с общественностью от лица НАСА.

Только вот чтобы войти в школьные программы какие-нибудь - тексту помешают некоторые пошлые шутки, без которых текст, конечно, немного фана потеряет.

Но уверен в учёных кругах, близких к освоению Марса и других планет, эту книгу будут почитывать, превратив это в ритуал а-ля просмотр русскими "Белое солнце пустыни" перед полётом. Только тут не столько ритуал будет, сколько здравый взгляд на множество возможных проблем, с которыми может столкнуться экипаж/поселенцы, можно сказать инструкции по выживанию - в художественной форме.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Тема обсуждения: Реалистичность. Действительно ли автор последователен и точен в своих выкладках? Правдоподобными ли получились персонажи и сама история? Возможны ли такие миссии в ближайшем будущем и имеют ли они смысл?
Всё, конечно, предельно реалистично, но небольшие придирки всё же есть:
Скрытый текст:
1) Почти ничего не говорится про защиту от радиации (космической, солнечной и т.д.). А это одна из основных проблем для человека в космосе, если не самая главная. Сопротивляться излучению пока получается хреновато - что на кораблях, что в скафандрах, что на поверхности Марса. Как раз из-за радиации многие пророчат, что космос в основном будет осваиваться не биологическими видами, а роботами, как происходит и сейчас.

2) Почти ничего не говорится про борьбу с цепкой и вездесущей марсианской пылью. А это одна из основных проблем для человека на Марсе, если не самая главная. Что-то я не заметил серьёзных очистных приспособлений в шлюзе перед входом в Дом. А герой ходил туда-обратно почти каждый день в скафандре. Даже при хорошей очистной системе пыль будет просачиваться - покрывать всё слоем, забивать и портить приборы (а уязвимые приборы были в доме, судя по описаниям), к тому же наружная пыль очень вредна для человека - для глаз и лёгких.
ОСОБЕННО проблема с пылью упущена в случае с роверами, внутри которых герой перемещался по территории. Он там часто снимал скафандр, облачался снова, открывал и закрывал дверь каждый день во время длительных поездок, а потом дышал в духоте всем, что принёс с собой внутрь.
Я уверен, что при отсутствии системы борьбы с пылью, в его ровере вонь и теснота пространства - были бы далеко не самими большими проблемами.
Пыль на самом деле - очень серьёзная проблема, специалисты уже много лет ломают голову над этой проблемой на Марсе. Статей на эту тему много. Один из не самых маловажных факторов, по которым человек до сих пор не добрался до четвёртой планеты.

3) Специалисты НАСА каким-то образом забыли, что у них сравнительно недалеко от дома - "Марсопроходец", в разы ближе, чем всё остальное. И когда герой направился в непонятном направлении - прошли часы или даже дни, пока кто-то из НАСА догадался провести прямую и узнать, что там находится на пути. Это очень нереалистично. Людских объектов на планете не так много, чтобы про них забывать. Даже отключённых. В агентстве ведётся строжайший учёт всего, это очевидно, да и действие книги разворачивается в годах эдак 30-40ых, если правильно прикидываю и не пропустил в тексте дату действия (вроде нигде не указана), следовательно, вряд ли там так уж много роверов и человеческого груза добавилось, чтобы теряться в нём так глупо. Когда он изменил направление, в НАСА прошли бы секунды или считанные минуты до того, как его пункт назначения установили бы, раз на пути есть людской объект. Кстати, не простой людской, а созданный самим НАСА.

4) Столько людей летает к Марсу по программе "Арес", уже четвёртая группа готовится. Так ли их деятельность рентабельна и важна с научной точки зрения? Ведь именно из-за малой важности подобных ЛЮДСКИХ миссий, людей и не отправляют в такие ультразатратные экспедиции! Отправляют роботов. И будут отправлять массово только роботов, пока человечество не перешагнёт какой-то прорывной технологический (или экономический) рубеж. Конечно, не исключены первые экспедиции людей в 20ых-30ых годах этого века, все туда рвутся, это уже по большей части психологический рубеж, который разок-два да можно преодолеть. Но чтобы вот так группу за группой отправлять фиг знает куда, когда большинство наиболее важных человеческих задач (например, проверка того, как растут растения при марсианской гравитации и оплодотворении марсианской почвы, сбор образцов-камней…) может выполнить самая первая группа, а дальнейшие опыты вряд ли будут носить такой уж важнейший характер, окупающий всё представление.

5) Да и где роботы в сюжете? Есть же даже сейчас очень серьёзно спрограммированный робот – марсоход «Кьюриосити». Ни одного упоминания в книге. А ведь будут ещё умнее разработки даже в недалёком будущем. Особенно, как минимум, к третьей экспедиции на Марс. Какие-то искусственные интеллекты должны быть, и я не только про толковые системы жизнеобеспечения, которые в книге есть, а про смарт-роверы, смарт-дом, смарт-компьютеры и прочее. Многовато что-то ручного управления в столь продвинутых полётах на Марс с возможностью взлёта с поверхности Марса.

6) Герой типа единственный человек на Марсе, да? Звучит так, будто НАСА единственное покоряет четвёртую планету, а другие страны/компании значительно отстают и не рвутся туда. Никаких упоминаний других экспедиций (китайских, арабских, русских, европейских, смешанных) нет и в помине.
А ведь сегодня Марс – лакомый кусочек не только для американских первопроходцев. И пока что всё указывает на то, что НАСА высадится на Марсе, как минимум, третьей по счёту. Объединённые Эмираты, богатейшие шейхи, обожающие и умеющие лучше всех возводить в короткие сроки целые мегаполисы в пустынях, планируют сейчас самую раннюю высадку человеков на Марс в начале 20ых, имея как раз лишние средства на многомиллиардный проект и стремление снова внести важный вклад в мировую науку. Ну, допустим, автор их не брал в расчёт, т.к. не знал о таком варианте развития событий на момент написания книги – заявления арабов начались совсем недавно.
Но автор точно наслышан о проекте Mars One, реалити-шоу, которое вроде бы неплохо спланировано и всё идёт у них уже пару лет строго по графику – и они как раз примерно в середине 20ых высадятся. К тому же – это билет в один конец для участников шоу. НАСА там слегка помогает с организацией, есть специалисты оттуда, но в целом вся учёная среда довольно скептически смотрит на проект, хотя и многие поддерживают. По книге выходит так, что автор намеренно игнорирует тот проект, будто его не произойдёт, либо, если продолжить логически, участники погибнут/не долетят/улетят до начала действия книги. Иначе почему главный герой – единственный человек на Марсе? И почему ставит рекорды пребывания на нём?
Ну и другие мелкие планируемые экспедиции, в т.ч. русские, как раз обостряющие любого рода гонки с США сейчас. К моменту действия книги и китайцы, и русские могут вполне себе активно рваться на Марс, чтобы поспевать за конкурентами, в том числе хотя бы из-за психологических аспектов, ну и с целью захвата новых территорий, полезных ресурсов (хотя бы теоретически).

7) Чересчур длинные фразы из камня для спутника. В некоторых ситуациях хватило бы одного короткого слова, например, "чиню". Надо же экономить силы, драгоценную энергию голодающего организма, время, здоровье спины и т.д.

8) Недавно сталкивался с болью в спине и узнал, что в большинстве случаев - горячая ванна наоборот вредит, усиливая боль. Нужно наоборот холодное прикладывать. Хм.

9) Как-то никто не рассматривал вариант вернуться "Гермесу" пораньше, едва герой впервые был замечен со спутника / вышел на связь. Да, может, это и не было правильно на тот момент, но никто даже не покрутил этот вариант, хотя чувствовалось, что к этому всё в итоге и придёт.

10) Герой не знает, для чего предназначены клапаны на баллонах с топливом, а ведь у НАСА на всё-про-всё есть множество инструкций - как на всяких бумажных/картонных носителях, так и на каждом компьютере в экспедиции, к тому же инструкций в электронном виде там целое море можно поместить.

11) Маловато что-то развлекухи закачали персонажи на флешки. Куча диско-музыки, куча старинных сериалов... А где ещё? Не может быть, что больше ничего нет. Должны были понабрать намного больше. Такие долгие перелёты, к тому же третья экспедиция, научены опытом предыдущих. К тому же психическое состояние членов экипажа от долгого нахождения взаперти - всегда немаловажный фактор, который в НАСА всегда пытаются удерживать в норме любыми методами.

12) Все члены экипажа спустились на Марс, оставив "Гермес" дрейфовать на орбите? Нереалистично как-то. Кто-то должен был остаться и всю марсианскую миссию находиться на корабле, чтобы в случае чего организовать ручное управление. Особенно в отсутствии какого-то заметного влияния разумных машин.


Ответы на вопросы из шапки:
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Стиль каких авторов напомнил вам этот роман? Возможно, какие-то конкретные произведения?
Стиль написания - по лёгкости и беззаботности Паланик, а если с т.з. научности и скупых рублённых диалогов - то напоминает "Морские звёзды" Уоттса; а иногда и произведения начинающих/слабых авторов, где подобный стиль диалогов достигается не намеренно, а ленью/бедностью описаний.
По технологическим описаниям современных возможностей человека и приборов - Майкл Крайтон. Здесь же и вся присущая разнообразность научных сфер задействована, как у Крайтона или Уоттса. Вся эта скрупулезность технических описаний, расчёты... Только иногда доходит до абсурда: объяснение в начале книги, что такое солнечные батареи, это наверное расчет на самых маленьких читателей, лол.
По науч-попу с шутками-прибаутками - Стивен Хоукинг, Ричард Докинз и прочие менее известные популяризаторы науки.
В целом, ведётся, как обыкновенный блог современного человека, отрезанного от мира.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
О чём, на ваш взгляд, говорит финальная сцена?
ну, учитывая, что он показывал фак Марсу и проклинал его, покидая (при этом связи с ним тогда после потери сознания ещё не было), то финальный диалог с мальчишкой - второе подтверждение тому, что герой жутко ненавидит теперь такие риски.
С другой стороны, конечно, хочется верить, что он так просто не растеряет оптимизм и любовь к космосу.
Вообще, космонавты обычно рады находиться подольше в космосе, рады возвращаться туда, большинство готовы приносить себя в жертву ради науки, наплевав на радиацию, например. Даже самым подходящим кандидатам чаще всего не получается пробиться в космос, они всю жизнь могут пробыть в местах тренировок космноватов и подготовки к полётам, но так и не прорвутся. Так что за такие соломинки люди так цепляются, что даже произошедшее с героем вряд ли могло бы его сломить. Наоборот, раззадорило бы, стимулируя на что-нибудь новое в этой области.
Ну и да, можно ещё интерпретировать разговор, как прививку от детских иллюзий, что это такое весёлое приключение на Марсе. Чтобы чадо так туда не рвалось, пока не станет сознательнее.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Какая из задач, возникавших перед Марком, и её решение вам понравилось больше всего и почему?
даже не знаю. много хороших решений, но ничего такого уж выдающегося, что бы действительно запало в душу. может, разве что - отслеживание движения краёв бури под конец... система примитивная, но сам бы в жизни не догадался бы такое провернуть, обладай его навыками. хотя и не очень реалистично как-то и очень уж большая возможность ошибки. надуманно слегка.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Симпатизируете ли вы Марку и понравился ли вам юмор?
точно да. вёл бы себя так же. в НАСА частенько прикалываются, хотя и не опускаются вроде до пошлостей.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Как вы думаете, Марк ел картошку сырой?
ну, по всей видимости, да, раз не описывался процесс приготовления. хотя сварить или поджарить, думаю, ему ничего не мешало.

инфу о книге и чужие отзывы не смотрел, лениво

Марсом сам увлечён конкретно, отслеживаю новости по нему, слежу за марсианской лабораторией "Curiosity" с момента её создания несколько лет назад, а теперь все её ежедневные фотки и материалы тоже отслеживаю, когда могу, к тому же пишу/переписываю уже несколько лет фантастический роман, где Марс, который едва начали населять первые поселенцы, играет роль одной из трёх главных локаций в сюжете, там стараюсь придерживаться реализма, хотя будущее немного отдалённее.
И там у меня наиболее заметные - космические крейсеры "Арес"
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.08.2014, 17:28   #3
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Всё, конечно, предельно реалистично, но небольшие придирки всё же есть
И это-то небольшие?
Книга конечно чисто развлекательная, поэтому все это не так уж важно, но борьба с радиацией и пылью губят реалистичность довольно сильно. Как и экономическая целесообразность таких экспедиций. По поводу радиации там даже написано очевидное, что мол, поджарит очень быстро вне дома, поэтому все вылазки должны быть краткосрочными и их запланировано немного. А потом как ни в чем не бывало он сам же себе противоречит, устраивая многомесячные круизы по поверхности и работая за пределами дома. Ну, меня это смутило. Ну, допустим даже он плюнул на это дело и поджаривался, где же лучевая болезнь? %)
А ещё меня смутил другой момент. Когда он вынес первый раз ноутбук за пределы дома и тот сразу накрылся (во время наладки связи с НАСА). А потом, при инциденте с шлюзом, все ноуты внутри как ни в чем ни бывало выжили. Ну, странно
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
ну, по всей видимости, да, раз не описывался процесс приготовления
Она была дегидрированной же, полностью. Ну, не очень представляю себе как можно жевать такую картоху, а процесс приготовления не описывался. И ещё, раз он хранил её снаружи, не была бы она несколько, хм, радиоактивна?
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.08.2014, 17:40   #4
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,391
Репутация: 1058 [+/-]
Arhitecter, я забыл сказать еще, что картоха то сухая и хрустящая по логике, раз вся жидкость из нее выкипятилась.

Про ноуты ты верно подметил, по ходу еще один фейл автора.

Ну я бы не сказал, что нереалистичностей много, они, канешн, практически фундаментальные, но реалистичного решения проблем в книге так много, что реализм знатно перевешивает. И никаких малореалистичных штампов типа выпускания воздуха из скафандра же, везде подобные момент давятся, как букашки, реализмом.

Для совсем уж пущего реализма книгу надо было завершить как-нибудь типа - "День 400ый, думаю моя идея получится, хотя риск велик. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское. Итак, поехали... Конец журнала. Конец книги.", без побочных линий и других персонажей
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.08.2014, 17:53   #5
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
я забыл сказать еще, что картоха то сухая и хрустящая по логике, раз вся жидкость из нее выкипятилась.
Марсианские чипсы!
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Ну я бы не сказал, что нереалистичностей много, они, канешн, практически фундаментальные, но реалистичного решения проблем в книге так много, что реализм знатно перевешивает.
Ну, для такого типа произведений, реалистичных ситуаций и правда масса. Причем, с вниманием к деталям. Но все это как и решения ситуаций, как будто приклеено на жвачке, выжато из мочи и обмотано скотчем %)
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 17:17   #6
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,974
Репутация скрыта [+/-]
Вообще согласен во многом с васексом, только ты противоречишь вот в чём, если книга научпоп то так и не решенные проблем с радиацией и пылью, не столь важное упущение просто по факту что легких объяснений нет, а сложные идеи были бы не к месту, магия типа упоминания вундервафли чёрного ящика решающего всё вообще всё бы испортила. Логичное упущение пока не появятся хорошие идеи, как по мне.
.
Касасаемомарсопроходца, таки инфа была только у одного человека,а второй сразу понял почти.
Ситуацию с ноутами тоже не понял, ладно бы он объяснял выход из строя факторами которые разнились, но всё ведь сводилось к давлению и температуре а они как раз были одинаковыми.
С флешками, возможно дело в том что основная часть на орбитальном или в вещах которые забрала с собой команда, и куда девать шутки про сериалы и диско. Но вообще да момент скользкий.

Добавлено через 5 минут
На орбите точно кто-то должен был остаться, это да. С наса могло оказаться мало толку при такой задержке.
.
Вопрос рентабельности что программы что спасения вообще нет смысла обсуждать.
.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 02.08.2014 в 17:22. Причина: Добавлено сообщение
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 17:27   #7
Амазонка
 
Аватар для Nikquest


 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: город им. Ерофея Хабарова
Сообщений: 12,558
Репутация: 1416 [+/-]
Прочитал в два захода.

Заход 1.
Оторвался только спустя полкниги где-то. Обожаю такой дневниковый стиль от первого лица, приправленный метким юмором, сквозящей иронией, чертовски саркастичными замечаниями и верой в будущее в условиях, когда надежда должна бы покинуть голову. Всякие технические выкладки а-ля сколько воды получится в литрах, как вырастить картофан в марсианских условиях и прочие химико-физические подробности тоже выглядят увлекательными и читаются легко за счет того, что они описаны живым языком, с эмоциями и популярно разжевывающим стилем. Вынужденное увлечение героя сериалами и Пуаро только добавляет ему очков в моих глазах Линия не на Марсе, разве что, пока вызывает легкие опасения. Трудно сказать почему, но она на мой вкус выбивается из повествования, и дело не только в стиле диалогов, она сама по себе заставляет понять, что спасение может быть, что как бы немножечко разрушает сопереживание герою и наделяет его отчаянные попытки выжить флером легкого безумия. Я бы не отказался от целиком всей книги в одном дневнике вне зависимости от счастливого или печального исхода, но посмотрим, может, к чему-то и приведет. Пока лишь заметил, что "земная" часть самую чуточку открывает нам больше, чем мы бы узнавали из дневника, но это все равно не делает ее значимой.

Заход 2.
Основной сюжетный поворот угадывается задолго до его наступления, и все, опять же, из-за той самой "земной линии", которая мне так не по нраву была с самого ее начала.
Скрытый текст:
Как только сообщили, что не хотят говорить команде, что Марк жив - тут же стало ясным, какой будет дальнейший ход событий.

А последние главы должны были пробирать из-за готовности самопожертвования (намек на людоедство, "отстегни меня, если придется, это моя жизнь" и прочее), но как-то не получилось у них. Симпатии и переживания исключительно на стороне Уотни, остальные - лесом. Вот как раз испытания, выпадающие на долю Уотни, заставляли действительно задуматься о его характере, воле к жизни, о том, что будет, если он сломается. Автор оживил этого героя на каком-то прямо магическом уровне, при том, что, несмотря на первое лицо, ассоциировать его с собой - очень-очень трудно из-за всяких мелких деталей и ситуации в общем.

Как вердикт - хорошая книга, выставляющая науку и чистые знания залогом для спасения из самых разных глубоких жоп. Каких-то особенно изящных логически решений ситуаций не так много, в основном - задачки с несколькими неизвестными, решаемые чутка нестандартным подходом, основанным на блестящих физико-химических или электротехнических познаниях. Больше всего запомнился, пожалуй,
Скрытый текст:
поджог собственных волосков. Он еще описан как-то так иронично-добро, что возникает мысль "а додумался бы я сам до этого?", при том, что решение не требовало каких-то спецзнаний, нужно было просто найти что-то воспламеняющееся.
Nikquest вне форума  
Отправить сообщение для Nikquest с помощью ICQ Отправить сообщение для Nikquest с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 17:33   #8
What?
 
Аватар для RealSkif




 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 7,763
Репутация: 831 [+/-]
Что-то финал почти куароновская Гравитация с полелетами на огнетушителе:/
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
я забыл сказать еще, что картоха то сухая и хрустящая по логике, раз вся жидкость из нее выкипятилась.
Ну, хрустеть там нечему, я думаю, хотя сухой картохи не видел. Вообще, факт возможности употребления ее в таком виде без какой-либо обратотки смущает.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Для совсем уж пущего реализма книгу надо было завершить как-нибудь типа - "День 400ый, думаю моя идея получится, хотя риск велик. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское. Итак, поехали... Конец журнала. Конец книги.", без побочных линий и других персонажей
Первоначальный финал Метро 2033
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Про ноуты ты верно подметил, по ходу еще один фейл автора.
Возможно, они были упакованы или еще каким образом могли пережить разреженное давление и низкую температуру. Вернее, часть из них, после у него три живых ноута осталось, два, видимо, погибли.

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
Я бы не отказался от целиком всей книги в одном дневнике вне зависимости от счастливого или печального исхода, но посмотрим, может, к чему-то и приведет.
Вот, кстати, да, камерность бы только в плюс пошла.
И еще. Был уверен, что акцент на пятигранном болте получит развитие:/

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
намек на людоедство
Она ж специально родителей успокаивала. Способ, правда, тот еще...
__________________
The grass was greener
The light was brighter
With friends surrounded
The nights of wonder
The dawn mist glowing
The water flowing
The endless river
Forever and ever

Последний раз редактировалось RealSkif; 02.08.2014 в 17:40. Причина: Добавлено сообщение
RealSkif вне форума  
Отправить сообщение для RealSkif с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 17:53   #9
Амазонка
 
Аватар для Nikquest


 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: город им. Ерофея Хабарова
Сообщений: 12,558
Репутация: 1416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от RealSkif Посмотреть сообщение
Она ж специально родителей успокаивала. Способ, правда, тот еще...
Тем не менее, типичность самопожертвования (ведь пролети припасы мимо - кто знает, чем бы все обернулось, может, и не таким жестким сценарием, но все же) столь же стандартна, сколь и глупа. Не сама готовность умереть ради спасения товарища, а именно ее типичность.
Цитата:
Сообщение от RealSkif Посмотреть сообщение
Вообще, факт возможности употребления ее в таком виде без какой-либо обратотки смущает.
Там как-то был акцент на волокнах.
Вообще, мне странно, что сырой картофан можно было жевать, когда из него все выпарилось. Это ж какой отвратительный вкус и консистенция должны быть, если ее как-то обратно приготовить.
Nikquest вне форума  
Отправить сообщение для Nikquest с помощью ICQ Отправить сообщение для Nikquest с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 18:02   #10
What?
 
Аватар для RealSkif




 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 7,763
Репутация: 831 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
а именно ее типичность.
Тут согласен. Что-то из разряда ура-патриотизма. К слову, внимание общественности кажется переоцененным. Еженедельная программа по федеральному каналу на протяжении почти полутора лет? Как-то оптимистично, особенно с учетом, что у Марка были периоды работы, когда ничего особо интересногт не происходило, обычная рутина.
__________________
The grass was greener
The light was brighter
With friends surrounded
The nights of wonder
The dawn mist glowing
The water flowing
The endless river
Forever and ever
RealSkif вне форума  
Отправить сообщение для RealSkif с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 18:34   #11
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
Как вердикт - хорошая книга, выставляющая науку и чистые знания залогом для спасения из самых разных глубоких жоп.
Это-то в ней, на мой взгляд самое ценное. Ибо книги такого содержания очень редко пишут в наши дни. Всё больше сверхъестественные силы да рояли в кустах.
Цитата:
Сообщение от RealSkif Посмотреть сообщение
Что-то финал почти куароновская Гравитация с полелетами на огнетушителе:/
Спилберг будет доволен! Сделает, конечно, слезогонно-патриотичную семейную дрянь, как и всегда.
Цитата:
Сообщение от RealSkif Посмотреть сообщение
К слову, внимание общественности кажется переоцененным.
Я бы сказал, вообще все, что касается общественно-психологической темы в книге крайне топорно и уныло сделано. Автора это всё явно не интересовало.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.08.2014, 18:42   #12
What?
 
Аватар для RealSkif




 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 7,763
Репутация: 831 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Спилберг будет доволен!
Я про Ридли Скотта слышал.
__________________
The grass was greener
The light was brighter
With friends surrounded
The nights of wonder
The dawn mist glowing
The water flowing
The endless river
Forever and ever
RealSkif вне форума  
Отправить сообщение для RealSkif с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 00:13   #13
'68
 
Аватар для Pround Soul



 
Регистрация: 06.08.2009
Сообщений: 4,432
Репутация скрыта [+/-]
Понравилась.
Вот да, как уже тут писали, что читается буквально в присест. Так и получилось, зацепившись читать, уже не отпускал, пока не показалась последняя страница. В данном случае "дозированность" чтения не очень то и к месту.
Так же очень хорошо получилось именно с дневниковой частью. Конечно, если бы не события на Земле - было загадочнее и тревожнее, а так кое-какие страхи и переживания рассеивались лишь потому, что объяснялось что и как будет в "земной" части.
Так же соглашусь, что стоило закончить книгу как-то так
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
- "День 400ый, думаю моя идея получится, хотя риск велик. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское. Итак, поехали... Конец журнала. Конец книги.",
нежели вся эта спасательная операция. Такой себе открытый финал, что ли, без подробных рассказов о спасательной операции. Хотя, для слезогонящего, драматического фильмеца (особенно после Гравитации) почва хорошая. И если режиссер постарается, то продержит зрителя в напряжении весь финал. Ну это уже задача Голливуда.
Кстати, по ходу прочтения книги, постоянно какие-то мысли о Робинзоне и Хэнксе с его "Изгоем" крутились в голове. Только тут о Марсе.

Что касается реализма, выше говорят об этом - так мне сложно что-то конкретное говорить, так как в силу обстоятельств с космосом и его воздействиями мало знаком.

Итого, книга понравилась, потраченного времени не жаль, бросать по ходу не хотелось, друзьям рекомендовать можно. И да, несмотря на большой количество всех этих научных вещей - они описаны довольно подробно, но без занудства, что приятно для обыкновенного массового читателя.

По поводу вопросов из шапки
Скрытый текст:

Цитата:
О чём, на ваш взгляд, говорит финальная сцена?
Неизвестно, что у Марка творится в голове, но в здравом рассудке он не отправится на Марс. Прошлое должно быть прошлым.
Сейчас он на Земле, он счастлив и снова давать шанс погубить себя он не позволит.
Цитата:
Симпатизируете ли вы Марку и понравился ли вам юмор?
Однозначно да. Может дал знать о себе журнальный стиль повествования, может просто переживал за человека, но вот какие-то эмоции к себе он вызывал.
Ну а юмор, как по мне, отличный. Вот его все эти шутки, даже когда ситуация требовала невероятной серьезности, показывала его в первую очередь человеком, а не роботом. Наверное. Как-то так.
Цитата:
Как вы думаете, Марк ел картошку сырой?
скорее всего. Огонь и так было сложно добывать, а какой тогда еще способ приготовления он мог использовать?


ВАСЕКС,
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
Все члены экипажа спустились на Марс, оставив "Гермес" дрейфовать на орбите? Нереалистично как-то. Кто-то должен был остаться и всю марсианскую миссию находиться на корабле, чтобы в случае чего организовать ручное управление. Особенно в отсутствии какого-то заметного влияния разумных машин.
не уверен, но вроде как говорили про возможное удаленное управление с Земли, в НАСА. Тем более, необходимо было просто поддерживать корабль, а это, относительно остального, не сложно, я думаю. Хотя, опять же, конкретно судить о реалистичности данной затеи мне сложно.
__________________
Это НЕ КИНО. © Праунд соул о сериалах

For the Angel of Death spread his wings on the blast,
And breathed in the face of the foe as he passed;
And the eyes of the sleepers waxed deadly and chill,
And their hearts but once heaved, and for ever grew still!
Pround Soul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 00:48   #14
Амазонка
 
Аватар для Nikquest


 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: город им. Ерофея Хабарова
Сообщений: 12,558
Репутация: 1416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
скорее всего. Огонь и так было сложно добывать, а какой тогда еще способ приготовления он мог использовать?
Хм, поместить картофан в емкость, даже не обязательно герметичную, добавить туда воды, подержать над РИТЭГом или иным источником тепла, который можно было соорудить с его-то навыками.
Nikquest вне форума  
Отправить сообщение для Nikquest с помощью ICQ Отправить сообщение для Nikquest с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 00:54   #15
'68
 
Аватар для Pround Soul



 
Регистрация: 06.08.2009
Сообщений: 4,432
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
РИТЭГом или иным источником тепла
Первый, вероятно, не использовался бы, так как это радиация, а в книге и так ее слишком "восхвалили". Все-таки это опасная вещь
Второй - по всей видимости не мог. Иначе бы не РИТЭГ для ровера использовал, а более безопасный вариант.
__________________
Это НЕ КИНО. © Праунд соул о сериалах

For the Angel of Death spread his wings on the blast,
And breathed in the face of the foe as he passed;
And the eyes of the sleepers waxed deadly and chill,
And their hearts but once heaved, and for ever grew still!
Pround Soul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 01:04   #16
Амазонка
 
Аватар для Nikquest


 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: город им. Ерофея Хабарова
Сообщений: 12,558
Репутация: 1416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
Второй - по всей видимости не мог. Иначе бы не РИТЭГ для ровера использовал, а более безопасный вариант.
Разогреть температуру во всем ровере - энергии и тепла до фига надо.
Точечно разогреть одну небольшую кастрюльку с двумя-тремя картофелинами, пусть даже не до полноценного закипания - тепла в разы меньше.
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
Первый, вероятно, не использовался бы, так как это радиация, а в книге и так ее слишком "восхвалили". Все-таки это опасная вещь
Но он же все равно использовался. Подвесить над ним кастрюльку на пару-тройку минут - много ли радиации перейдет?
Но да, я как-то тоже не думаю, что идея с РИТЭГом здравая, просто как вариант, что он мог бы сделать.
Nikquest вне форума  
Отправить сообщение для Nikquest с помощью ICQ Отправить сообщение для Nikquest с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 01:11   #17
'68
 
Аватар для Pround Soul



 
Регистрация: 06.08.2009
Сообщений: 4,432
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nikquest Посмотреть сообщение
Разогреть температуру во всем ровере - энергии и тепла до фига надо.
Точечно разогреть одну небольшую кастрюльку с двумя-тремя картофелинами, пусть даже не до полноценного закипания - тепла в разы меньше
так-то так, но даже для точечного - нужен какой-то аппарат, а тогда разница была бы в размере: точечно кастрюлю или точечно ровер.

А вообще, если был хотя бы намек на то, что он как-нибудь готовит её - проще было говорить что-то. А так получаются лишь догадки из разряда, чтобы еще такого Марк мог сделать.
__________________
Это НЕ КИНО. © Праунд соул о сериалах

For the Angel of Death spread his wings on the blast,
And breathed in the face of the foe as he passed;
And the eyes of the sleepers waxed deadly and chill,
And their hearts but once heaved, and for ever grew still!
Pround Soul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 01:30   #18
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
так-то так, но даже для точечного - нужен какой-то аппарат, а тогда разница была бы в размере: точечно кастрюлю или точечно ровер.
Для отопления ровера нужно нехило энергии, если учесть что за бортом средняя температура -40 градусов. И прогреть нужно воздух, - один из лучших теплоизоляторов. И даже по скромным прикидкам, размер ровера был немалым, учитывая все оборудование в нем, тепло- и радационную изоляцию, шлюз. Я бы сделал ставку, что он напоминал бы вот это вот. А сделать бойлер для Марка - раз плюнуть. Более того, он у него по-сути был - через него он пропускал воздух. Да и даже если не брать ситуацию с ровером, он-то и в доме её ел. Там ничего не мешало использовать сколько угодно энергии на готовку.

Последний раз редактировалось Arhitecter; 03.08.2014 в 01:35.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 02:02   #19
'68
 
Аватар для Pround Soul



 
Регистрация: 06.08.2009
Сообщений: 4,432
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
вот это вот
там, где-то, упоминалось, что ровер - это такой себе минивен. Но опять же, что подразумевать под понятием "минивен", тем более в условиях экспедиций на Марс. Но вообще да, что-то где-то так и представлял, но больше даже что-то похожее на Мако из МЕ (недавно просто перепроходил, это оставило свой отпечаток).
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
А сделать бойлер для Марка - раз плюнуть.
Ну, может быть. Честно, не силен в возможностях выживания на Марсе и обеспеченностью необходимыми инструментами для того или иного действия.
Хотя да, вполне реально, что он мог бы что-то соорудить, но я думаю, что это обязательно упомянул в своей журнале, ведь о любом мало-мальском приборе или достижении в выживании он рассказывал
__________________
Это НЕ КИНО. © Праунд соул о сериалах

For the Angel of Death spread his wings on the blast,
And breathed in the face of the foe as he passed;
And the eyes of the sleepers waxed deadly and chill,
And their hearts but once heaved, and for ever grew still!
Pround Soul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.08.2014, 02:58   #20
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,867
Репутация: 1223 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
Ну, может быть. Честно, не силен в возможностях выживания на Марсе и обеспеченностью необходимыми инструментами для того или иного действия.
Лол. Да по-сути ему нужно было сделать банальный самодельный кипятильник и найти емкость для воды. Кипятильник можно сделать с помощью двух лезвий, двух спичек, нитки из одежды и куска провода. Такие в армии и тюрьмах делают.
Цитата:
Сообщение от Pround Soul Посмотреть сообщение
Хотя да, вполне реально, что он мог бы что-то соорудить, но я думаю, что это обязательно упомянул в своей журнале, ведь о любом мало-мальском приборе или достижении в выживании он рассказывал
Скорее всего, автор просто об этом не подумал. Хотя от этого роман бы только выиграл.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Ответ

Метки
fresh, hard science fiction

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования