Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

История Подфорум для бесед по проблемам истории, обсуждения исторических событий и личностей.

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.07.2009, 02:43   #41
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
и взял он только золото богатых горожан и не разграбил ни одной церкви
Церкви - да, не трогал. Однако, все остальное вполне отлично было разграблено, были разрушены некоторые части города.
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
копайте глубже господа фундаменты то галльские!!!
И что?
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
не стоит доверять "Запискам о Галльской Войне" Цезаря- он был полководцем, а не историком
То есть вычеркиваем почти всю информацию о германцах и львиную долю информации о кельтах времен Цезаря из учебников?
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 03:20   #42
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
qer,
Цитата:
Церкви - да, не трогал. Однако, все остальное вполне отлично было разграблено, были разрушены некоторые части города.
по конкретней или в http://ru.wikipedia.org об этом не сказано?
Цитата:
И что?
Кельты были замечательными мастерами фортификационных сооружений, как в масштабах одного дома, так и целого города. Кельтский город-крепость в Бибракте (Франция) занимал 135 гектаров, в то время как древняя Троя размещалась лишь на двух гектарах. Именно здесь в VI в. до н. э. были заложены основы кельтского градостроения, планировки улиц, жилищ, торговых рядов и ремесленных мастерских. Первоначально поселение было ограждено лишь деревянным частоколом и укрепленным земляным валом. Позже была выстроена кирпичная стена и квадратные башни.

Раскопки древнего города Вибракте ведутся с XIX века. Эта горная цитадель занимала более 100 гектаров холмистой местности, богатой родниковыми водами. Она была окружена мощной каменной стеной, сооруженной, по кельтскому обычаю, из камня и дерева и защищенной глубоким внешним рвом.

В город можно было попасть через несколько ворот, связанных между собой мощеными путями, вдоль которых стояли жилые дома. Само поселение делилось на несколько кварталов. Вдоль одной улицы было расположено множество простых хижин и мастерских, в которых трудились ремесленники - кузнецы, мастера по бронзе и свинцу, по глазурованной керамике.

В другом квартале находились - на значительном расстоянии друг от друга - более просторные дома. Это был квартал, где селилась знать, - место жительства сословия всадников. В высокой части города и на окружающей ее территории стояли деревянные здания, использовавшиеся под рынки и торговые склады.

Эти здания, а также другие (по-видимому, административного назначения) составляли городской центр, служивший, по предположению археологов, своего рода "форумом": были найдены следы кельтского храма римского периода, который, возможно, был воздвигнут на месте более ранних святилищ.

Цитата:
То есть вычеркиваем почти всю информацию о германцах и львиную долю информации о кельтах времен Цезаря из учебников?
Я не сказал вычёркивать,их нужно подтверждать или опровергать археологическими раскопками(Кстати Цезарь упоминал о Галльских городах, а не деревнях с частоколом.)

Последний раз редактировалось Cezary; 05.07.2009 в 03:25.
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 03:46   #43
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
по конкретней или в http://ru.wikipedia.org об этом не сказано?
Не поверишь, но это не у меня альтернативный взгляд на историю.
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
Кельты были замечательными мастерами фортификационных сооружений
Вопрос тот же - и что? Насколько я тебя понял, ты говоришь о том, что кельты не были варварами. Это надо как-то покруче подтверждать, чем "у них здоровенные города".
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 05:38   #44
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Cezary
Цитата:
Первый в истории свод законов Кодекс Хаммурапи 1792-1750 год до нашей эры.Так что юриспруденция стала развиваться задолго до римлян
Читать умеешь?! Я сказал про "римское право", которое еще называют классическим от которого и пошла современная юриспруденция, а не законы Хаммурапи от которых ничего не пошло.
Цитата:
Прообраз современного деления на бригады начал вводить Филип Македонский,а впоследствии Александр Македонский
Какие бригады дубина?! В современной армии, что делятся только на бригады. Именно римляне придумали такое деление. Только у них были аналоги современных отделений, взводов, рот, батальонов и т.д.
Цитата:
Без Сани опять никуда т.к. всё что ты сказал впервые создал и применил на деле именно он
Нет, тебе точно надо поучиться...хоть немного. Да, я согласен, что Александр Великий был великим полководцем. Но то, что ты сказал, что именно он придумал и применил на деле тяжелую и легкую пехоту, кавалерию и т.д. ни в какие рамки не лезет. За это точно минус.
Цитата:
И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?
А твой ответ на этот вопрос, подтверждает, что ты точно придурошный. 1.Вопрос не тебе. 2.Если и отвечаешь на вопрос, то его сперва надо понять и осмыслить.

ЗЫ
Скрытый текст:
Цитата:
Боже спаси и сохрани Россию, с такими дебилами, придурками и идиотами мы точно будем по уши в д____е.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…

Последний раз редактировалось Legio; 07.07.2009 в 05:51.
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 12:50   #45
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
Даааа , ребята ну вы блин даёте.
"Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты).

Организация гоплитов- 16 человек(дека), 4 деки-тетрарха, 4 тетрархи - синтагма, 6
синтагм-таксис.
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 18:54   #46
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Cezary
Цитата:
Организация гоплитов- 16 человек(дека), 4 деки-тетрарха, 4 тетрархи - синтагма, 6 синтагм-таксис
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры. Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох". И основной тактической единицей был полк(фаланга) примерно на 1500 "штыков". Более мелких у них не было, в отличии от римлян.

Цитата:
Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты)
Откуда такие точные сведения?!
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…

Последний раз редактировалось Legio; 07.07.2009 в 18:57.
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 19:19   #47
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
Цитата:
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры
извини не так высказался


Цитата:
Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох"
это греческое понятие,
Цитата:
И поэтому , я думаю,идти вперёд многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии.Каждый лох пойдёт туда где дорога будет удобнее.Всего было построено 80 лохов ,каждый имел 8 рядов по фронту и 12 шеренг в глубину
Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис"
Цитата:
Откуда такие точные сведения?!
Историческая литература друг мой.
Всемирная История Войн Р.Эрнест Дюпюи и Тревор Н.Дюпюи
Харперовская энциклопедия военной истории издательство "Полигон"
Книга первая 3500-год до Р.Х. - 1400 год от Р.Х. 1997г.
Полиэн Стратегемы (Сочинение о военных хитростях) издательство Евразия год 2002
Всемирная История Оскар Егер 1904г.(переиздана 1999г.Издательство Москва)
Всемирная история в 24 томах(Издательство АСТ 1998г.)
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 20:05   #48
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры. Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох". И основной тактической единицей был полк(фаланга) примерно на 1500 "штыков". Более мелких у них не было, в отличии от римлян.
Legio, может не знаешь, но вся организация римской армии - заимствованная. Целиком и полностью. Из этрусской армии, которая, в свою очередь, была точной копией греческой. Ты прав в том, что не Александр придумал всё это деление. Оно существовало и до него. У эллинов. Приведу сравнение греческой армии и римской:
низшая организационная часть - ряд из 8 человек. У греков в архаичной армии лох был частью фаланги 8 на 12 рядов при 4 урагах. Это деление и было принято этрусской армии, позже перешло в римскую и стало аналогом центурии. 2 лоха составляли таксис, 2 таксиса - мору. В ранней римской армии после изгнания этрусских царей и ухода этруссков армия значительно сократилась и центурия стала не 100 человек, как прежде, а только 60, хотя название осталось прежним. И да, первыми "манипулярную" систему применили греки. Осталось описание сражения в Колхиде, сделанное Ксенофонтом. Греки не боялись дробить фалангу на более мелкие части, если это становилось необходимым (так же как и македоняне). Те же спартанцы очень часто использовали отдельные моры.
Насчет македонской армии ты тоже не прав.Основной боевой единицей македонской армии является не таксис, а синтагма (она же спейра), состоявшая из 256 человек (16 рядов по 16 человек). 2 синтагмы составляли пентекосиархию, 2 пентекосиархии составляли хилиархию, 2 хилиархии составляют мерархию, 2 хилиархии - фалангархию, 2 фалангархии - крыло.
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Откуда такие точные сведения?!
Это было у Асклепиодота, Полибия. И есть такой документ - Амфиполисский военный устав, в котором расписаны все команднве должности македонской армии.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 20:14   #49
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
Ariovist,
Скрытый текст:
Цитата:
И есть такой документ - Амфиполисский военный устав, в котором расписаны все команднве должности македонской армии.
Не подскажешь где взять?(заранее спсб.)
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2009, 20:24   #50
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Cezary
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
Не подскажешь где взять?(заранее спсб.)

Скрытый текст:
Подскажу. Полный разбор этого текста есть на русском языке в "Энциклопедии военной истории" Питера Конноли. В сети Конноли точно есть, я встречал. Так что погугли по имени. Или найди его книгу "Греция и Рим. Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков". В России она издавалась не раз. У меня издание 2000 года Эксмо-Пресс.

Добавил!
Скрытый текст:
http://www.nutbox.ru/index.php?newsid=241 здесь есть ссылки на скачивание в разных форматах.

Последний раз редактировалось Ariovist; 07.07.2009 в 21:14.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.07.2009, 17:53   #51
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Cezary
Цитата:
Откуда такие точные сведения?!
Спрашивая это, я спрашивал про исторические источники, а не современные произведения или хотя бы произведения авторов, а не энциклопедии.

Ariovist
Цитата:
котором расписаны все команднве должности македонской армии
Если ты так любишь историю, в том числе и военную, то надо знать и первоисточники на которые ссылаешься.
А это вам обоим любители "умных" книжек.
Скрытый текст:
Цитата:
Фаланга и военное дело времен эллинизма (Коннолли П.)
Древняя Македония
Наши знания о фаланге и военном деле времен эллинизма исходят в основном от информации позднеэллинистического периода (ок. 220—168 гг. до н.э.), а главным источником служит Полибий — самый надежный из всех античных историков, писавших о войне. У него мы встречаем описания множества сражений, в которых участвовала фаланга македонского типа, а в одном месте находим даже рассказ о том, каковы были основная структура и функции фаланги. Но он, однако, никогда не заходит далее. Дело в том, что Полибий написал отдельную работу, посвященную этому предмету, и не считал нужным больше возвращаться к нему в своей истории, но до наших дней эта работа не дошла. Арриан подтверждает ее существование в своем «Искусстве тактики», но никаких деталей не указывает. К сожалению, Полибий никогда не упоминает названия должностей в фаланге и лишает нас тем самым исходной точки в изучении работ более поздних тактиков.

К I в. до н.э. македонское военное дело было уже мертво, а изучение тактики македонцев превратилось в чистую теорию. От этого периода дошла до нас работа Асклепиодота. В своем трактате он рассказывает о структуре, подготовке и тактике идеализированной фаланги. Он также дает ее полную роспись — 16 384 человека, выстроенные в 1024 ряда, каждый из 16 воинов. Число 1024 здесь появилось, поскольку это два в десятой степени. Возможно, такая фаланга никогда не существовала на самом деле, а число в 16 тысяч подтверждается только для битвы при Пидне. Внутри этих рамок Асклепиодот может предоставить математическую формулу фаланги. Он в состоянии указать название каждой части и каждого командира по мере того, как ряды делятся на двойки, четверки, восьмерки и т.д. Арриан в «Искусстве тактики» дает очень похожее описание, взятое, возможно, у того же Асклепиодота или из их общего источника.



Рис. 1
Устройство синтагмы, основной единицы фаланги, составленное согласно Асклепиодоту. Асклепиодот писал в I в. до н.э., во времена, когда слава эллинистического военного дела осталась далеко позади, а изучение македонской тактики из практического дела стало философским направлением. Возможно, что Асклепиодот основывает свой рассказ на описании позднейшей египетской или сирийской фаланги. Хотя македонцы позднейшего периода также использовали эту единицу, они называли ее спейра, а ее командира — спейрархом. Она была более просто устроена и, возможно, состояла из четырех тетрархий, каждая из которых включала в себя четыре лоха. В остальном же они, вероятно, были схожи. Л — лохаг, А — дилохит.



Основной единицей Асклепиодотовой фаланги является синтагма (что буквально означает «нечто объединенное»). Она состоит из 256 человек (16 рядов по 16 воинов) плюс командир арьергарда (ураг), адъютант (hyperetes), вестник (stratokeryx), сигнальщик (semeiophoros) и трубач (salpingktes). Все они не входили в общий расчет и частью строя фаланги не являлись. Командовал синтагмой синтагматарх (syntagmatarchos). Каждая синтагма делилась на два таксиса, каждый под начальством таксиарха. Если следовать обычной для греков практике, то можно предположить, что синтагматарх командовал правой половиной своей боевой единицы, а его подчиненный, таксиарх, — левой. Каждый таксис делился, в свою очередь, на две тетрархии, которыми командовали тетрархи. Каждая тетрархия состояла из двух дилохий, или сдвоенных рядов. Командир дилохии назывался дилохит (dilochites). И, наконец, каждым рядом, или лохом, командовал лохаг. Если вы взглянете на схему, помещенную на этой странице, то увидите, что все эти командиры стояли в первой шеренге (то есть были protostatai — протостаты).

В каждом ряду (лохе) был командир полуряда — гемилохит (hemilochites), два командира четверть-ряда — эномотархи и замыкающий — ураг. Интересно посмотреть, как уменьшилась теперь обычная греческая единица, лох, и все ее подразделения. Пентекостия называется теперь гемилохион (полулох); эномотия все еще существует, но состоит всего из четырех человек. Личные звания шли последовательно, начиная от переднего (протостат) и завершая последним в ряду (epistates — эпистат). Полный ряд из 16 человек состоял соответственно из лохага (1), эпистата (2), протостата (3), эпистата (4), эномотарха (5), эпистата (6), протостата (7), эпистата (8) — он же являлся замыкающим полуряда, хемилохита (9), эпистата (10), протостата (11), эпистата (12), эномотарха (13), эпистата (14), протостата (15) и урага (16). Различали передних и задних эномотархов и эпистатов, так что каждый человек мог назвать свой ранг и место в ряду. Каждый человек в фаланге стоял так, что с обеих сторон от него были люди с таким же местом в ряду и званием — командир рядом с командиром, эпистат рядом с эпистатом и так далее.

Асклепиодот объединяет две синтагмы в пентекосиархию (pentekosiarhia), командовал которой пентекосиарх. Затем он просто удваивает ее для того, чтобы получить хилиархию (chiliarchia), командир которой именуется хилиарх. Две хилиархии образуют мерахию (merachia) — под командованием мерарха. Асклепиодот добавляет также, что эта боевая единица, состоявшая из двух тысяч сорока восьми человек, называлась раньше крылом (keras) или отрядом (telos). На основании этого можно сделать вывод, что именно они и составляли фалангу в более ранний период. Тот же факт отражен и в названии удвоенной мерархии — фалангархия, командовал которой фалангарх (тот, кто изначально был стратегом). Сдвоенная фалангархия образовывала крыло (керас) под командованием керарха, а два крыла формировали фалангу, которой командовал стратег.

Автору кажется разумным представить данное описание хотя бы для того, чтобы избавить читателя от необходимости работать с источниками, однако следует предупредить его, что такой фаланги, быть может, никогда и не существовало. Большая часть подразделений и командиров, стоявших выше синтагмы, в большой степени гипотетичны — они появились в результате поиска и реконструкции всех возможных имен, а затем использовались для того, чтобы создать математически четкую модель фаланги.

Амфиполисский военный устав

В 1934 и 1935 годах были опубликованы отрывочные записи македонских военных уложений, обнаруженных в Амфиполе. В этих надписях, которые датируются временем правления Филиппа V, т.е. 221 — 178 гг. до н.э., перечислены, помимо всего прочего, и штрафы, которые налагались за потерю снаряжения и другие дисциплинарные проступки — вроде сна на посту. В них же фигурируют названия нескольких низших командирских званий и боевых единиц. Однако ни там, ни у Полибия мы не встречаем слова «синтагма». У греческого историка, однако, постоянно упоминается единица, именуемая «спейра». Этот же термин он использует для римского манипула, который, как известно, был самой мелкой тактической единицей легиона, то есть занимал то же самое положение, что и синтагма в Асклепиодотовой фаланге. В надписи из Амфиполя спейра или ее командир, спейрарх, упоминаются несколько раз. В отношении греческих армий термин «синтагма» никогда не употребляется, но его упоминают в документах, относящихся к эллинистическим армиям вне пределов Европы. Спейра, в свою очередь, никогда не упоминается за ее пределами. Все сказанное выше позволяет сделать вывод, что спейра была греческой версией синтагмы.

В амфиполисской надписи постоянно встречаются упоминания о тетрархах и спейрархах в таком контексте, из которого следует, что первые непосредственно подчинялись вторым. Фейял, публикатор второй части амфиполисского военного устава, заключил свой комментарий к этому месту из него предположением, что спейра состояла из четырех тетрахий, каждая из которых, в свою очередь, делилась на четыре лоха. Такое мнение представляется вполне разумным, а следовательно, подвергает сомнению факт существования промежуточных командиров — таксиархов и дилохитов, упоминаемых у Асклепиодота.

Вероятно, та часть структуры македонской фаланги, что располагалась выше спейры, также состояла из четверок — т.е. четыре спейры формировали более крупную часть (возможно, ее именовали хилиархия), а четыре такие части образовывали стратегию под командованием стратега. Делая подобные предположения, Фейял основывается на другом месте из амфиполисского уложения, где говорится о трех командных должностях, которые, как представляется, образуют иерархическую структуру. Речь идет о грамматее, архиперете и гиперете (grammateus, archyperetes, hyperetes). Поскольку нам известно, что гиперет являлся тыловым офицером синтагмы/спейры, архиперет должен был исполнять те же функции в следующем по величине соединении (хилиархии), а грамматей соответственно — в стратегии.

Единственная проблема, которая возникает, если мы примем за основу стратегию, состоящую примерно из четырех тысяч человек, состоит в том, что перед нами вновь появится Асклепиодотова формула. Как именно можно разделить на два крыла фалангу в десять тысяч человек — основную военную силу как Антигона Досона, так и Филиппа V?

У античных авторов упоминаются два военных соединения, ни одно из которых невозможно четко определить — совсем как аргираспидов Александровой армии. У исследователя вновь возникает чувство, что буквально все в древности знали, что представляют собой эти соединения, и потому никто не считал нужным тратить силы на объяснения. Первая из этих таинственных боевых единиц называется «медные щиты», а вторая — «белые щиты». Полибий упоминает о них в рассказе о битве при Селласии (222 г. до н.э.), где они были частью десятитысячной фаланги, но он нигде не указывает их количество. Тремя годами позже «медные щиты» возникают вновь так же, как часть десятитысячной фаланги. Филипп берет три тысячи «медных щитов» (из чего легко сделать вывод, что само соединение было больше) в зимний поход на Пелопоннес. Плутарх упоминает их при описании битвы при Пидне в 168 г. до н.э., но и он нигде не дает объяснений.

«Белые щиты» первый раз появляются у Плутарха, когда он повествует о битве при Селласии, а затем вновь — при описании сражения при Пидне. В обоих случаях они воспринимаются как часть фаланги. В качестве пробной версии я рискнул бы предположить, что фаланга Филиппа состояла из двух стратегий по пять тысяч человек в каждой, которые назывались «медные» и «белые щиты». Каждое из этих соединений включало в себя по пять хилиархии.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…

Последний раз редактировалось Legio; 10.07.2009 в 04:01.
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.07.2009, 20:01   #52
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
А это вам обоим любители "умных" книжек.
И что?
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Если ты так любишь историю, в том числе и военную, то надо знать и первоисточники на которые ссылаешься.
В ты их знаешь? На латыни или древнегреческом? А цитатку суешь из современного автора, а совсем не из Полибия.
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Именно римляне придумали такое деление. Только у них были аналоги современных отделений, взводов, рот, батальонов и т.д.
Это твои слова? Давай ссылки на первоисточники, для ознакомления. А то так дураками и помрем.

Последний раз редактировалось Ariovist; 08.07.2009 в 20:08.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 03:50   #53
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Ariovist
Цитата:
И что?
Слушай, ты что, и в самом деле настолько тупой или притворяешься? Ты когда читаешь, хоть что-то понимаешь и запоминаешь?! Там часть статьи Конноли о фаланге и т.д.

Цитата:
В ты их знаешь? На латыни или древнегреческом?
Знаю, читал.
Цитата:
А цитатку суешь из современного автора, а совсем не из Полибия
Если что, это часть труда Конноли о фаланге, которую ты и читал в энциклопедиях(только в сильно измененном виде). Короче, прочитай ещё раз. Я там пометки сделал для "особенно" умных.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 07:57   #54
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Слушай, ты что, и в самом деле настолько тупой или притворяешься?
Хамство - не аргумент. Конноли, если что, у меня есть полностью. Поэтому не надо его цитировать.
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Знаю, читал.
Ну вот их и цитируй.
P.S. Про римскую армию доказательства будут или только хамить мастер?
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 17:22   #55
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
Legio, если Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис" и Полиэн "Стратегемы" неявляются первоисточниками
то назови правильные первоисточники где взять, какой перевод правильный(ну не владею я латынью и древнегреческим). Владеть информацией то хочется.З.Ы.А кричать что вы долбанные неучи это даже не по людски как то.
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 06:55   #56
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Cezary, Ariovist
Цитата:
Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис"
Вообще-то называется "Анабасис Кира", рассказывается там про историю злополучного «похода 10000» греков с войсками Кира Младшего на Вавилон против его брата, персидского царя Артаксеркса II, и отход домой после битвы при Кунаксе (401 до н. э.) этих 10000 греческих наёмников под начальством Ксенофонта. И никакого отношения к Александру Великому и его фаланге не имеет. Есть ещё "Анабасис Александра" Луция Флавия Арриана, но он жил 85-175 годах нашей эры.А тогда уже достоверную информации о стратегии и организации фаланги македонской и греческой стали забывать. Потому, что она стала практически не нужной. И Полиэн с "Военными хитростями" жил "немного" позже. В этом произведении истроическая часть отброшена на второй план. Его интересовало только практическое применение этих уловок. И советую, хотя бы раз прочитать их. Да это первоисточники, как и более поздние труды. Но я сомневаюсь, что вы хотя бы раз их читали. Даже того же Конноли. А если и читали то не внимательно, или не всё поняли или не так поняли.

Цитата:
Конноли, если что, у меня есть полностью. Поэтому не надо его цитировать
Тогда советую его перечитать. Если бы ты его читал внимательно, то не стал бы считать то, что написал в 47 посте за непреложную истину. И то, что в "Амфиполисском военном уставе", а точнее в тех дошедших до нас обрывках
Цитата:
расписаны все команднве должности македонской армии
Единственное в чем с вами соглашусь так это в том, что армия времён этрусско-римских царей частично была перенята. У саммнитов и у самих этруссков(а эти в свою очередь, переняли у греков). Но только частично и, так сказать, в малых дозох. Во времена Тарквиния Древнего такое войско выглядело так: этрусски фалангой(центуриатная), а римляне и латиняне неогранизованной толпой, то есть свободный строй. Но уже в ранне республиканский период Рима это перенятое мало заметно. А в период поздней Республики и после рефом Мария от заимствований практически не осталось следов.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…

Последний раз редактировалось Legio; 11.07.2009 в 07:11.
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 08:58   #57
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
И никакого отношения к Александру Великому и его фаланге не имеет.
Тебе вообще-то Александра в качестве примера привели. Что не римляне придумали манипулярную тактику и начали делить армию на более мелкие тактические единицы. В " Анабазисе" Ксенофонта есть яркое описание такой тактики.
.
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Но уже в ранне республиканский период Рима это перенятое мало заметно
А что изменилось? Как воевали фалангой, так и продолжали воевать до самого конца Тарентинских войн. И лишь после встречи с Пирром стали тактически делить легион на манипулы. Обкатку эта тактика проходила в Первую Пуническую. И лишь после нее стала стандартом по умолчанию.

Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
А в период поздней Республики и после рефом Мария от заимствований практически не осталось следов
Вообще удивляет - все на реформу Мария кивают как на переломный момент в римской тактике и организации. А реформа была не столько военная, сколько социальная. Всё что изменилось - система набора и комплектования войск. И только-то. Изменения в тактике и переход ои манипул к когортам произошли уже после него. Еще Цезарь применял гастатов в Галлии. И вообще, переход к когортной тактике - не есть гуд. Это уменьшило возможности маневра и был первым шагом по превращению легиона снова в фалангу. И объсняется этот момент не какими-то там реформами, а банальной неподготовленностью римского командного состава.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 12:39   #58
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Ariovist
Читая "Анабасис Кира" и "Анабасис Александра" становиться ясно, что фаланга не была предназначена для маневренного, подвижного боя.
Цитата:
Что не римляне придумали манипулярную тактику
Самая мелкая тактическая единица у фаланги, которая была реально предназначена для боя какая?

Цитата:
А что изменилось? Как воевали фалангой, так и продолжали воевать до самого конца Тарентинских войн. И лишь после встречи с Пирром стали тактически делить легион на манипулы. Обкатку эта тактика проходила в Первую Пуническую. И лишь после нее стала стандартом по умолчанию
А ты вообще, что знаешь про тактику боя римских войск?! Всех 3-х эпох Рима. Для начала про тактику боя 1-ой эпохи.
Прочитай вот это, может покажется интересной "Человек, посвятивший себя войне: Гай Марий (Голдсуорти А.)".

Цитата:
Изменения в тактике и переход ои манипул к когортам произошли уже после него. Еще Цезарь применял гастатов в Галлии
После этого становится ясно, как на самом деле ты мало знаешь о военном деле и армиях Рима... Гастатов еще и последние Императоры применяли.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 13:00   #59
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Самая мелкая тактическая единица у фаланги, которая была реально предназначена для боя какая?
У спартанцев - мора, у афинян - лох, у македонцев - спейра, в эллинистических армиях - пентекосиархия.
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
Для начала про тактику боя 1-ой эпохи.
1 эпоха - это что?
Цитата:
Сообщение от Legio Посмотреть сообщение
После этого становится ясно, как на самом деле ты мало знаешь о военном деле и армиях Рима... Гастатов еще и последние Императоры применяли.
Это где такое было?
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 03:33   #60
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Ariovist
Цитата:
У спартанцев - мора, у афинян - лох, у македонцев - спейра, в эллинистических армиях - пентекосиархия
А теперь сравни их численности с римским контубернием.

Цитата:
1 эпоха - это что
Эпоха этрусских и этрусско-римских царей.
Цитата:
Это где такое было?
Подчеркни то, что тебя интересует.
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
древний мир

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования