Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

История Подфорум для бесед по проблемам истории, обсуждения исторических событий и личностей.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.06.2009, 12:33   #21
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,654
Репутация скрыта [+/-]
Демoн, а хоть одно доказательство кроме "отсутствия" есть?
Просто на сей момент Вы говорите "того не было, того не было, того не было", при этом не предлагая ничего взамен. Я не зря выше заметил насчёт объяснения существующих данных. Предлагаемая Вами теория обязана их все объяснять, а не только задавать вопросы к официальной, иначе грош ей цена. Это элементарные правила любой новой парадигмы, читайте Куна, да и на принцип фальсификации Поппера предлагаемую Вами теорию проверить не мешает.
Так что доказательств по прежнем ждём. Доказательств, не вопросов.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 13:18   #22
Новичок
 
Аватар для Aidarak
 
Регистрация: 13.03.2009
Адрес: В сугробу
Сообщений: 43
Репутация: -10 [+/-]
Демoн, а кто эту фальсификацию организовал?! Европейцы?! Или всем миром(это вообще невозможно в принципе). Многие произведения античности (философские труды, научные трактаты, исторические летописи) дошли до нас только благодаря арабским и персидским историкам(христианская церковь планомерно боролась с наследием Рима и язычества, уничтожала произведения античной культуры, потому-то порой только и арабские копии сохранились), им то какой смысл перекраивать историю?!
__________________
Sie will es und so ist es fein
So war es und so wird es immer sein
Sie will es und so ist es Brauch
Was sie will bekommt sie auch

Tiefe Brunnen muss man graben
wenn man klares Wasser will
Rosenrot oh Rosenrot
Tiefe Wasser sind nicht still
Aidarak вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 13:37   #23
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Однако ноты стали появляться только с 11 века н.э.
Нотных систем было несколько. И табулатуру не вчера придумали. Кроме того, нотная система длительное время была уделом избранных. В народе как то обходились (да и сейчас обходятся) без неё. Не аргумент.

Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
отсутствие развития военной мысли.
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 г. до н.э., второй - это Адрианополь в 378г. н.э. Прошло более 400 лет, но в обоих случаях тяжелая конница и лучники буквально сминают римлян.
А то битвы при Каррах, и потом, до самого Адрианополя, и значительно позже Адрианополя тяжелая пехота римских легионов утаптывает в землю всё, что смеет ей противостоять. Кстати, у Александра тоже пехота была основной ударной силой , что не помешало захватить ему огромные территории на востоке, где бал правила конница. Да и римляне неплохо себя чувствовали на Востоке.
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
3) отсутствие географических карт.
хе-хе-хе
http://www.mariamilani.com/rome_maps...mpire_Maps.htm
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Однако ни одной карты того исторического мира нет. Как можно без карт своевременно реагировать на внешнюю экспансию и осуществлять торговлю внутри империи и с внешними народами?
Для чего здесь нужна карта? Карта - это не деньги, не товар, и не воинское подразделение.
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
отсутствие хорошей системы счета.
Исходя из этого заявления, можно утверждать, что Россия появилась в XVIII веке, потому что Петр I ввел арабскую систему счета. А до этого России не было, потому что там считали буквами. Глупо.
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
5) отсутствие табличек с датами.
В древности использовались 3(!) системы датировки:1. От первой Олимпиады. 2. От рождения Александра. 3. От основания Рима. Привязку к современной системе произвести не сложно. Использование другой системы датировки - не показатель отстутствия Римской Империи, а скорее наоборот. Ведь даже в современной датировке используют 2(!) системы только в христианскоих странах. Про мусульманские, буддийские, китайские, японские системы я вообще промолчу. Так же не буду касаться календарей народов Америки и Африки. По вашей логике,их тоже нет.
Есть даже монеты с датами, хотя даты на монетах становятся общепринятыми лишь в новое время. Пример:
Цитата:
Монета датированная. Это монета, которая имеет обозначение года чеканки в легенде. На античных римских монетах даты встречаются очень редко, датирование становится общепринятым только в новое время. К чрезвычайно редко встречающимся датированным римским монетам относится чеканенный в Риме ауреус императора Адриана (117-138). Его легенда на реверсе «ANN DCCCLXXIII NAN VRB P CIR CON» (перевод «В 874 год рождения города Рима( основанного в 753 году до н.э.), я, император Адриан, впервые устроил игры в цирке», т.е. в 121 г.).
С сайта "Античная нумизматика".

Последний раз редактировалось Ariovist; 09.06.2009 в 21:19.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 18:08   #24
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
4) отсутствие хорошей системы счета.
попробуй-ка римскими циврами перемножить хотябы столбиком два шестизначных числа. А потом высчитай с помощью римских цифр объем сложной геометрической фигуры?
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Римская империя - величайшая сказка средневековых католитических историков!
А как ты думаешь, когда вообще арабские цифры римские окончательно сменили?
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 23:53   #25
Игроман
 
Аватар для Йожъ
 
Регистрация: 20.06.2007
Адрес: Satori waterfalls
Сообщений: 2,545
Репутация: 352 [+/-]
В своем становлении они Красную Армию напоминают. Точнее, наоборот - красноармейцы походят на "ранних" римлян, когда те с этруссками воевали за соленые варницы в устье Тибра %)
Йожъ вне форума  
Отправить сообщение для Йожъ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 12:40   #26
Юзер
 
Аватар для Демoн
 
Регистрация: 11.12.2006
Сообщений: 356
Репутация: 54 [+/-]
спасибо за информацию.

по картам только не убедительно
http://www.mariamilani.com/rome_maps...n_Wall_Map.htm
карта полна арабских цифр, которые появились в Индии не позднее 5 века, а европейцам стали известны X-XIII веках. Так как все названия на карте латинскими буквами, то горестно осознавать что нарисована она европейцами ... ИМХО. могу и ошибаться.
Карты нужны для быстрого реагирования военных формирований, для успешный завоевательных походов. Надо по крайней мере знать куда идти, что бы кого-то победить)))

Про вооружение я возможно и не прав, действительно, зачем за 4 столетия вводить быструю и мобильную конницу? зачем обучать лучников, которые могут на расстояниии проредить врага и посеять панику? да и зачем нужна была гонка вооружения античным правителям? ведь проще дважды наступить на одни и те же грабли))

про монеты пока умолчу.

все равно спасибо, за предоставленную информацию.
__________________
Главное- перцем не стареть!
Демoн вне форума  
Отправить сообщение для Демoн с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 19:35   #27
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Карты нужны для быстрого реагирования военных формирований, для успешный завоевательных походов. Надо по крайней мере знать куда идти, что бы кого-то победить)))
Т.е. если тебе скажут, что, к примеру, Швеция лезет на наш Питер, то ты полезешь в атлас, чтобы посмотреть, где это? Что касается http://www.mariamilani.com/rome_maps...n_Wall_Map.htm, то почитай внимательно, что там написано. Там фломастерами отмечено положение Адрианова вала и границы Римской империи. Рим не владел всей Британией поностью. Т.е. эти арабские цифры - современная правка. А рядом на чистейшем английском языке написано, зачем это сделано. Плюс добавлена современная координатная сетка, просто для удобства.
Цитата:
Сообщение от Демoн Посмотреть сообщение
Про вооружение я возможно и не прав, действительно, зачем за 4 столетия вводить быструю и мобильную конницу? зачем обучать лучников, которые могут на расстояниии проредить врага и посеять панику? да и зачем нужна была гонка вооружения античным правителям? ведь проще дважды наступить на одни и те же грабли))
Про вооружение ты полностью не прав. У Рима, ты удивишься, были и лучники, и пращники, и хорошая конница. И появились они задолго до Карр, а если быть точным, то после Пунических войн. И к тому же, что помешало тем же парфянам, потом персам, сарматам, роксоланам разгромить римские армии? Ведь у них почти все войско конное было. И как сказалась на положении Рима на Востоке поражение при Каррах? А поражение при Адрианополе было в другое время. Римская Империя уже переживала тяжелейший кризис, была разделена на 2 части. Римская армия была уже не та, что в Республике или ранней Империи. Поражение при Адраинополе можно смело считать случайным. Римская пехота окружила готов и избивала до тех пор, пока ей в спину не ударила другая готская армия. Если бы Валентин был более или менее опытным полководцем. ситуация могла бы быть совсем другая.

Последний раз редактировалось Ariovist; 12.06.2009 в 20:48.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.06.2009, 23:01   #28
Опытный игрок
 
Аватар для Кет

 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,622
Репутация: 260 [+/-]
Демoн, мне всё-таки до сих пор интересно: если не было Римской Империи, то что было?
__________________
Кеты - один из самых малочисленных народов Сибирского Севера. Слово "кет" на их языке означает "человек".
Кет вне форума  
Отправить сообщение для Кет с помощью ICQ Отправить сообщение для Кет с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.06.2009, 16:34   #29
Игроман
 
Аватар для Йожъ
 
Регистрация: 20.06.2007
Адрес: Satori waterfalls
Сообщений: 2,545
Репутация: 352 [+/-]
Кет, Этрусская, нэ?
Йожъ вне форума  
Отправить сообщение для Йожъ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.06.2009, 22:00   #30
Юзер
 
Аватар для niger92
 
Регистрация: 04.02.2008
Адрес: где упаду, там и сплю
Сообщений: 252
Репутация: 44 [+/-]
Демoн, прекрати нести бред! И где только такого нахватался?...
__________________
И когда послезавтра заколотят в дверь, уходя в андеграунд, я встречу винтовкой Новый 37-й!
niger92 вне форума  
Отправить сообщение для niger92 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.06.2009, 19:20   #31
Опытный игрок
 
Аватар для Кет

 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,622
Репутация: 260 [+/-]
Цитата:
Кет, Этрусская, нэ?
Судя по взглядам Демона, предполагается нечто принципиально иное. То есть вообще не империя.
Мне интересно.
__________________
Кеты - один из самых малочисленных народов Сибирского Севера. Слово "кет" на их языке означает "человек".
Кет вне форума  
Отправить сообщение для Кет с помощью ICQ Отправить сообщение для Кет с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 16.06.2009, 20:46   #32
Игроман
 
Аватар для Йожъ
 
Регистрация: 20.06.2007
Адрес: Satori waterfalls
Сообщений: 2,545
Репутация: 352 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Кет Посмотреть сообщение
Судя по взглядам Демона, предполагается нечто принципиально иное. То есть вообще не империя.
=/
Даже если б "варвары" внезапно пришли на те земли, еще не факт, что получилось бы "нечто иное".
Йожъ вне форума  
Отправить сообщение для Йожъ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 14:06   #33
Юзер
 
Аватар для Eg1k_v2mane
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Я в домике :-Р
Сообщений: 114
Репутация: 25 [+/-]
Мне интересно, Демон, а откуда появились тогда труды римских ораторов, документы того времени, и самое для меня, как для юриста, важное - кто же тогда придумал римскую систему права (вместе с писменными правовыми источниками того времени - Закон двенадцати таблиц, Дигесты, Институции - подлинные писанные источники того времени), огромная часть которой, в области частного права, унаследована почти без изменений и используется до сих пор? Ох неужто католическая церковь столь гениальна что разом придумала огромнейший пласт юриспруденции...право смешно...а если еще учесть, что система права Рима в начале классического периода, а затем в периоды принципата и домината напрямую зависит от государственной системы (акты магистратов - основной источник права в классический период, работы римских юристов - тоже письменные и найденные, акты принципса), то получается что католическая церковь придумала основу для половины светских законов нашего времени и устроила грандиозную фальсификацию с писанными источниками права, только как?)))))
Eg1k_v2mane вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 14:31   #34
Игроман
 
Аватар для Legio
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 3,834
Репутация: 154 [+/-]
Демoн
Возьми хотя бы наше время, римское право откуда появилось? Полу-безумные(в плане религии) и полу-грамотные средневековые люди придумали? А современное деление армий на боевые единицы откуда? С неба свалилось?! А насчет военной тактики и стратегии(отсутствие военной мысли) это вообще...у меня нет слов. В римской армии основным видом войск была тяжелая пехота, которая могла и вбивала по ноздри в землю всяких варваров, но она четко взаимодействовала с лёгкой пехотой, артиллерией(баллисты, онагры и т.д.), стрелками, кавалерией и флотом. А легионы времён Империи могли разбить многократно превосходящие силы врага.
ЗЫ Ты кстати, почему то отметил поражения легионов времён Республики и поздней Империи, но забыл про победы. И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?
__________________
Если тебе роют яму — не мешай!
Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину — гордись! Ты впереди…
Legio вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 18:46   #35
Юзер
 
Аватар для Eg1k_v2mane
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Я в домике :-Р
Сообщений: 114
Репутация: 25 [+/-]
Добавлю мысль Legio:
А против кого тогда было востание Спартака, и кем он был, и зачем было придумывать историю про это востание? Затем, кем были все великие римские политические деятели и императоры? Зачем было придумывать их? И что делать с историческими записями обо всем этом, которые есть не только в римских источниках...Зачем было придумывать столь сложную периодизацию истории древнего Рима, с перехода от одной формы правления, к другой, опять же фактически создавай основание для больших направлений в политологии, истории и теории государства и права? Чем являются древние постройки на территории Рима: храмы и тот же Колизей? Неужели католическая церковь придумала и всю римскую символику? То есть если вы утверждаете фальсификацию истории всего этого, то логично возвращаемся к вопросу Кет'а: "если не было Римской империи, то что было?"
И на последок...Откуда тогда возникла Византия (в девичестве Восточная Римская Империя), просуществовавшая аж до 1453 (если ошибаюсь, люди поправят, так как ее изучал давно), с которой взаимодейтсвовали даже древнерусские князья, и разрушена она была турками-османами, вследствие чего и появилась современная Турция.
Кстати, Демон, до сих пор не заметил ссылки на то, откуда вы взяли идею этой бредовой, извините если обидел, иначе сказать не могу, теории? Просто все эти ваши "заговоры Ватикана" сильно напоминают веселые и увлекательные сюжеты Дена Брауна, с той лишь разницей, что не являются ни веселыми, ни увлекательными, а отдают жестким, опять извиняюсь, БРЕДОМ
Eg1k_v2mane вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 20:56   #36
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Eg1k_v2mane Посмотреть сообщение
Кстати, Демон, до сих пор не заметил ссылки на то, откуда вы взяли идею этой бредовой, извините если обидел, иначе сказать не могу, теории?
Это всё самая заурядная фоменковщина. И вот вопрос - даже допустим, что католическая церковь всё это придумала, то как они всё это дело профинансировали и где взяли такое количество людей, чтобы возвести "римские", "греческие" и прочие древности? Ведь это дело глобального масштаба, нужно было понаписать офигенное количество рукописей, хроник по всему миру, от Испании до Китая. И построить не менее офигенное количество "древних" развалин. И при этом сохранить всё в тайне.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2009, 01:09   #37
Юзер
 
Аватар для Eg1k_v2mane
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Я в домике :-Р
Сообщений: 114
Репутация: 25 [+/-]
Цитата:
Это всё самая заурядная фоменковщина. И вот вопрос - даже допустим, что католическая церковь всё это придумала, то как они всё это дело профинансировали и где взяли такое количество людей, чтобы возвести "римские", "греческие" и прочие древности? Ведь это дело глобального масштаба, нужно было понаписать офигенное количество рукописей, хроник по всему миру, от Испании до Китая. И построить не менее офигенное количество "древних" развалин. И при этом сохранить всё в тайне.
Величайшая мистификация в истории просто, которая просто поглотила бы бюджет всех государств того времени, учитывая размах. И тут встает еще один важный вопрос: а в чем же выгода? Потому что, если эта фальсификация и имела место, то Демон так и не объяснил, зачем? Мотивы и цели в студию )
Eg1k_v2mane вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 00:43   #38
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
Legio,
Несколько слов в защиту "варваров"
Цитата:
Возьми хотя бы наше время, римское право откуда появилось? Полу-безумные(в плане религии) и полу-грамотные средневековые люди придумали?
Первый в истории свод законов Кодекс Хаммурапи 1792-1750 год до нашей эры.Так что юриспруденция стала развиваться задолго до римлян.
Цитата:
современное деление армий на боевые единицы откуда? С неба свалилось?!
Прообраз современного деления на бригады начал вводить Филип Македонский,а впоследствии Александр Македонский .
Цитата:
А насчет военной тактики и стратегии(отсутствие военной мысли) это вообще...у меня нет слов. В римской армии основным видом войск была тяжелая пехота, которая могла и вбивала по ноздри в землю всяких варваров, но она четко взаимодействовала с лёгкой пехотой, артиллерией(баллисты, онагры и т.д.), стрелками, кавалерией и флотом
.Без Сани опять никуда т.к. всё что ты сказал впервые создал и применил на деле именно он.
Цитата:
И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?
Ганнибал десять лет совершал прогулки по Италии пока 80000 тысяч римлян отсиживались за стенами.Он проиграл практически только одно сражение,т.к. его армия в основном состаяла из самих жителей Италии, а подкрепления из Карфагена не присылались.( за исключением одного раза когда погиб его брат)
И кстати прообразом манипулярного строя может считаться(хотя единого мнения на этот счёт нет) разделение греческой фаланги на лохи Ксенофонтом в его знаменитом марше "десяти тысяч"400 год до нашей эры.Римляне в тот период сражались фаланге 8 рядов в глубину.
И еще нестоит забывать что историю пишут победители и римляне отлично это понимали.(Лучшие математики, драматурги,художники жили в Греции между прочим).И в год падения Рима эти самые варвары в отличии от "цивилизованных римлян" поступили чисто по варварски и... не вырезали население рима и не разграбили город. Когда как великий Цезарь уничтожил в Галии свыше миллиона человек( историки до сих пор не пришли к единому мнению то ли миллион, то ли два) пустив под нож целые племена!!!
Кстати первые золотые монеты в Риме появились и Галии где существовали не деревни с частоколом, а нормальные города соединённые обширной сетью благоустроенных дорог.

Последний раз редактировалось Cezary; 05.07.2009 в 01:04.
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 01:17   #39
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
И в год падения Рима эти самые варвары в отличии от "цивилизованных римлян" поступили чисто по варварски и... не вырезали население рима и не разграбили город.
Что за чушь?
Цитата:
Сообщение от Cezary Посмотреть сообщение
где существовали не деревни с частоколом, а нормальные города соединённые обширной сетью благоустроенных дорог
Построенные римлянами.
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 01:51   #40
Заблокирован
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Вытрязвитель №9
Сообщений: 425
Репутация: 35 [+/-]
qer,
Вождь вестготов Аларих так то был гражданином Рима и к тому же христианином и в своё время руководил римскими войсками в Иллирии,и взял он только золото богатых горожан и не разграбил ни одной церкви .И врядли бы дошедшие до нас памятники архитектуры пережили бы деяния "варваров", Карфаген вот деяния римлян не пережил.( я не имею в виду построенный римлянами)

Римляне практически всегда возводили свои поселения и города в Галлии на месте галльских городов,копайте глубже господа фундаменты то галльские!!! Марсель - самый старый из существующих городов Франции - 2600 лет!
не стоит доверять "Запискам о Галльской Войне" Цезаря- он был полководцем, а не историком(почитали бы вы мемуары Паттона о и его выводы о неграх, Сицилиии ,евреях, Франции про русских вообще молчу)

Последний раз редактировалось Cezary; 05.07.2009 в 02:10.
Cezary вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
древний мир

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования