Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Soft & OS Форум о софте и операционках.

Результаты опроса: За или против сборок?
За сборки Windows всей душой 37 23.72%
Сборки зло! 98 62.82%
Сборки зло, но я не могу это аргументировать 21 13.46%
Голосовавшие: 156. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.02.2010, 20:17   #1
(покинул форум)
 
Аватар для Странник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: sodiman@yandex.ru
Сообщений: 4,381
Репутация: 1326 [+/-]
Exclamation Сборки Windows - ваше мнение (только для опытных пользователей!)

В связи с тем, что по работе приходится часто устанавливать ОС, нередко вспыхивают споры на тему "Что лучше ставить: ZverDVD или оригинальную XP?". Ситуация пока что складывается не самым лучшим образом: 1 человек (я) против 5 (остальные работники компьютерного магазина).

В пользу сборок приводятся аргументы такого плана:
- Уже установлен самый популярный софт (Nero, K-Lite и т.п.)
- Новый красивый интерфейс (новые стили оформления, новые иконки и т.п.)
- Добавлено большое количество драйверов (возможность работать с ОС и играть в игры практически сразу же после ее установки)

А какие аргументы можно привести в пользу оригинального дистрибутива? Хотелось бы услышать мнение людей, которые сидят за компьютером не один день и за словами которых стоит реальный опыт пользования как оригинальной ОС, так и самопальными сборками. Очень желательны конкретные примеры последствий установки сборок (можно отвечать в личку или в асю).

P.P.S. Модеры, если перенесёте тему куда-нибудь в Опросы или еще куда, то я возражать не буду. Просто не знаю, где именно следует создавать такую серьёзную тему.
Странник вне форума  
Отправить сообщение для Странник с помощью ICQ Отправить сообщение для Странник с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 14:23   #81
Злостный флудоискатель
 
Аватар для Nike

Администратор
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 4,215
Репутация: 5476 [+/-]
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
Сборки действительно можно разделить на говеные и зашибись работающие.
Нет такого понятия. Любая модификация дефолтных параметров системы на таком уровне где-то потом может вылезти боком. И хоть сборки делает мегагуру винды - он понятия не имеет, как сделан ВЕСЬ прикладной софт в мире, который потом из-за какой-то мелочи может перекосить круто.
Сам этим занимался, для установки на новые компы делал сборку с изменением некоторых дефолтных параметров, т.к. всё равно нечто такое делаю, а тут удобнее. В итоге просто поменяв эти параметры сразу в дистрибутиве огреб ряд глюков - медленная подгрузка перемещаемых профилей, неработоспособность некоторых доменных политик. В итоге после некоторых разбирательств пришел к клонированию диска + скрипты для автоустановки нужных приложений. Получается быстрее и в разы надежнее.
__________________
Отсутствие закона не освобождает от ответственности
Nike вне форума  
Отправить сообщение для Nike с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 14:25   #82
Мёртвый гость
 
Аватар для Enotina-P
 
Регистрация: 26.01.2007
Адрес: Пенза
Сообщений: 484
Репутация: 556 [+/-]
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
Не пойму в чем веселость? Сборки действительно можно разделить на говеные и зашибись работающие.
В этом и весёлость. У тебя есть какие то статистические данные по стабильности работы этих сборок на различных конфигурациях, с различным набором софта? Нету. Ты лично тестировал продолжительную работу большого количества(>100) компьютеров под управлением данных сборок? Нет. О какой тогда уверенности и гарантии надёжности можно говорить?
__________________
О_о
Enotina-P вне форума  
Отправить сообщение для Enotina-P с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 18:12   #83
Юзер
 
Аватар для Jedik
 
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 382
Репутация: 49 [+/-]
Насчет сборок.

Лично я юзаю Зверь (сейчас не самый новый, правда, уже третий месяц). Нравится. Да, пиратское, да, не все такое любят. НО! Самое интересное, что именно сборка Зверь оказалась самой жизнеспособной на моем аппарате. Оригинальный СП3 самое большее прожил на компе три с половиной месяца, а Зверь - целых полгода. Конечно, скажете, что это не аргумент, все зависит от многих факторов, но тем не менее...
__________________
"Сила - едина, нет ТЬмы, нет и Света. Есть люди, которые используют её либо в благих, либо в темных целях"

"I am not a human..."(c)
Jedik вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 21:03   #84
Злостный флудоискатель
 
Аватар для Nike

Администратор
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 4,215
Репутация: 5476 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Jedik Посмотреть сообщение
Конечно, скажете, что это не аргумент, все зависит от многих факторов, но тем не менее...
Цитата:
Сообщение от Jedik Посмотреть сообщение
это не аргумент
истинно так
__________________
Отсутствие закона не освобождает от ответственности
Nike вне форума  
Отправить сообщение для Nike с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 07:59   #85
Юзер
 
Аватар для stagga_Ja
 
Регистрация: 24.02.2009
Адрес: Чуйская долина
Сообщений: 158
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Нет такого понятия. Любая модификация дефолтных параметров системы на таком уровне где-то потом может вылезти боком. И хоть сборки делает мегагуру винды - он понятия не имеет, как сделан ВЕСЬ прикладной софт в мире, который потом из-за какой-то мелочи может перекосить круто.
тут ты прав, но такие подвыподверты вроде доменов и прочего совершенно не нужны рядовому когамбаю, который с аула примчался, продал барана и купил за бешеные бабки комп. Ему главное чтобы игры игрались, и выглядело это все с понтами.

И кстати даже лицка у кумкумбаев держится не намного больше установленной сборки. Я помню случай когда дебил пытался скопировать шрифты в папку со шрифтами, после того как ему сообщила винда о том что данный шрифт установлен, он грохнул все шрифты из папки и зачем то перезагрузился

Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
В итоге после некоторых разбирательств пришел к клонированию диска + скрипты для автоустановки нужных приложений. Получается быстрее и в разы надежнее.
Не знаю, как ты клоны делаешь, только после того как я ставлю клон, он почемуто долго не живет

Цитата:
В этом и весёлость. У тебя есть какие то статистические данные по стабильности работы этих сборок на различных конфигурациях, с различным набором софта? Нету. Ты лично тестировал продолжительную работу большого количества(>100) компьютеров под управлением данных сборок? Нет. О какой тогда уверенности и гарантии надёжности можно говорить?
ДА! тестировал! Если бы ты заглянул в мой профиль углядел бы что я работаю в сервис центре компьютерного магазина. И соответственно что я левачу установками левой винды. И поверь мне на слово, в день через меня проходит не менее пяти компов, за пару лет я строго установил более ста компов и уж точно их оттестировал.


Я не говорю что сборки это круто, и никого не агитирую ставить только сборки. Просто сообщаю то что они мне экономят кучу времени, сил и нервов, постольку поскольку я часто имею дело с установкой виндовса.

А тупоголовые дебилы могут и чистый образ уконтропупить как два пальца об асфальт.
__________________
Где то в степях Казахстана есть зеленый поля.
Где растет конопля очень много бл...!
Мне бы туда хоть на день, хоть на час.
Сделать небольшой для братвы на зиму запас.

Телевизора нет, поэтому жестко курю план, и смотрю на ковер.

Остановите этот мир, я пожалуй сойду.
stagga_Ja вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 08:33   #86
Новичок
 
Аватар для Pagon4eg
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 33
Репутация: 6 [+/-]
Вообще я не использую чужие сборки, сам использую чистую ОС, но у меня еще установлена виртуалка с двумя ОС - XP и сервер 2003. Для работы особенно удобна виртуальная ОС, установил, настроил как нужно, поставил софт и потом папку скопировал и все. И не страшно если слетит что-то.
Сборки лучше делать самому, а то качать с напичканным ПО ну лучший вариант, особенно если необходимо на работе ставить... А так взял например XP, вырезал лишнее, подготовил софт и будет тебе своя сборка, ничего лишнего.
__________________
Наша работа во тьме -
Мы делаем, что умеем,
Мы отдаем, что имеем,
Наша работа во тьме.
Сомнения стали страстью,
А страсть стала судьбой.
Все остальное - искусство
В безумии быть собой.
Pagon4eg вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 10:22   #87
Мёртвый гость
 
Аватар для Enotina-P
 
Регистрация: 26.01.2007
Адрес: Пенза
Сообщений: 484
Репутация: 556 [+/-]
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
ДА! тестировал! Если бы ты заглянул в мой профиль углядел бы что я работаю в сервис центре компьютерного магазина. И соответственно что я левачу установками левой винды. И поверь мне на слово, в день через меня проходит не менее пяти компов, за пару лет я строго установил более ста компов и уж точно их оттестировал.
Ты их установил и забыл. При чём тут тест?
Тем более с таким отношением к клиентам.
Ну ладно, тема не для очередного холивара.
__________________
О_о
Enotina-P вне форума  
Отправить сообщение для Enotina-P с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 13:15   #88
Злостный флудоискатель
 
Аватар для Nike

Администратор
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 4,215
Репутация: 5476 [+/-]
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
тут ты прав, но такие подвыподверты вроде доменов и прочего совершенно не нужны рядовому когамбаю
я не играю, поэтому поймал глюки в доменах и прочем "ненужном". Играл - думаю поймал бы глюки там.
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
И кстати даже лицка у кумкумбаев держится не намного больше установленной сборки
я вообще не понимаю, какого хрена начинают сравнивать выживаемость систем. Это абсолютно дебильный критерий сравнения ничего вообще не показывающий. Дай любую систему, я тебе её убью за 15 секунд. аналогично при желании любая система у меня будет работать 10 лет. Что это за идиотский параметр и что он показывает - вообще не ясно, посему не думаю, что его нужно вообще учитывать.
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
Не знаю, как ты клоны делаешь, только после того как я ставлю клон, он почемуто долго не живет
с.м. выше. Не заметил никакого умирания клонов. Сейчас почти все машины клонированы. Клоны сделаны снап деплоем. Некоторым уже по 2 года (раньше просто ставили иначе). Это конечно не домашний вариант, но не думаю, что от трю имаджа там много отличий, с учётом того, что дома не нужна смена сидов и прочая заложенная в снап деплое автоматика.
__________________
Отсутствие закона не освобождает от ответственности
Nike вне форума  
Отправить сообщение для Nike с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 13:47   #89
Юзер
 
Аватар для stagga_Ja
 
Регистрация: 24.02.2009
Адрес: Чуйская долина
Сообщений: 158
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Enotina-P Посмотреть сообщение
Ты их установил и забыл. При чём тут тест?
Тем более с таким отношением к клиентам.
Ну ладно, тема не для очередного холивара.
Насчет теста, гоняю клиентские компы по пару троек часов. И разве плох тот показатель, когда клиент не возвращается. По моему мнению, не пришел, значит все впорядке.

На счет отношения к клиентам ты не прав. К плохим клиентам я отношусь по плохому, (для примера - человек купил винт в магазине, отказался от установки мной - захотел его сам установить, потом пришел и устроил скандал с криками, ругательствами, конфетами и карамелью на предмет того что винчестер не работает. При вскрытии обнаружилось что этот клиент воткнул питание флопика в место для перемычек, а ИДэЕ шлейф вниз бошкой, сломав ножку. ну и как бы ты относился к такому человеку тоторый вымотал тебе нервы, матерно обозвал при том что сам не прав)

И ладно, давай уже забьем и разойдемся друзьями


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
я не играю, поэтому поймал глюки в доменах и прочем "ненужном". Играл - думаю поймал бы глюки там.
Не буду с тобой спорить о "ненужном", лично я никаких глюков в играх на часто используемых мной сборках не заметил.


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
я вообще не понимаю, какого хрена начинают сравнивать выживаемость систем. Это абсолютно дебильный критерий сравнения ничего вообще не показывающий. Дай любую систему, я тебе её убью за 15 секунд. аналогично при желании любая система у меня будет работать 10 лет. Что это за идиотский параметр и что он показывает - вообще не ясно, посему не думаю, что его нужно вообще учитывать.
А в чем тогда спор, если при желании сборка у тебя будет пахать 10 лет.

Если что, то я писал о тех людях которые могут экран приветсвия отключить не сообразив как они это сделали, или сообщить мне о том что комп "как то не так работает" при том что на восьмидесятке винте при проверке на вирусы обнаруживается чуть ли не десять тысяч вирей.

Все это я веду к тому, что люди - человеки бывают разные, и чистый ли образ, сборка ли установлена, никакой разницы, так как и с чистым образом глюки и бсоды не мудрено словить.

Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
с.м. выше. Не заметил никакого умирания клонов. Сейчас почти все машины клонированы. Клоны сделаны снап деплоем. Некоторым уже по 2 года (раньше просто ставили иначе). Это конечно не домашний вариант, но не думаю, что от трю имаджа там много отличий, с учётом того, что дома не нужна смена сидов и прочая заложенная в снап деплое автоматика.
Странная тенденция и она меня пугает, попробую разобраться что мучу не так
__________________
Где то в степях Казахстана есть зеленый поля.
Где растет конопля очень много бл...!
Мне бы туда хоть на день, хоть на час.
Сделать небольшой для братвы на зиму запас.

Телевизора нет, поэтому жестко курю план, и смотрю на ковер.

Остановите этот мир, я пожалуй сойду.
stagga_Ja вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 17:09   #90
Злостный флудоискатель
 
Аватар для Nike

Администратор
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 4,215
Репутация: 5476 [+/-]
Цитата:
Сообщение от stagga_Ja Посмотреть сообщение
Все это я веду к тому, что люди - человеки бывают разные, и чистый ли образ, сборка ли установлена, никакой разницы, так как и с чистым образом глюки и бсоды не мудрено словить.
фитча в том, что словить глюки на сборке проще как раз. Из-за того, что там изменены дефолтные параметры на всякую ерунду. Без нужды систему лучше не пичкать левотой - вот тогда что угодно и будет работать довольно долго. Сборка это утверждение сразу сводит на нет.
__________________
Отсутствие закона не освобождает от ответственности
Nike вне форума  
Отправить сообщение для Nike с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.03.2010, 17:28   #91
Игрок
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 525
Репутация: 236 [+/-]
Мой аргумент против сборок (в частности зверя) - игры стали работать просто ужасно, фпс упал в разы. Сейчас сижу на звере, при чистой винде все было гладко, но щас - ужас. Особенно бесит постоянно вылетающий эксплорер. Последнее время при загрузке стал все время проверять диск Д, достало неимеверно.
VaultBoy13 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 14:02   #92
Юзер
 
Аватар для TechnoVirus
 
Регистрация: 05.03.2007
Сообщений: 208
Репутация: 43 [+/-]
Сорри, на второй странице я сдался, не дочитал. Не из-за того что лень, а просто времени нет, работа ждёт, а написать хочется.
Лично я считаю что лучше Чистая ось но со всеми актуальными (и не очень) обновлениями. Всё. Дальше ставишь как хочешь. Я на свою машину ставил Чистую ХП СП3. Единственное чем она сборка, так это собрана была в nlite. Стоит уже около 5 лет. И только только начинает (я чуствую), что её "засрал".
Примерно тоже самое я сварганил и для ноута, включив драйвера для него. Тоже, впринципе всё работает и мне нравится.
А вот на мамин ноут, я поставил Зверя. Из-за косяков заметил только один, скорость режется. Но там и портребности, зайти в интерент, проверить почту (кстати почту не настроил).

И пришёл к выводу. Если для себя, то собирай сам, будет хорошая ось. Ничего лишнего в ней не будет.
Если геморится в начале не хочется, ставь Всяких "Зверев". Потом будешь волосы рвать
проще говоря, себе "свою сборку", другу/приятелю - чужую
TechnoVirus вне форума  
Отправить сообщение для TechnoVirus с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 14:07   #93
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 3,678
Репутация: 200 [+/-]
Хотел бы создать свою сборку, для своего компа (чтобы с новыми дровами и утилитами была), но не знаю с чего начать, может дадите толковый совет или ссылку?
__________________
W10, i5 4460, GTX670, DDRL3 8GB, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 15:28   #94
(покинул форум)
 
Аватар для Странник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: sodiman@yandex.ru
Сообщений: 4,381
Репутация: 1326 [+/-]
fidel1ti, Не надо забивать гвозди микроскопом. Есть Acronis True Image. Один раз ставишь Винду, настраиваешь ее, делаешь образ диска С: - и всё, в случае чего за 10 мин возвращаешься до исходного состояния. Делать сборку потому что во много раз сложнее и дольше.
Странник вне форума  
Отправить сообщение для Странник с помощью ICQ Отправить сообщение для Странник с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 16:33   #95
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 3,678
Репутация: 200 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
Не надо забивать гвозди микроскопом. Есть Acronis True Image. Один раз ставишь Винду, настраиваешь ее, делаешь образ диска С:
На сколько я знаю, Винда и без акрониса образ системы может сделать.
__________________
W10, i5 4460, GTX670, DDRL3 8GB, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 12:47   #96
Новичок
 
Аватар для Drink
 
Регистрация: 24.09.2011
Сообщений: 3
Репутация: -2 [+/-]
ну я юзал Зверя, хорошая система, не висела не глюкала компа, но мне брат привез новую винду Neutrino 2011 года выпуска которая является логическим развитием сборки Azure. Она включает все то хорошее что было в ней, и несколько новых моментов.+ ета зборка есть стабильная, и в общем очень-очень удобна в управлении...
Drink вне форума  
Отправить сообщение для Drink с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.10.2011, 00:29   #97
Новичок
 
Регистрация: 02.04.2006
Сообщений: 37
Репутация: 4 [+/-]
прочтите пожалуйста последний пост в этой теме
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=120473

планирую создать сборку на базе Linux предназначенную в первую очередь для игр. замечу имею ввиду современные игры которые требуют Wine и минимум directx9.
собственно релиз есть , но его надо проверить.
__________________
Если игра не вышла на PC, значит она вообще не вышла...
Ecли написано что игра для PC,но идет она только под windows - вас надули.
Dj--alex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.10.2011, 09:23   #98
Portal runner
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 1,273
Репутация: 858 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dj--alex Посмотреть сообщение
прочтите пожалуйста последний пост в этой теме
Тут про виндовые сборки талдычат же, не линуксовые.
Alwizard вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.10.2011, 00:34   #99
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 3,678
Репутация: 200 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
K-Lite
Это зло, видео плееры с ни, да и после него (клайт не удаляется) не могут правильно выбырать нужный кодек.
__________________
W10, i5 4460, GTX670, DDRL3 8GB, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 21:59   #100
Игрок
 
Аватар для PlanCoc
 
Регистрация: 27.08.2009
Сообщений: 906
Репутация: 246 [+/-]
Я полностью согласен с тем, что сборки - страшное зло. Сам одно время из-за невозможности поменять систему пользовался хвалёным Зверем или чем-то в таком духе.
Насколько же велико было моё удивление, когда после долгожданной переустановки на чистую Винду у меня начали летать игры (прибавилось солидное количество фпс, коие на моём старом компьютере я поштучно высчитывал).
Я уж не буду расписывать про кучу ненужных мне программ и нелепое оформление с закосом под Висту: и до меня сказано было достаточно.

А вот "вырезки" - это всегда пожалуйста. С совсем недавних пор оценил их преимущество. Вот лежит Windows 7 на 5 гигов, которую ни на болванку человеческую записать не получится, да и вообще не понять, что туда понапихано, не смотря на то, что автор релиза пишет "чистейшая, оригинальная, но с моей личной оптимизацией". Видал я такую оптимизацию...
Но вдруг наткнулся на Windows 7 размером всего с 1 Гб с небольшим. Сначала даже оторопел: как так, небось кастрированная по самое не балуй (на самом деле там была удалена только 64-битная версия). Решил рискнуть и установить. Хотя, о чём это я. У меня другого выбора и не было: при попытке установить любую другую винду выскакивала ошибка "Cannot boot from CD - Code: 5". А автор этой "вырезки" озаботился этой проблемой, которую мне никак не удавалось решить (чего только не перепробовал!) и решил её на корню.
И вот прошло около двух недель, всё прекрасно работает, ничего, вплоть до стилей оформления и стандартных программ windows, не тронуто. Только вот к огромнейшему сожалению забыл название "вырезки" и найти её никак не могу. Тогда нашёл через гугл, ищя решение той самой проблемы, на каком-то левом торренте, потом только по названию на Безымянном Клубе (как это ни странно, похоже сейчас тамошнюю раздачу прикрыли, не могу её найти по оставленному там сообщению).
В общем, выходит какая-то странная история про "выручай-сборку", которой как будто никогда и не было. =)
Надо будет отыскать в груде дисков тот, на котором она записана, тогда и чиркну её название сюда, для интересующихся. Ну и на всякий пожарный встречная просьба к тем, кто знает о какой "вырезке" была речь, чиркнуть её название в ЛС.

Addendum: нашёл-таки название - OPTIM v.3 Ldr. Как оказалось, там всё-таки есть кой-чего вырезанное, но на практике это совершенно не ощущается, а по сравнению с другими сборками список просто ничтожен и включает малозначительные вещи. Весит 1,1 Гб.

Последний раз редактировалось PlanCoc; 24.02.2012 в 22:17.
PlanCoc вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования