[UnclDeD]

Блин, я уже говорил - вы ОФФТОПИТЕ. Читайте все посты, а не последние только. Речь не конкретно про Абромовича шла и разговор был про конкуренцию, а не демократию...омг

[Razr Callahan]

Я считаю что такую демократию как в Америке нам не надо!Где свободное ношение и покупка оружия и где всех стреляют в кафе в институтах в супермаркетах!В России такого нет!У нас свой путь!Язык не повернется назвать Украину Ющенко демократией или Грузию Саакашвили демократией(особенно после событий 7 ноября в Тбилиси)

[ZeroCoolDark]

"Демократия" в России стремится к двум крайностям - либо к завуалированной олигархии либо к охлократии, тоже завуалированной. А в большинстве своем находится по середине. Что не делай в Росии по формею по сути все равно получится монархи, с ограничениями ввиде гласнjсти и необходимость проводить каждые четыре года спектакль под названием выборы президента такого-то. Все о чем мы говорим подразумевая демократия применимо только к отдельным западным и скандинавским странам и Америка поверьте в их число не входит...

[super-power]

Знаете все вот эти "Демократии" и "Социализмы" - не больше чем ботва, которой забиваются уши населения. Нам вот и говорят "Вы определитесь капитализм или социализм" и качают как маятник между двумя понятиями. Только ни то ни другое к благоденствию народа не приведет. Можно одинаково прекрасно жить как при частной собственности так и при общественной. Это лишь раскачивание народа от одной дури к другой. Так что сама демократия смысла не имеет, так равно и смысла стать примерной демократической страной нету.

[OutOfNowhere]

Сообщение от super-power

Так что сама демократия смысла не имеет, так равно и смысла стать примерной демократической страной нету.

Как сказал У. Черчиль: "Демократия - дерьмо, но лучше пока ничего не придумали.
Но в остальном ты прав. Дело не в режиме, дело в том как власть относится к своим гражданам. И демократию можно сделать адом.

[Chakan]

Сообщение от Hidden Enemy

Как сказал У. Черчиль: "Демократия - дерьмо, но лучше пока ничего не придумали.
Но в остальном ты прав. Дело не в режиме, дело в том как власть относится к своим гражданам. И демократию можно сделать адом.

Но тут есть такая особенность. Как говорил один товарищ, "калашниковым можно и грядки вспахивать", но его чаще применяют по иному. И это уже говорит что определенные качества и требования предмета подталкивают человека чтобы использовать этот предмет тем или иным образом. Поэтому нужно не жаловаться на то что люди вместо распахивания грядок, выданными им калашниковыми, начинают изничтожать друг друга, а выдать им лопатки.
Вот о чем я говорю. Людям не нужна демократия, им нужно что то куда более простое. Лопатки.

А товарищ Черчиль нагло врал.=) Он то демократию использовал как идеологию, именно для этого он и говорил подобные вещи. Он прекрасно понимал что процветающее государство - общество - человек возможно лишь при эффективном управлении, которое, на текущей стадии развития человечества, возможно лишь при авторитарной власти. Или вы думаете что при товарище Винстоне была власть народа?

Сообщение от super-power

Знаете все вот эти "Демократии" и "Социализмы" - не больше чем ботва, которой забиваются уши населения. Нам вот и говорят "Вы определитесь капитализм или социализм" и качают как маятник между двумя понятиями. Только ни то ни другое к благоденствию народа не приведет. Можно одинаково прекрасно жить как при частной собственности так и при общественной. Это лишь раскачивание народа от одной дури к другой. Так что сама демократия смысла не имеет, так равно и смысла стать примерной демократической страной нету.

А вот подобный нигилизм приведет к еще более дерьмовым условиям существования. Хотя конечно про лапшу на уши это верно, это называется идеология, и она позволяет манипулировать населением, на благо, или же для эксплуатации в интересах небольшой группы лиц.



Вот, почитайте, подумайте.

Скрытый текст:

Демократия - миф или реальность?
Фикция демократии.
Демократическая система управления отличительна 3 "механизмами":
1. Принцип разделения властей
2. Выборность власти
3. Политический плюрализм


Принцип разделения властИ.
Сторонники разделения власти в качестве довода используют "защиту" гражданина от "тирании" в подобной системе. Действительно, такая система не дает возможности "президенту-деспоту" нарушить конституцию, изменить конституцию, изменить законодательство или проводить репрессии против граждан и прочие противоправные действия.
Этот довод очень интересен тем, что является единственным в оправдании разделения власти. Существуют и другие способы обезопасить государство от "неадекватного" правителя, да и цена за защиту не так дешева как кажется на первый взгляд

-Cтрогое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
Подобное разделение и вера в его правильность основана на не знании принципов эффективного управления. Самая эффективная организационная структура - военная. В военной структуре нет никакого разделения власти и в руках одного Главнокомандующего сосредоточена вся "власть" над армией. Каждая из "ветвей", отдельный механизм и инструмент в управлении государством, и является частью одного, большого механизма - государства, который все таки кто-то должен объединять и организовывать для эффективной деятельности. Например, в шахматах: два противника - у первого каждая из фигур будет действовать самостоятельно, без общей организации, без общего лидера, который мог бы создавать целые комбинации из различных фигур, а у второго было бы централизованное управление всеми фигурами, взаимосвязь и взаимодействие между ними зависело бы от одного лидера-игрока, а не от самоуправления. Какая из сторон выиграет партию? Каковы шансы выиграть у первого "игрока"? Централизованное управление на порядок эффективнее разделенного. Разделенная система медлительна, не гибка, громоздка, узко направленна. Во-первых, это приводит к невозможности проведения серьезных, глубоких реформ как и в системе управления, так и в социальных системах, что в свою очередь приводит к стагнации в развитии государственной системы и к серьезным социальным проблемам. Во-вторых, подобная работа ветвей власти меняет мотивацию и приводит к политической борьбе между ветвями власти, что нарушает целостность системы и меняет мотивацию политических деятелей, участвующих в работе ветвей власти, с государственной деятельности, на политическую борьбу.

Любые расколы, разделения, разобщения в системе управления на самой высокой ступени, делают систему не только крайне не эффективной, но и несут в себе серьезные последствия для всего общества в целом.

Ослабление государственной системы делает ее уязвимой, более того, поглощенная политической борьбой система разлагается изнутри (Например, противостояние парламента и правительства).
Система становится уязвимой перед внешними воздействиями "свободного капитала" или других государственных систем (при современном взаимодействии политики и экономики государств). Таким образом, система может попасть под контроль "теневых кардиналов", которые будут лоббировать свои интересы либо интересы другого государства в ущерб интересам "нашего" общества и государства.

Внутренняя политическая борьба 30хх годов в партии СССР привела к нарушению целостности, репрессиям (как метод решить проблему раскола), замедлению в развитии.

Страх перед диктатурой воспитывается СМИ воздействующими на массы. В России в качестве пугала используют Сталина. Особенности повествования о событиях 30хх годов в России, отличительны эмоциональностью, личным пристрастием рассказчика, необоснованными выводами рассказчика без должной аргументации и доказательной базы, узкостью повествования и абсолютное отсутствие аналитики, что приводит к формированию у значительной части "смотрящих/читающих" страха и отторжения. Если проанализировать события 30хх годов, то картина вырисовывается совершенно другая.


-Независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
СМИ - это один из основных инструментов власти. СМИ полностью снабжают общество информацией, играют воспитательную роль, формируют общественное мнение и через СМИ можно манипулировать общественным мнением в нужном направлении. Это очень важный инструмент и отделение СМИ от государственного контроля, приводит к ослаблению государственной власти.
Средства Массовой Информации не могут быть независимыми. Это заблуждение. В капиталистическом обществе у СМИ всегда есть хозяин и деятельность ТВ канала/издания полностью зависит от "хозяина". СМИ в любом случае оказываются в зависимости от того, кто ими владеет и если государство преследует общенациональные интересы, то "коммерсант" преследует сугубо свои личные интересы в ущерб общенациональным.


-Отделение религии от государства и школы
Религия - это так же один из инструментов власти. Религия в масштабе государства - это прежде всего идеология, которая имеет объединяющую силу, формирует чувство единства и общности, так же играет большую воспитательную роль в развитии личности (а не человека-животного) и в развитии морали и нравственности личности. Религия определяет что хорошо и что плохо и способна предупреждать правонарушения.
В России церковь с Петровских времен была полностью подчинена государству, что предотвратило масштабное развращение церкви и религии в целом, как это произошло в западной Европе, когда религия стала отдельной властью, которая могла свергать королей и объявлять крестовые походы, целью которых были интересы узкой группы лиц.

-Гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
-Деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (не политического) состава аппарата

Сразу вспоминается НКВД и репрессии 30хх годов. Общество насыщенное мифическими, узкими и сугубо индивидуальными трактовками событий 30хх годов панически боится органов внутренних дел, спец служб, которые могут действовать против своего народа. Правозащитники очень любят упрекать спец службы или службы МВД в нарушениях прав человека и прочих мифических правах, не понимая, что эти системы являются прежде всего защитой общества как от врагов внешних, так и от врагов внутренних. Враг внешний менее опасен врага внутреннего, хотя бы только потому что ты знаешь кто он, а враг внутренний гораздо опаснее потому что он "невидим", несет в себе раскол, разобщение, заблуждение, одним словом нарушает целостность системы, целостность общества изнутри, что может послужить гибелью общества. Контроль органов призванных защищать целостность системы, группами лиц которые преследуют индивидуальные интересы, а то и интересы "коммерсантов" приводит к неспособности гос структур вовремя предупредить или противостоять воздействию как врагов внешних, так и врагов внутренних.
Лазейки законодательства создавались не для простых граждан, которые могут нанять дорогого адвоката, знающего эти лазейки (нарушение процессуальных норм при аресте и т.д.), а для людей имеющих деньги, которые иногда преступают закон для достижения своих личных целей. Таким образом, равенство перед законом ставится под сомнение и начинает зависеть от капитала.
Армия - это отдельная социальная сфера. Это то, во что правозащитникам лезть нельзя ни в коем случае, потому что это возможность воздействовать на армию на уровне среднего звена, разобщать ее, снижая ее боеспособность, возможность разведкам других стран следить за боеготовностью, оснащением, организацией военного дела.


Система разделения власти крайне неэффективна и дефекты заложенные в этом принципе критичны для государства. Они делают систему управления не способной на серьезную государственную деятельность, не способной к самостоятельности, независимости.
Выборность власти.
Выборная система оправданна и эффективна в небольшом коллективе, где все друг друга знают лично, без посредников, а не "со слов" кого-то. Если же рассматривать выборную систему в общегосударственных масштабах, все сильно меняется, потому как появляется посредник - СМИ.
Верить в то, что этот посредник абсолютно бескорыстен, честен, равнодушен к деньгам и не воспользуется "властью" в своих корыстных целях - наивно, тем более в капиталистическом обществе (читай демократическом) главной ценностью и целью которого являются деньги, а не национальное достояние или светлое будущее страны. Этот посредник скорее всего начнет преследовать свои цели используя имеющуюся власть, либо попадет в зависимость от "свободного капитала" и будет лоббировать интересы "теневого кардинала". Например, крупная корпорация постепенно скупает частные телеканалы, газетные издательства и т.д. и начинает влиять на информацию которая поступает в общество. Этому подвержен и интернет - существуют крупные новостные порталы об истинных хозяевах которых ничего нигде не говорится.
Если СМИ заявляет о своей независимости, это не означает что так оно и есть - это может быть ложью. Вероятность того, что в подобной системе СМИ действительно независимы, ничтожно мала.
Таким образом, "группа" контролирующая СМИ имеет возможность формировать в обществе нужное ей мнение, а если еще прибавить к этому выборность власти, предвыборная компания которых опирается в первую очередь на СМИ то и результаты выборов зависят от СМИ, а не от кандидата. Именно посредник формирует мнение о кандидате, что является главным в борьбе за электорат.
Право голосовать имеет каждый гражданин достигший определенного возраста. Но давайте вдумаемся, так ли легко разобраться в том, что действительно происходит и какой кандидат действительно будет самостоятельным и принесет пользу государству? Что нужно для того чтобы отличить обманщика-карьериста, от настоящего государственного деятеля? Для этого как минимум нужно иметь большое количество знаний, уметь проводить хороший широкий анализ, разбираться и в политике и в экономике и уделять этому большое количество времени нашей повседневной жизни, и все равно, нет гарантии что анализ и выводы сделаны на достоверных фактах, что ничего не утаено и ничего не скрыто. Подавляющее большинство граждан не имеет достаточных знаний, навыков, способности, нужного объема объективной информации для того чтобы сделать "правильный выбор". Подавляющее большинство - дилетанты, не знающие ничего о том, что реально происходит в стране, не понимающие ничего в политике, экономике, не знающие истории страны и обмануть такой электорат не составит большого труда используя современные PR технологии и СМИ. Обман становится закономерностью и нормой в подобной системе.

Президентов выбирает не народ, а тот, кто контролирует СМИ и обладает PR технологиями.
Политический плюрализм.
Политический плюрализм должен быть системой контроля деятельности властей, системой которая дает большое количество решений различных проблем, система в которой рождается истина, но...
В реальности, политический плюрализм приводит не просто к расколу в обществе, а к распылению электората, что делает невозможным создать сильную "партию", которая могла бы влиять на деятельность правительства, а так же не дает создать объединенную сильную оппозицию против ныне действующего правительства. Плюрализм в данном случае - это защита правительства от массового, организованного противостояния действиям правительства.

Так же, споры между различными "партиями" основаны не на эффективности или необходимости государства, а на ИДЕОЛОГИИ, потому как курсы различных партий полностью зависят от ИДЕОЛОГИИ.

В результате распыления мнений и "сил", в малочисленных, раздробленных "партиях" меняется мотивация с государственной деятельности на политическую борьбу, что полностью меняет деятельность и ориентацию политических партий и всей системы плюрализма.

Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель на следующее поколение.
Сэр Уинстон Черчилль
Плюрализм мнений - одна из форм цензуры. Вместо того, чтобы не давать лишним мнениям попадать в общество, общество насыщают огромным количеством мнений, где авторы - люди из этого же общества. В результате единичное мнение тонет в море мнений дилетантов, фанатиков-идеалистов, публицистов ориентированных на деньги, скучающих, умничающих, незнающих, и т.д. Вполне очевидно, что людей разбирающихся в политике единицы, а основная масса - дилетанты.

Это уже совершенно иная система цензуры - абсолютная анархия. Например, в СССР была только одна версия, одна линия, одно мнение по всем СМИ. По этому, появление другого мнения тут же вызывает раскол в обществе, но если этих мнений столько же сколько людей или партий, ничего страшного не происходит, даже если очагово появляется конструктивная критика в адрес правительства, информация все равно остается изолированной без средств СМИ и "тонет, теряется" в тысячах других мнений. Такая форма цензуры обеспечивает невозможность создать крупное объединение, партию, для противостояния "произволу" власти.

Политический плюрализм служит для защиты ныне действующей системы от создания серьезной самостоятельной оппозиции и противодействию власти. Это одна из форм цензуры и ослабления "силы" общества.
Из всего выше написаного следует, что демократическая система управления уязвима перед "свободным капиталом". "Хозяин" свободного капитала в конце-концов наберет достаточно ресурсов для того чтобы начать влиять на политическую жизнь государства, вмешиваться и брать ее под контроль. Такая система не может ничего противопоставить или защититься от подобного влияния.

Ссылка на источник

[Ардифф]

Что это знают думаю все. Возможна у нас? Вряд ли. Она была в 90-х. Реальная демократия в России. Во что вылилось знают и помнят все. Это все невозможно у нас. Так как во-первых у нас слишком огромное государство. И власть захотят перетянуть на себя захотят многие. Во-вторых менталитет русского человека. Халява и тд. Половинчатая демократия возможна на Западе, так как там человек ответственен. У нас этого нет, и вряд ли будет ( в прямом смысле). Так что вот.

[[CCCP] Monster]

Мда. Демократия - это способ организации системы управления государством.

Помнится, в моей практике руководства командой программистов был случай, когда два уважаемых специалиста спорили между собой на счет того, какую архитектуру лучше всего будет принять для решения поставленной перед ними задачи. Один говорил, что будет лучше метод №1, потому что он предоставляет максимальную масштабируемость и расширяемость. Второй утверждал, что лучше метод №2, т.к. он позволяет более эффективно следовать доктрине безопасности кода и проще в отладке.

Однако они оба, за своими аргументами, скрывали личную приверженность к определенному типу архитектурных решений. За это их винить нельзя - у всех людей есть предпочтения, даже у очень компетентных.

И что вы думаете? Какой метод бы принят? Ответ: метод №3, который приобрел многие полезные черты первых двух, обладал дополнительными своими и фактически являлся функциональной комбинацией их обоих. А все дело в том, что при принятии решения руководитель должен исходить из требований задачи, которую нужно решить, а не из того, что лично ему или общей совокупности мнений персонала (как предлагает референдум) кажется правильным. Особенно, если кто-то начинает давить авторитетом - это уже вообще не конструктивный подход.

Давайте теперь перенесем описанную ситуацию на выбор типа системы управления государством.

Что является главной задачей любого правительства любой страны?

Поддержание стабильности в обществе и регулирование отношений - раз, создание правил поведения (законов, фактически - программировнаие алгоритмов общественного поведения) - два, отстаивание интересов государтва на международной раене - три.

Демократия может обеспечить народ подобной системой управления? Да.
Авторитаризм/тоталитаризм может? Да.
Монархия может? Вполне.

А может ли случиться наоборот со всеми типами управления? Да сколько угодно.

Вывод: ни один из принципов организации не дает однозначного результата.

Все дело - в людях. "Кадры решают все"(с).

И вот тут нужно вспомнить о принципе управления обществом. Через что Верховный осуществляет управление? Через чиновничий аппарат. Однако он, этот аппарат, состоит из иерархической системы управляющих элементов, одновременно являющихся датчиками обратной связи - чиновников.

И вот когда чиновники работают плохо - не исполняют воздействия вышестоящих иерархических органов, не дают достаточной обратной связи, система перестает работать. И чем выше по иерархии отказ - тем хуже для системы управления.

Внимание, вопрос: что нужно сделать, чтобы нивелировать ошибки, способные возникать в системе управления вкупе с возможность решать поставленные задачи?

Задача, кстати, из курса функционально-стоимостного анализа (это "наука изобретать", ничего общего с экономикой не имеющая).

[Lumen_]

России не нужна демократия (она хорошо работает в маленьких странах, ) а для такой большой страны как Россия нужны долгосрочные проекты. А что успеет сделать очередной президент за 4 года? Опасаясь что его не выберут на следующий срок он станет быстро набивать карманы и не сделает НИЧЕГО полезного для страны.
США не в счет у них страна была с самого начала демократической.Хотя там хорошо поставлен предвыборный театр...
А демократия это более несбыточная утопия чем построение коммунизма.

[Отверточник]

Лол. Демократия в России точно такая же как макдональдс. Вкусно, но по сути, известная субстанция. У кого то еще язык поворачивается ее таковой называть.

Сообщение от Lumen_

России не нужна демократия

Отсебятина? С чего ты взял что демократия никак не возможна? Сейчас политологи многих стран раздумывают над идей становления новых видов демократии, в частности, убить такие недостатки, как невозможноть высказаться меньшинству в полной мере.

Сообщение от Lumen_

США не в счет у них страна была с самого начала демократической.

д0. Тю.

[Ну чо, так будем есть или пожарим?]
[Да хз, Серый Орел, и так имхо можно]

США была колонией британии, а не демократической страной. Да , США это суп из разных наций, но они с гордостью говорят, что они Американцы.

Сообщение от Lumen_

А демократия это более несбыточная утопия чем построение коммунизма.

Если так посудить, дык все утопия. Я тоже не сторонник предлагать проекты, больше люблю критиковать. Но что ты можешь предложить вместо демократии?

[Lumen_]

Сообщение от Отверточник

Демократия в России точно такая же как макдональдс. Вкусно, но по сути, известная субстанция. У кого то еще язык поворачивается ее таковой называть.

Так оно и есть

Сообщение от Отверточник

Сейчас политологи многих стран раздумывают над идей становления новых видов демократии, в частности, убить такие недостатки, как невозможноть высказаться меньшинству в полной мере.

Но пока что нет перспективных проектов. Но если появиться так сказать обновленная демократия то будет интересно посмотреть на эту систему в действии

Сообщение от Отверточник

Но что ты можешь предложить вместо демократии?

Хм... незнаю но уверен что для такой большой страны Россия нужна более долгосрочная власть.

[Ардифф]

Сообщение от Отверточник

убить такие недостатки, как невозможноть высказаться меньшинству в полной мере.

Если это реализуют в России - прощай Россия и русские.

[Отверточник]

Сообщение от Ардифф А

Если это реализуют в России - прощай Россия и русские.

Русских - около 48% (точно не помню). Иностранцам срать, для них мы все - русские.

Сообщение от Lumen_

Хм... незнаю но уверен что для такой большой страны Россия нужна более долгосрочная власть.

Только 15 лет прошло. Сейчас у нас в стране диктат конечно, но диктат, в отличии от совки, полезный для страны во всех аспектах. Будь то образование ил армия, медицина или административное управление. Однако методы, которыми это все реализуется, не так уж и хороши. Ну чтож, любая власть неидеальна. Я бы тоже хотел жить в племени и выбирать вождя по авторитету, а не из страха. Однако в масштабах страны это невозможно(

[PeLenGatoR]

Демократия для богатых. Это для них свобода.

[Black25]

del

[OutOfNowhere]

Сообщение от Black25

Демократия - это когда все делают то, что говорит самый главный демократ.
А если его не слушают, он выгоняет авианосцы и наводит в мире демократический порядок.

Нечего гнать на демократию - в больших странах при больших количествах народа она просто невозможна. Так что глупо ругать то, чего не существует в природе. А вот сама идея её просто шикарна.

[Sargon]

Демократии в том виде в каком ее пытаются преподать СМИ вообще нет. Большинство государств называющих себя демократическими являются либо полицейскими, либо олигархическими режимами, а иногда и тем и другим. Ну а "после 90х в России слово "демократия" можно смело расценивать как ругательство"(с) кто-то с "Тупичка Гоблина".

[Dacent]

Хм... незнаю но уверен что для такой большой страны Россия нужна более долгосрочная власть.

Опять царь батюшка, застой, кризис? Нужно дать больше власти регионам, а не управлять всем из москвы. Оттуда плохо видно, что происходит на месте

[O'SHAIS]

Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

Когда уважающий себя человек слышит о манипуляции сознанием, он думает, что его-то уж не провести. Он - индивидуум, свободный атом человечества. Как на него повлиять? Атом-то атом, но и атом расщепить оказалось возможно..

ссылка на книгу:

Скрытый текст:

http://www.koob.ru/karamurza/karamurz_manipul

На мой взгляд очень интерестный взгляд на то что такое есть на самом деле демократия.

[[deus irae]]

Сообщение от Dacent

Опять царь батюшка, застой, кризис?

почему застой?
может всё таки стабильность? стабильность - не есть плохо. страну и так 20 лет трясет, блджад.

Сообщение от Dacent

Оттуда плохо видно, что происходит на месте

плохо видно не потому, что далеко. а потому что обратная связь с управлением на местах - хреновая.

Сообщение от Lumen_

Хм... незнаю но уверен что для такой большой страны Россия нужна более долгосрочная власть.

для такой большой страны как Россия, нужен управляющий аппарат нормальный, а не долгосрочная власть. если все будут заниматься своим делом, то 4 года - вполне нормально.