[Wander]

бессмысленных

Безмысленых репресий...ммм...засчет коллективизации и индустриализации - мы вывезли ВОВ,так безсмыслены ли?

Дилетантская фраза

Фраза верная.

[crazy monkey]

жаль что обеденный перерыв такая короткая штука и я не могу чаще здесь появлятся. Так вот сначала оправдаю цели которые я привел, это было максимально грубо и скомкано, естественно целей больше, это вообще было образное выражение. На счет увежения, вспомните Швейцарию, почему на них не напала Германия во время ВОВ? Может стоит предположить что кроме танков есть еще уйма способов себя обезопасить? Как я уже говорил я не хочу жить в казарме, мне нафик не нужно правительство тратящее на оборонку 70% ВВП. И опять таки много-много раз говорил почему больше не будет крупномаштабной войны. Все у кого хоть намного работает мозг давно поняли что война это материально не выгодно. Куда проще заставить страну тритить больше половины своих ресурсов на строительство танков и таким образом развалит ее экономику. Неужели развал СССР вас так ничему и не научил? Нас, блин, банально разводят а мы только рады. Пусть правительство строиьт столько танков и ракет сколько хочет но при условии что я, образно выражаясь, смогу выбирать из 20-и сортов колбасы.

Значит говорите демократия невозможна, а свобода слова, права человека и прочие ее атрибуты на самом деле не существуют, да? Мы тут усердно критикуем западную демократию, но неужели это хуже чем чем тоталитаризм?

[luden]

Сообщение от UnclDeD

Потому что там был тоталитаризм =)

И идеалогия.

Сообщение от UnclDeD

Дилетантская фраза - поверхностное суждение без опоры на более-менее точные понятия.

Вы уверены, что мне совершенно необходимо привести список особенностей олигархического\тоталитарного государства, что бы доказать очевидное?

[UnclDeD]

Сообщение от luden

Вы уверены, что мне совершенно необходимо привести список особенностей олигархического\тоталитарного государства, что бы доказать очевидное?

Лол, ну приводите. А также не забудьте привести список особенностей государства с представительной демократией и сравнить все это.

[luden]

Сообщение от crazy monkey

На счет увежения, вспомните Швейцарию, почему на них не напала Германия во время ВОВ?

Потому что её всегда можно захватить, любому желающему.

Сообщение от crazy monkey

Все у кого хоть намного работает мозг давно поняли что война это материально не выгодно.

Война это фантастически выгодно, огромные деньги идут на разработку, изготовление оружия, на военные операции на все военные службы, для олигархов, связанных с военпромом, это как глоток свежего воздуха. Мыслить, вот у него взорвался танк и у меня взорвался танк, оба в убытке - примитивно, государство несёт убытки, частные лица извлекают прибыль.

Сообщение от crazy monkey

Значит говорите демократия невозможна, а свобода слова, права человека и прочие ее атрибуты на самом деле не существуют, да? Мы тут усердно критикуем западную демократию, но неужели это хуже чем чем тоталитаризм?

Свобода слова существует и у нас, права человека заканчиваются там где начинаются потребности более влиятельного лица. Ещё аргументы?

Добавлено через 25 минут

Сообщение от UnclDeD

Лол, ну приводите. А также не забудьте привести список особенностей государства с представительной демократией и сравнить все это.

Олига́рхия — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.

В 1911 году видный социолог Роберт Михельс сформулировал «железный закон олигархии», согласно которому демократия в принципе невозможна в больших сообществах, а любой режим неизбежно вырождается в олигархию (напр., власть номенклатуры).

Примеры наших олигархов у вас перед глазами, американских корпораци\лобби тоже.
С тоталитаризмом всё ясно, сейчас мы довольно уверенно к нему движемся, хотя контроль ещё далеко не полный, но сомнений в лидере уже нет.

Признаки демократического государства

Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы:
1 свободу слова при наличии ответственности за использование данного права
2 свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
3 отделение религии от государства и школы
4 свободу выбора языка межличностного общения
5 независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
6 деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
7 гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
8 право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
9 свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
10 свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
11свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом
12 право граждан свободно объединяться в любые не запрещённые законом общественные организации, группы, союзы и политические партии
13 гарантии личной неприкосновенности граждан
14 право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
15 право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
независимость и беспристрастность суда
16 право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
17 строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
18 ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
19 ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
20 сильное местное самоуправление
21 развитое гражданское общество
22 развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
23 всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
24 государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах

В принципе нигде не выполняются пункты 5, 8, 13, 14, 15, 21, ещё парочка под вопросом ну да чёрт с ним.
Далее, отличительной чертой не демократии, а практически любого здаравомыслящего государства являются пункты 1, 4, 10, 11, 12, особенно если вглядеться в оговорки.
Все остальные пункты, кроме 23, 24, могут выполняться и в другом политическом строе.

ЗЫ Кстати, забыл спросить, Роберт Михельс не слишком делитантен, что бы я приводил ссылку на него?

[crazy monkey]

luden

Потому что её всегда можно захватить, любому желающему.

не состоятельный оргмент. Вы мне так и не ответили почему ее не захватили? Не путайте слова "могу" и "сделал".

luden

Война это фантастически выгодно, огромные деньги идут на разработку, изготовление оружия, на военные операции на все военные службы, для олигархов, связанных с военпромом, это как глоток свежего воздуха. Мыслить, вот у него взорвался танк и у меня взорвался танк, оба в убытке - примитивно, государство несёт убытки, частные лица извлекают прибыль.

но ведь страной управляет государство и не корпорации, да лоббисты влияют на политу государства, но кроме них есть еще и другие корпорации, партии и общественные ораганизации. Естественно тем кто делает оружие война выгодна, но еще большим лицам война влетает в копеечку, те же корпоации производящие фастфуд, потеряют рынки сбыта.

Свобода слова существует и у нас, права человека заканчиваются там где начинаются потребности более влиятельного лица. Ещё аргументы?

я разве говорил про нас? В России нет демократии, по крайней мере она у нас еще не равзвита полностью, по этому сравнивение российскрой демократии с комунизмом не есть верно. Интересно почему на западе часто подают в суд на крупные корпорации, и так же часто этот суд выигрывают? Да, полная демократия невозможна с этим я согласен, но это всяко лучше чем тоталитаризм, когда права человека в наглую нарушаются и власть при этом даже не пытается прикрыть или оправдать свои действия.

[super-power]

Сообщение от crazy monkey

На счет увежения, вспомните Швейцарию

Вот кстати здесь я с ним согласен. Швейцария - страна банков. У них деньги растут, как грибы в благоприятных условиях. Неужели Гитлеру не нужна была такая денежная страна? Да и ВС у Швейцарии почти нет. Тогда в чем же дело? Может у Швейцарии есть другии методы борьбы с внешними агрессорами?
Также насчет демократии. Последний раз настоящая демократия была в Римской Республике. Вот там действительно власть была в руках народа. А то что твориться сейчас как на западе так и у нас, демократией назвать язык не поворачивается.

[luden]

Сообщение от crazy monkey

не состоятельный оргмент. Вы мне так и не ответили почему ее не захватили? Не путайте слова "могу" и "сделал".

Так и отвечаю, руки не дошли, надо было оперативно уничтожить сопротивление, а какое сопротивление у Швейцарии?

Сообщение от crazy monkey

но еще большим лицам война влетает в копеечку, те же корпоации производящие фастфуд, потеряют рынки сбыта.

Это уже не важно, раз война кому-то выгодна, то эти люди её и будут продвигать. Невыгодна война только народу, но его мнение не волнует никого, всем остальным либо в плюс, либо плевать. Не те масштабы, что бы фаст-фуд чего-то терял.

Сообщение от crazy monkey

я разве говорил про нас?

А я и не про нас, думаете вы за бугром сразу получите все права? Ну перейдите дорогу какой-нибудь корпорации, в машину посадят, труп не найдут.

[Петр I]

Угу, и вся страна априори считалась "быдлом". Сейчас иначе.

Да? Вы сами не так давно утвержадли, что вся страна кправляется через СМИ...

1 - До НЭПа была еще красногвардейская атака на капитал и военный коммунизм.

Это не было оправданно?

2 - да, действительно оправданы: совершить революцию, угробить страну и кучу народа, а потом гордо ее возродить, опять же угробив кучу народу. Вернулись к тому, с чего начинали, только "ресурсов" затратили неимоверно больше

Во-первых, революция еще в феврале была, во-вторых, в этой самой революции, на мой взгляд, больше виновны Временное правительство, не сумевшее вообще ничего сделать, да еще при полной поддержке Советов, у которых находилась реальная власть. И восстановлена страна была не просто в дореволюционное состояние, а в довоенное. Напомню, в 1914 г. темпы развития России равнялись темпам развития США

Оо, да вы, я смотрю, любитель бессмысленных репрессий

Репрессии во время сверхиндустриализации и коллективизации бессмысленными не были

Может стоит предположить что кроме танков есть еще уйма способов себя обезопасить?

Предложите способы обезопасить себя стране в 1/6 часть суши и с огромнейшими запасами ресурсов

Все у кого хоть намного работает мозг давно поняли что война это материально не выгодно.

Ну да, все войны XX и XXI века - прямое тому подтверждение. Вот только меньше их не становится

Куда проще заставить страну тритить больше половины своих ресурсов на строительство танков и таким образом развалит ее экономику.

Для этого нужно половину своего бюджета тратить на то же самое

[crazy monkey]

Петр I

Для этого нужно половину своего бюджета тратить на то же самое

нет не нужно. Вот вам банальнейший пример. Ракеты в польше за миллион, и противоракетная защита у нас за триллион.

Ну да, все войны XX и XXI века - прямое тому подтверждение. Вот только меньше их не становится

и много ли из них окупилось? Естественно если страны граничат друг с другом то это классическая война за территории. Но, те же американци все еще жалеют о вьетнаме, тот же Ирак может быть себя и окупит, но врятли, одни только взлетевшие цены на нефть и упавшие цены на акции корпораций чего стоили. О второй мировой войне жалеют все кроме США но только потому что амерканци в ней не участвовали.
Да и вообще прямо сейчас много ли ведется воин?

Предложите способы обезопасить себя стране в 1/6 часть суши и с огромнейшими запасами ресурсов

так же как и швейцария стать мировм банком. Или сделать рубль мировой валютой. Вообще достаточно иметь в запасе одну ядерную ракету способную 100% поразить цель достаточно что бы потенциальные враги задались вопросом а не больно ли будет получить сдачи? Почему те же арабские эмираты не вкладывают столько денег в ВПК, ведь у них тоже много нефти.

З.Ы. а если нельзя по другому то получается что мы обречены всю нашу историю жить как в казарме? грустно аднако....

[Петр I]

нет не нужно. Вот вам банальнейший пример. Ракеты в польше за миллион, и противоракетная защита у нас за триллион.

А вот вам другой пример - ракета Береза-М за 2 миллиона и ракетный щит за два триллиона
А если реально, то посмотрите отчисления США в военный бюджет во время Холодной войны

О второй мировой войне жалеют все кроме США но только потому что амерканци в ней не участвовали.

Если что, то участвовали. И многие об этой войне не жалели

Вообще достаточно иметь в запасе одну ядерную ракету способную 100% поразить цель достаточно что бы потенциальные враги задались вопросом а не больно ли будет получить сдачи?

Блин, а как вы думаете, нафига столько денег тратится на разработку новых вооружений? Все это попытки создать именно такую ракету, вот только и враг не дремлет, создают еще более лучшие средства защиты... Это называется гонка вооружений

так же как и швейцария стать мировм банком

В Швейцарии ни черта нет, кроме денег, а у нас одной только нефти на астрономические суммы

Почему те же арабские эмираты не вкладывают столько денег в ВПК, ведь у них тоже много нефти.

А что толку? Их ВС смогут с американскими сравниться?

[crazy monkey]

Петр I

А вот вам другой пример - ракета Береза-М за 2 миллиона и ракетный щит за два триллиона
А если реально, то посмотрите отчисления США в военный бюджет во время Холодной войны

дык у них этим делом занимаются частные корпорации + большой экспорт за рубеж и не хилый денежеый доход, так что их ВПК сам себя может окупить и содержать если понадобится.

Если что, то участвовали. И многие об этой войне не жалели

воевать то воевали, но их старана не была разрушена.
вообще я всегда думал что люди предпочли бы что бы этой войны не было.

Блин, а как вы думаете, нафига столько денег тратится на разработку новых вооружений? Все это попытки создать именно такую ракету, вот только и враг не дремлет, создают еще более лучшие средства защиты... Это называется гонка вооружений

да пример был действительно неудачный. Ну и пусть вкладывают, того что у нас есть уже достаточно что бы разрушить их экономику.

В Швейцарии ни черта нет, кроме денег, а у нас одной только нефти на астрономические суммы

а если бы и была нефть то ни кто бы и не рискнул. к тому же в их банках денег больше чем бюджет всей нашей страны за год, с такими деньжищами никакая нефть не нужна будет)))

А что толку? Их ВС смогут с американскими сравниться?

Вообще вопрос был в другом. Почему они не боятся агрессии со стороны США, когда у них сил гараздо меньше чем у нас?

Куда проще и дешевле уменьшить использование нефти чам воевать за нее.

Это уже не важно, раз война кому-то выгодна, то эти люди её и будут продвигать. Невыгодна война только народу, но его мнение не волнует никого, всем остальным либо в плюс, либо плевать. Не те масштабы, что бы фаст-фуд чего-то терял.

то есть если война выгодна одному человеку из 100, а остольным 99 она не выгодна то тогда она будет в любом случае? ну это же глупо, а как же те кто не хочет войны? не народ а именно корпорации которые держатся на том что люди мирно потребляют их товары? У них же тоже очень-очень много денег и влияния.

А я и не про нас, думаете вы за бугром сразу получите все права? Ну перейдите дорогу какой-нибудь корпорации, в машину посадят, труп не найдут.

а как же постоянный суды всяких там старушек с мегакорпорациями? Вот недавно какая то девушка отсудила у соса-солы огромную сумму потому что у нее нашли рак желудка.

[Петр I]

дык у них этим делом занимаются частные корпорации + большой экспорт за рубеж и не хилый денежеый доход, так что их ВПК сам себя может окупить и содержать если понадобится.

А зачем тогда такие огромные отчисления из бюджета?

Ну и пусть вкладывают, того что у нас есть уже достаточно что бы разрушить их экономику.

Сейчас да, а что будет через 20 лет?

тому же в их банках денег больше чем бюджет всей нашей страны за год

Откуда цифры?

с такими деньжищами никакая нефть не нужна будет)))

Вы долларами будете танки заправлять? На импорт придется деньги очень немаленькие тратить

то есть если война выгодна одному человеку из 100, а остольным 99 она не выгодна то тогда она будет в любом случае? ну это же глупо, а как же те кто не хочет войны?

Вашим вторым ником должно быть слово "наивность" (не в обиду будет сказано, это личное впечатление)

Вот недавно какая то девушка отсудила у соса-солы огромную сумму потому что у нее нашли рак желудка.

И несмотря на это корпорация живет и процветает, а девушка через несколько лет загнется

[super-power]

Мне кажется вы сейчас пряников получите =) Ибо от темы ушли.

[crazy monkey]

Петр I

А зачем тогда такие огромные отчисления из бюджета?

потому что их правительсто такое же параноидальное как и наше. А сколько именно они тратят, если не секрет. СССР тратило 70% всего бюджета, и ВПК работал исключительно на страну, ни о какой продаже танков за границу не шло и речи, только бесплатное снабжение дружественных стран.

Сейчас да, а что будет через 20 лет?

я так думаю что лет через 20 потребности в войне не будет. Надеюсь вы согаситесь с тем что с каждым годом причин для войны становится все меньше и меньше (я имею виду нефть). А другой причины кажется сейчас нет.

Откуда цифры?

откуда? хм... если не ошиюасюсь многие страны и корпорации деражат свои деньги на счетах швейцарских банков. Например тот же майкрософт.

Вы долларами будете танки заправлять? На импорт придется деньги очень немаленькие тратить

дык,я же говорю уже сейчас проще уменьшить потребление нефти, но на это нужны огромные деньги. Войны ведутся ради денег, а если есть деньги то зачем нужна война? Вообще войны всегда шли ради денег и ресурсов.

Вашим вторым ником должно быть слово "наивность" (не в обиду будет сказано, это личное впечатление)

блин я же четко написал не народ. те 99 это крупные влиятельные корпорации совершенно из других областей промышленности ни как не связаные с войной и не получающие с нее прибыли. От войны получат пользу только военный и нефтяные корпорации, в случае войны цены на продукцию и тех и других резко взлетят так как повысится потребление. А потребление той же соса-солы понизится вот например им это не выгодно.

И несмотря на это корпорация живет и процветает, а девушка через несколько лет загнется

но ведь она же выиграла суд. Ее почему то не посадили в машину и не убили,и дело не замяли. Почему?

[Петр I]

потому что их правительсто такое же параноидальное как и наше.

Нет, потому что иначе выиграть гонку вооружений невозможно

А сколько именно они тратят, если не секрет.

http://www.finiz.ru/economic/article1058238/?print

я так думаю что лет через 20 потребности в войне не будет.

Жуткий бред

Надеюсь вы согаситесь с тем что с каждым годом причин для войны становится все меньше и меньше (я имею виду нефть). А другой причины кажется сейчас нет.

Именно по той причине, что нефти все меньше и меньше поводов для войны все больше и больше. А вообще даже говорить о столь очевидных вещах не хочется, войны в крови человека

откуда? хм... если не ошиюасюсь многие страны и корпорации деражат свои деньги на счетах швейцарских банков

Нет, я о сравнении с нашим бюджетом. Как я понимаю это просто ваши домыслы

Войны ведутся ради денег

Денег, территорий, ресурсов, национальных споров... Причин огромное количество

А потребление той же соса-солы понизится вот например им это не выгодно.

Несомненно, компания Coca-cola имеет очень весомый голос. Во время войны дорожают практически все ресурсы и товары=>компании, поставляющие все это богатеют

Почему?

Потому что для этой компании это копейки, она же продолжает цвести и пахнуть

[UnclDeD]

Сообщение от luden

Свобода слова существует и у нас, права человека заканчиваются там где начинаются потребности более влиятельного лица. Ещё аргументы?

О России речи не шло.

Сообщение от luden

Война это фантастически выгодно, огромные деньги идут на разработку, изготовление оружия, на военные операции на все военные службы, для олигархов, связанных с военпромом, это как глоток свежего воздуха. Мыслить, вот у него взорвался танк и у меня взорвался танк, оба в убытке - примитивно, государство несёт убытки, частные лица извлекают прибыль.

Лол. Мы говорим не об олигархах, а о государстве. Именно поэтому небольшая война с Ираком выгодна, а с Россией - нет.

Сообщение от luden

Олига́рхия — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.

Отсюда согласно вашему высказыванию об отсутствии демократии в мире мы делаем вывод, что вся власть в Европе действует исключительно в своих интересах, а о народе не печется. Самим не смешно?
Цитата:
В 1911 году видный социолог Роберт Михельс сформулировал «железный закон олигархии», согласно которому демократия в принципе невозможна в больших сообществах, а любой режим неизбежно вырождается в олигархию (напр., власть номенклатуры).

Сообщение от luden

Кстати, забыл спросить, Роберт Михельс не слишком делитантен, что бы я приводил ссылку на него?

Я, если честно, впервые слышу о нем. Да и устарел он: Шпенглер вот тоже писал о "Закате Европы" и Ленин о загнивающем капитализме... А реалии-то меняются.
Итак: вы утверждаете, что демократия рано или поздно выливается в олигархию. Я вам возражаю: посмотрите на самые демократичные из стран Старой Европы - там что же, олигархия?

Сообщение от Петр I

Это не было оправданно?

Мда, уж и не знаю что ответить, чесслово... С таких позиций можно все, что угодно оправдать...

Сообщение от Петр I

Репрессии во время сверхиндустриализации и коллективизации бессмысленными не были

"Закон о 12 колосках", 58 статья... Да и вообще сама по себе коллективизация - бред и возвращение назад.

Сообщение от Петр I

Для этого нужно половину своего бюджета тратить на то же самое

Угу, только если у тебя бюджет на несколько порядков выше, то ты можешь себе такое позволить, а твой противник - нет.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Петр I

Именно по той причине, что нефти все меньше и меньше поводов для войны все больше и больше. А вообще даже говорить о столь очевидных вещах не хочется, войны в крови человека

Сообщение от Петр I

Денег, территорий, ресурсов, национальных споров... Причин огромное количество

Согласен.

[Петр I]

"Закон о 12 колосках", 58 статья... Да и вообще сама по себе коллективизация - бред и возвращение назад

Вообще-то его называли "закон о пяти колосках". А деревня полсе коллективизации - источник бесперебойных поставок хлеба стране взамен опасной агрессивной массы в период военного коммунизма и НЭПа (вспомнить хотя бы антоновщину)

Угу, только если у тебя бюджет на несколько порядков выше, то ты можешь себе такое позволить, а твой противник - нет

Да я и не спорю, но другого выхода у нас не было

[UnclDeD]

Сообщение от Петр I

А деревня после коллективизации - источник бесперебойных поставок хлеба стране взамен опасной агрессивной массы в период военного коммунизма и НЭПа (вспомнить хотя бы антоновщину)

Естественно - когда всех опять загнали в крепостное право и установили контроль - уже не рыпнешься.
Фраза была хорошая, кажется так звучала: "Коммунизм - это когда все равны, а не когда всем хорошо" Вывод, я думаю, ясен?

[Петр I]

Естественно - когда всех опять загнали в крепостное право и установили контроль - уже не рыпнешься.

Да, конечно, лучше было бы, если во время ВОВ крестьянин неудовлетворился бы предложенной ценой за хлеб и закрыл бы свои закрома, в результате либо страна умирает от голода, либо с фронта снимаются настолько нужные войска на подаление недовольства.