[Типочек]

Сообщение от Hartmann

Сколько личных автомобилей приходилось на душу населения там и там?

тогда советский автопром только начинал набирать обороты и не забывай что страна закрытая была ввоза этих самых авто толком небыло. сейчас то авто в россии выше крыши, а живём хреново.

Сообщение от Hartmann

У них не было выбора + промывали мозги пропагандой.

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

[Ранн]

Сколько личных автомобилей приходилось на душу населения там и там?

А поцчему именно личных? Надо считать сколько вообще и сколько из них было сделано своими силами, а сколько из иностранных комплектующих. Боже, кому я это обьясняю?

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

Кому вы это обьясняите?

[Hartmann]

Сообщение от Типочек

тогда советский автопром только начинал набирать обороты и не забывай что страна закрытая была ввоза этих самых авто толком небыло. сейчас то авто в россии выше крыши, а живём хреново.

Вообще-то в СССР отечественные автомобили были лучше по качеству. Но если в США автомобиль мог позволить себе каждый, то в СССР для просто смертного без "связей" это было практически невозможно, без многолетних "очередей".

Сообщение от Типочек

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

Русские воевавшие против коммунистов в ВМВ воевали добровольно. В том числе и белогвардейцы.

Сообщение от Ранн

А поцчему именно личных? Надо считать сколько вообще и сколько из них было сделано своими силами, а сколько из иностранных комплектующих. Боже, кому я это обьясняю?

Какая разница? Доступны ли они были населению?

[Типочек]

Сообщение от Hartmann

Вообще-то в СССР отечественные автомобили были лучше по качеству.

удивил, в ссср за брак расстреливали до смерти сталина.

Сообщение от Hartmann

Но если в США автомобиль мог позволить себе каждый, то в СССР для просто смертного без "связей" это было практически невозможно, без многолетних "очередей".

ну ты балбес вообще, сколько строилась экономика сша, да того как американец мо себе позволить авто, для тебя сюрприз что дикий запад изчез только в 20 веке.

Сообщение от Hartmann

Русские воевавшие против коммунистов в ВМВ воевали добровольно. В том числе и белогвардейцы.

они за деньги пошли, истинные патриоты, на ссср не нападали, хоть и были против режима.

[Ранн]

Какая разница? Доступны ли они были населению?

Борльшая. Здес важна сама возможность страны производить подобную технику, что демонстрирует промышленную мощь..
а для населения автобусы и трамваи есть, если че.

[Hartmann]

Сообщение от Типочек

удивил, в ссср за брак расстреливали до смерти сталина.

Азиатским диктатурам свойственна особая жестокость, не спорю.

Сообщение от Типочек

ну ты балбес вообще, сколько строилась экономика сша, да того как американец мо себе позволить авто, для тебя сюрприз что дикий запад изчез только в 20 веке.

Легковые гражданские автомобили получили распространение в цивилизованных странах еще в первую половину ХХ века.

Сообщение от Типочек

они за деньги пошли, истинные патриоты, на ссср не нападали, хоть и были против режима.

Пруф?

Сообщение от Ранн

Борльшая. Здес важна сама возможность страны производить подобную технику, что демонстрирует промышленную мощь..

Промышленную мощь как раз демонстрирует возможность населения получить пользу от промышленности. Другое дело что неэффективная плановая экономика на это была попросту неспособна.

Сообщение от Ранн

а для населения автобусы и трамваи есть, если че.

Скотское отношение к населению как раз и отличает коммунистов от цивилизованных европейцев.

[Ранн]

Ладно, хоть оппонент не удивит ничем новым, но пару слов все таки вставлю.

Азиатским диктатурам свойственна особая жестокость, не спорю.

До американскимх диктатур им далеко, хочу заметить. Можете не отвечать, разрешаю.

Промышленную мощь как раз демонстрирует возможность населения получить пользу от промышленности

Ну вот они ее получают, см автобус.

Скотское отношение к населению как раз и отличает коммунистов от цивилизованных европейцев.

Для вас, без сомнения будет шоком тот факт, что в европах и пендосиях тоже есть автобусы.

Как известно, автомобиль не роскошь, а средство передвижения и 90% людей он просто не нужен. Автобус более дешев и выгоден для большей части людей, ибо им всего то и надо что поехать от места работы до дома и обратно каждый день. А культ автомобиля придуман пендосами, что бы грести с простых людишек бабло. Потребительство такое потребительство.
Так что оценивать благосостояние по наличию авто мягко говоря, не умно, что в вашем случае меня не удивляет.

Другое дело что неэффективная плановая экономика на это была попросту неспособна.

Голословные провокации это максимум, на что вы способны, что уже достаточно говорит об вашем интелектуальном уровне.

[Hartmann]

Сообщение от Ранн

До американскимх диктатур им далеко, хочу заметить.

Какая разница?

Сообщение от Ранн

Ну вот они ее получают, см автобус.

Речь про конкретно производство легковых автомобилей.

Сообщение от Ранн

Для вас, без сомнения будет шоком тот факт, что в европах и пендосиях тоже есть автобусы.

Как известно, автомобиль не роскошь, а средство передвижения и 90% людей он просто не нужен. Автобус более дешев и выгоден для большей части людей, ибо им всего то и надо что поехать от места работы до дома и обратно каждый день. А культ автомобиля придуман пендосами, что бы грести с простых людишек бабло. Потребительство такое потребительство.
Так что оценивать благосостояние по наличию авто мягко говоря, не умно, что в вашем случае меня не удивляет.

Еще один симптом "советского человека" решать за других что им нужно, а что нет. И нет никакого "культа автомобиля" есть банальная штука - нужда в свободе передвижения. Да и в потребительстве как таковом нет ничего плохого.

Сообщение от Ранн

Голословные провокации это максимум, на что вы способны, что уже достаточно говорит об вашем интелектуальном уровне.

Почему же голословные? Нынешнее положение отечественного, гм, автопрома является подтверждением моим словам.

[Mad-Dan]

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

Без умелой пропаганды армия разлагается. В качестве пример первая мировая. воевать у народа желания не была, более того армия благополучно восстала в России

[Hartmann]

Сообщение от Mad-Dan

воевать у народа желания не была, более того армия благополучно восстала в России

Начать надо таки с того, что разложение армии началось после февральского переворота, когда на фронте фактически была введена "демократия". Если бы всех революционных и пораженческих провокаторов своевременно ставили к стенеке, то не было бы разложения.

[COMMIE]

Hartmann, Cэр, пару страниц назад Вы грозили ликвидировать мою безграмотность, даже двоеточие поставили, видимо, чтобы начать кидать ссылки на научные работы, но что-то ликбез Вы мне так и не провели. Ну да ладно. Давай вспомним, с чего начался сыр-бор. Ты вбросил дебильный тезис про сверхдержавную РИ, попутно обсирая СССР. Я же, естественно, возразил. И посоветовал тебе почитать хорошие книжки ( они есть на русском) и оффициальные статистические сборники царской России, правда, сир не хочет учиться, видимо, хочет жениться, поэтому пришлось сделать краткий ликбез, на что последовал закономерный ответ в стиле Новодворской. Предложение же опровергнуть эти данные другими научными работами и статистикой были проигнорированы и словесный понос продолжился. К чести нашей недоучки-черносотенца, надо признать, что пару статей он все же привел, но во-первых, я их доступно разобрал, во-вторых, они были однобокими ( т.е из них нельзя было составить целостную картину царской России, тем более, большинство моих аргументов так и не было опровергнуто), в-третьих, по многим аспектам они только подтверждали мою позицию. И это не говоря про многочисленные подтасовки, игнорирование неудобных вопросов и просто вранье. Мое же нежелание отвечать на очевидный бред или на вопросы, на которые были уже даны ответы, ''оппонентом'' считалось за слив, при этом ему невдомек, что свою позицию я обосновал ( смотрим ссылки), а вот его позиция держится исключительно на ЧСВ, и любому умному человеку понятно, кто же все-таки слил. СПЖ же, если ты не знал, конечный показатель развития общества, он аккумулирует в себе достижения науки, промышленную базу, уровень медицины, а также моральное состояние общества и тот факт ( ты его так и не опроверг), что к началу 60-х годов СССР достиг по этому важнейшему показателю США , несмотря на войны и диверсии, явно свидетельствует о жизнеспособности марксизма и советского строя в частности. Да хотя бы победа в мировой войне против практически всей Европы это свидетельствует. Кстати, интересный факт --- СССР удавалось решать проблемы сохранения рода ( увеличение населения) и увеличивать длительность жизни индивидуума ( до дурацкого ввязывания в гонку вооружений), РИ же барахлила со вторым ( даже и с первым, судя по некоторым данным, а нынешняя капиталистическая ( и не надо тут писать бред про переходный период либо ненормальную рыночную экономику --- незнание какого-либо явления не делает его несуществующим) просирает по всем фронтам абсолютно. Также примечательно, что спж используется ООН для оценки уровня жизни в стране, а вот с автомобилями на душу населения как-то не выходит, увы. Хотя, если ты докажешь прямую зависимомсть между уровнем жизни и уровнем автомобилизации, тогда да. Правда, в ООН об этой работе пока не знают. Может сообщишь им, убогим, божественную мудрость? Тебе Ранн, кстати, правильно говорит --- в СССР была идеология ставящая общественное выше частного, отсюда и упор на общественный транспорт. Но если все же говорить об автомобилизации, то за 1970-1985 она выросла в 9 раз.Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.
Ну и наконец, подхожу к тому о чем я уже говорил --- либо мы аргументированно, со ссылками на книги, научные работы и т.п опровергаем мою позицию ( ссылки для тебя, ленивого, я уже привел выше) либо признаемся себе ( мне не надо) в полнейшем и безоговорочном сливе. И читаем Мартенса про первую половину истории СССР. Поэтому ''зарубки'' можешь сделать только себе на мозгу, если, конечно, Говорухин и другие черносотенцы еще не полностью его выжгли.

Добавлено через 5 минут
Еще небольшое дополнение.

Добавлено через 1 час 1 минуту
Забыл еще кое-что отметить. 80% процентов, служивших в РОА были взяты из лагерей для военнопленных, а какие там были ''условия'' знают все --- т.е причина вступления была одна --- выжить, политика тут не при чем ( точнее, она все же была, но минимальна по сравнению с общей массой), тем более сами немцы говорили о ненадежности данных частей, что весьма хорошо показывает моральные качества власовцев. И еще --- в бое с советской армией они участвовали один раз. Вот такой вот ''масштаб'' антисоветского сопротивления. Примечательно, что казнили за предательство в основном только высших шишек, пропагандистов и военных преступников, рядовым же повезло, а жаль --- столько потом дерьма вылезло, погубившего Россию.

[Ранн]

Речь про конкретно производство легковых автомобилей.

Да? и где про них шла речь и какое отношение именно легковые машины имеют к помышленной мощи?

Еще один симптом "советского человека" решать за других что им нужно, а что нет

.
Очередной симптом "западного человека", а точнее ее элиты, навязывать выгодные для себя решения другим. Купи иашину! Ты будеш тратить на бензин, масло и обслуживание больше, чем стоит проезд на автобусе, и большую часть времени она либо будет стоять в гараже, либо подвозить до работы, заменяя более дешевый автобус. Мороки много, зато престиж же! И профит автопроизводителям, ага...

И нет никакого "культа автомобиля" есть банальная штука - нужда в свободе передвижения.

.. которая обеспечиваеться автобусом. 90% людей 90% своего времени передвигаються из дома на работу и обратно, а если куда и ездят по выходным, то опять же в пределах города и его пригородов. А для тех 10%, кому машина действительнь нужна, пущай покупают, кто ж против.

Да и в потребительстве как таковом нет ничего плохого.

фейспалм...

[COMMIE]

Сообщение от Ранн

фейспалм...

862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.

По мнению экспертов ООН, для искоренения голода необходимо выделять не менее $30 млрд долл. ежегодно. Военные затраты --- 1 700 000 000 000 долларов, из них США --- 711.0 МЛРД ( 41 % расходов в мире), тратя на армию 4.7% ввп ( у Китая -- 2 проц, у России --- 3.9)

В Англии и Уэльсе ежегодно на свалку отправляется более 3,5 млн тонн продуктов, которые стоят примерно 17,4 млрд долларов. К такому выводу пришли сотрудники британской правительственной организации по исследованию отходов и ресурсов.

Его сотрудники провели первое исследование такого рода и установили, что 60% выброшенных продуктов питания даже не распечатаны. При этом у товаров на общую сумму почти в 2 млрд долларов не был просрочен срок годности.



И это только по одной стране. И только в отношении продуктов питания. Можно представить, какая сумма только по одному данному параметру наберется, если учесть все капиталистические страны. Даже не все, а только страны ОЭСР (30 стран). Если мы за основу возьмем цифру Великобритании, то для 30 стран эта сумма будет означать более 500 млрд долл.

Какой же мы сделаем вывод? Борьба с голодом и нищетой, о которой лицемерно трещит «золотой миллиард», решается не на основе какой-то «помощи» того же Запада или «зеленых» революций на полях сельскохозяйственных угодий. Она решается на полях борьбы с самим капитализмом в любой его форме, т.е. путем красных революций. И XXI веку их не избежать.

[Alwizard]

Народ, используйте абзацы в длинных текстах, пожалуйста, неприятно читать, а хочется иногда.

[Hartmann]

COMMIE, Собственно по старой своей традиции, "неудобные" вопросы, заданные мной вы проигнорировали, как всегда. Впрочем ожидать чего-либо иного и не приходилось))

Сообщение от COMMIE

В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Сообщение от COMMIE

Забыл еще кое-что отметить. 80% процентов, служивших в РОА были взяты из лагерей для военнопленных, а какие там были ''условия'' знают все --- т.е причина вступления была одна --- выжить, политика тут не при чем

Те кто шел не по своей воле переходили обратно к красным. Ну и пруфы что у большинства бойцов РОА не было политических мотивов, как водится, просим в студию.

Сообщение от COMMIE

тем более сами немцы говорили о ненадежности данных частей,

Пруфы, юноша, пруфы.

Сообщение от COMMIE

И еще --- в бое с советской армией они участвовали один раз.

РОА - один раз. Но это лишь одно из многочисленных русских фомирований. Другие вполне себе воевали, причем не только на Восточном Фронте, но и по всей Европе.

Сообщение от COMMIE

Примечательно, что казнили за предательство в основном только высших шишек, пропагандистов и военных преступников, рядовым же повезло, а жаль --- столько потом дерьма вылезло, погубившего Россию.

Дерьмо сидело в Кремле. Впрочем, и сейчас сидит.

Сообщение от Ранн

Да? и где про них шла речь и какое отношение именно легковые машины имеют к помышленной мощи?

Вам уже в который раз повторяется, что доступность легковых автомобилей населению это таки показатель его благосостояния.

Сообщение от Ранн

Очередной симптом "западного человека", а точнее ее элиты, навязывать выгодные для себя решения другим. Купи иашину! Ты будеш тратить на бензин, масло и обслуживание больше, чем стоит проезд на автобусе, и большую часть времени она либо будет стоять в гараже, либо подвозить до работы, заменяя более дешевый автобус. Мороки много, зато престиж же! И профит автопроизводителям, ага...

Ну если вам нравится толкаться в переполненном общественном транспорте, мерзнуть или париться (в зависимости от погоды) на остановках - то это ваше дело. Кому-то это не нравится и хочется иметь комфортабельные условия. Чего вы лезете решать за всех?

Сообщение от Ранн

.. которая обеспечиваеться автобусом. 90% людей 90% своего времени передвигаються из дома на работу и обратно, а если куда и ездят по выходным, то опять же в пределах города и его пригородов.

По уровню комфорта машина лучше.

Сообщение от COMMIE

862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.

А я не голодаю. Какое мне должно быть до этого дело?)))

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Собственно по старой своей традиции, "неудобные" вопросы, заданные мной вы проигнорировали, как всегда. Впрочем ожидать чего-либо иного и не приходилось))

А уж сколько ты моих "неудобных" вопросов проигнорировал, чудик. Если под игнором ты имеешь в виду финских сепаратистов, то прочитай Хальгартена. Заодно узнаешь про планы раздела "союзниками" территории России. Или, думаешь, они в ГВ в случайных местах высадились? На твой же пропагандистский бред отвечать не буду и не собираюсь, я все же предпочитаю говорить по существу, уж извини, так воспитали.
Смотрим твою же ссылку
Русская Освободительная Армия, РОА — коллаборационистское воинское подразделение, сформированное из советских военнопленных в ходе Второй мировой войны в Германии. Кроме военнопленных в деятельности РОА в небольших количествах участвовали офицеры эмигранты и белогвардейцы. Возглавил РОА генерал-лейтенант Андрей Власов. Главной задачей данного движения был захват власти.
Как обращались с советскими военнопленными, знаем? Вот еще информация к размышлению ---
Н.И.Васильев: «Это была четкая схема. Люди содержались на пределе физического и морального уничтожения. Поэтому многие записывались на спец работы. Записавшись в команду на спец работы, военнопленный поправлялся, наедался. Через некоторое время, их стали освобождать от конвоя, если сменят форму военнопленных на форму РОА. Через 2-3 месяца их выстраивали в строй и предлагали вступить в РОА, а тех, кто отказывался, публично расстреливали. Но многие вступали с мыслью бежать на родину».
Белоусов Е.Д.: «В некоторые лагери приходили «власовские» офицеры, агитировали записываться во «власовскую» армию. Где слушали молча, но были случаи, когда провожали улюлюканьем. Среди военнопленных были и такие, что соглашались и записывались служить немцам с оружием в руках. Но таких было очень мало».

О боевом применении
Гитлер был против создания РОА и изменил свое мнение лишь в сентябре 1944 г., когда положение фашистов на Восточном фронте катастрофически ухудшилось. В феврале 1945 г. была сформирована первая дивизия РОА, затем вторая. Однако на Восточном фронте власовцы фактически не сражались — Гитлер приказал отправить все русские и другие национальные формирования германской армии на западный фронт. Многие солдаты и офицеры таких частей добровольно сдавались в плен американцам и англичанам. 14 апреля 1945 г. 1-й дивизии РОА было приказано сдерживать наступление Красной Армии на Одере, однако дивизия, игнорируя приказ, двинулась на юг в Чехословакию. В начале мая 1945 г., отвечая на призыв о помощи со стороны восставших жителей Праги, эта дивизия помогла восставшим разоружить части немецкого гарнизона. Узнав о подходе танков маршала Конева, дивизия, покинув Прагу, направилась на запад, чтобы сдаться американцам.
Мнение фрицев
«Здесь я могу лишь сказать: мы никогда не создадим русской армии – это фантазия первого разряда. Прежде чем мы это сделаем, будет гораздо проще, если я из этих русских сделаю рабочих для Германии; ибо это в гораздо большей степени является решающим фактором. Мне не нужно русской армии, которую мне придётся пронизывать чисто немецким скелетом»( Гитлер)
Это нежелание подтверждает и процесс формирования роа.
март 1942 - В поселке Осинторф (район Орши) создается РННА (Русская Национальная Народная Армия), к августу 1942 насчитывавшая 1500 (по Шамбарову 7 тысяч) человек. Главная роль в создании РННА принадлежала белоэмигрантам С.Н. Иванову, К.Г.Кромиади, И.К.Сахарову, однако потом их сменили советские перебежчики бывший секретарь райкома партии Г. Н. Жиленков и полковник Владимир Ильич Боярский (Баерский).
11 июля 1942 года - В так называемом волховском котле под Ленинградом взят в плен генерал А.А.Власов.
10 сентября 1942 - 1 листовка, подписанная А.А.Власовым
конец 1942г - приказ ввести в отношении «армии» те же общие правила, что для всех «Остгруппен» — перейти на немецкую форму, расформировать на отдельные батальоны и направить в состав различных германских частей. В ту же ночь 300 человек уходит к партизанам.
конец 1942г - поездки генерала Власова на оккупированные территории с агитационными выступлениями
март 1943 - Открытое письмо генерала А.А. Власова "Почему я встал на путь борьбы с большевизмом"
сентябрь 1944 – переломный момент в истории РОА. После встречи Власова с Гиммлером началось формирование двух дивизий власовской армии, означающее фактическое создание РОА, как боевого соединения, а не только пропагандистского символа.
26 августа 1944 - В состав войск СС были переданы все инонациональные части и соединения сухопутных войск.
14 ноября 1944 - в Праге под покровительством немцев и руководством Власова был создан Комитет освобождения народов России.
23 ноября 1944 - формирование 1 русской дивизии. Командир С.К.Буняченко.
19 декабря 1944 - Геринг подписал указ о создании военно-воздушных сил РОА на основе русской авиагруппы, сформированной в составе Люфтваффе в ноябре 1943.
28 января 1945 Гитлер назначает Власова главнокомандующим РОА.
Хорошо видно, что Гитлер до последнего препятствовал созданию боеспособной русской армии, и пошёл на уступки, только когда стало абсолютно ясно, что немцев может спасти только чудо. Повторюсь, вплоть до июля 1944 года РОА существовала лишь в пропагандистских целях. В эту армию формально вошли все части и подразделения русских добровольцев в вермахте, от рот до батальонов и полков, но фактически распоряжалось ими германское командование, а Власов не имел над солдатами и офицерами РОА никакой власти.
Про немцев-коллаборационистов.
Их было достаточно много, Безбородова в своём исследовании пишет о «403 генералах (в том числе 3 фельдмаршалах и 8 адмиралах) вермахта и приравненных к ним лицах» и советская власть не могла не попытаться их использовать в своей политической игре. При этом в плане методов коммунисты мало отличались от своих коллег в нацистском лагере. Прежде всего, этих пленных хотели использовать в пропагандистских целях. Прежде всего, среди военнопленных началась коммунистическая и антифашистская пропаганда, проводились беседы, показывались фильмы, раздавались брошюры. Этим ограничивались при работе с простыми солдатами, однако генералы требовали другого отношения. Для них были созданы особые инструкции по содержанию и наблюдению. Вот что об этом пишет Безбородова: «Офицерам и генералам были созданы особые условия в отдельных от рядового состава лагерях и спецобъектах, все изменения в их настроениях регулярно докладывались Л.П. Берии и его заместителям. Наиболее существенная и отфильтрованная НКВД информация посылалась И.В. Сталину, В.М. Молотову и Г.М. Маленкову. Особое внимание Оперативного отдела УПВИ и руководства НКВД заслуживали высказывания генералов в связи со всеми наиболее значительными политическими событиями». Однако по началу все старания пропадали в туне. Пропагандистам приходилось иметь дело с солдатами и офицерами армии, до этого завоевашей практически всю Европу. Немцы и союзники, не сомневались в скорой победе своей армии. Однако чем дольше шла война, тем большие колебания они испытывали. Уже 12-13 июля 1943 г. в Красногорском лагере прошло Учредительное собрание Национального комитета "Свободная Германия". Первоначально в эту организацию вошло всего 38 человек, 13 из которых были политэмигранты, военнопленные были представлены солдатами и младшими офицерами. У этого комитета был собственный печатный орган газета "Фрайес Дойчланд" ("Свободная Германия"). Однако отсутствие в составе Национального комитета высших офицеров и генералов снижало авторитетность этого органа в глазах военнопленных и мировой общественности. Однако старания советских спецслужб не прошли даром и 11-12 сентября 1943 г. было проведено учредительное собрание, на котором присутствовали более 100 делегатов и представители НКСГ во главе с Э. Вайнертом. Собрание объявило о создании антифашистского офицерского органа военнопленных - Союза немецких офицеров. Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. Часть генералов во главе с генерал-фельдмаршалами Паулюсом и Хейцем отрицательно восприняли создание СНО. Они обратились к советскому правительству с заявлением, в котором осудили путь, избранный Союзом. Однако 8 августа 1944 года Паулюс сам дал согласие открыто выступить против Гитлера с призывом к немецкой армии. Но это уже не было чем-то неожиданным. Перелом в настрое немецкого генералитета произошёл в 1943 г. В Союз немецких офицеров вошли 600 офицеров, около 400 офицеров вступили в румынскую добровольческую дивизию, 133 офицера разной национальности поступили в антифашистскую школу. Чем больше поражений терпела гитлеровская армия, тем больше офицеров шло на контакт.
14 августа 1944 года, Паулюс вступает в ранее осуждаемый им Союз немецких офицеров. Летом 1944 - весной 1945 г. были оpганизованы неоднокpатные выступления фон Зайдлица и Паулюса по радио, 29 генералов во главе с Паулюсом подписали обращение к армейской группе "Hоpд" с призывом пpекpатить сопротивление, чтобы избежать бессмысленного кpовопpолития; 31 генеpал и 8 полковников подписали обращение к немецкой армии с призывом повернуть оружие против Гитлера.
Однако советское командование не останавливалось только на пропаганде. С пpивлечением военнопленных были созданы польская армия генерала Андеpса и дивизия имени Т. Костюшко под командованием генерала Беpлинга, две румынские дивизии, велась pабота по фоpмиpованию венгеpской добpовольческой дивизии, 1 500 французских военнопленных были пеpеданы аpмии генерала де Голля. Однако на создание немецких фоpмиpований советское руководство так и не пошло. Что характерно и Гитлер до последнего момента отказывался вооружать русских военнопленных.
Кстати Ты так любишь Вики --- ну и читай ---
При этом численность русских легионеров ничем не уступала численности бойцов других национальностей. Согласно данным немецкого командования и оценкам российских историков, общая численность представителей народов СССР (в пределах 1941 года), которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., Северного Кавказа и Закавказья — до 115 тыс., другие народы — ок. 30 тыс. (всего около 1200 тыс. человек) А кто-то о миллионах говорил.
Ну да ладно, это больше оффтоп. Что насчет царской России? И автомобилей?

Сообщение от Hartmann

А я не голодаю. Какое мне должно быть до этого дело?)))

Рад за тебя)

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Добавлено через 40 секунд

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Добавлено через 43 секунды

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Если под игнором ты имеешь в виду финских сепаратистов, то прочитай Хальгартена.

Не стесняйтесь, мой юный пионер, приводите цитату Хальгартена где он объясняет почему французы были настолько сумасшедшими что ставили палки в колеса своим самым лояльным союзникам.

Сообщение от COMMIE

Заодно узнаешь про планы раздела "союзниками" территории России. Или, думаешь, они в ГВ в случайных местах высадились?

Цитаты, пруфы, итд.

Сообщение от COMMIE

На твой же пропагандистский бред отвечать не буду и не собираюсь, я все же предпочитаю говорить по существу, уж извини, так воспитали.

Ну так бы и сказали, что аргументов у вас не нашлось, благо уже не в первый раз вы так сливаетесь.

Сообщение от COMMIE

Смотрим твою же ссылку

Шутить изволите? Данная стена текста по ссылке обнаружена не была. А после поиска уже самого текста на гугле почему-то выдало какие-то левые сайтики.

Сообщение от COMMIE

огласно данным немецкого командования и оценкам российских историков, общая численность представителей народов СССР (в пределах 1941 года), которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., Северного Кавказа и Закавказья — до 115 тыс., другие народы — ок. 30 тыс. (всего около 1200 тыс. человек)

300 тыс., согласно вашей же ссылке - это только формирования из граждан СССР. Так же я бы не стал отделять украинцев и беларусов, так как многие не так уж и отделяли себя от русских. Ну и не забываем что не все русские, сражавшиеся с красными в ВМВ являлись гражданами СССР, многие были белоэммигрантами и их потомками, рожденные еще в Российской Империи.

Сообщение от COMMIE

Рад за тебя)

Тогда к чему была та волна текста про голодающие страны третьего мира?

Сообщение от COMMIE

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции?

Вы не ответили ни на один из зацитированных вами вопросов.

[COMMIE]

Hartmann, Cэр, хотелось бы узнать, я таки дождусь от вас аргументированного опровержения моей информации по царской России или нет? Также хотелось бы узнать зависимость между уровнем жизни и кол-ом автомобилей. А то ООН что-то не знает об этом ''открытии'', дождусь ли я объяснения всего этого, или мы только балаболить умеем?

Сообщение от Hartmann

Не стесняйтесь, мой юный пионер, приводите цитату Хальгартена где он объясняет почему французы были настолько сумасшедшими что ставили палки в колеса своим самым лояльным союзникам.

Сэр, вы бы уточнили, когда помогали финнам? Во время Империи или в гражданку. Если во время империи, то есть инфа только про немцев

Сообщение от Hartmann

Цитаты, пруфы, итд.

Да хоть твоя любимая Википедия.

Сообщение от Hartmann

Шутить изволите? Данная стена текста по ссылке обнаружена не была. А после поиска уже самого текста на гугле почему-то выдало какие-то левые сайтики.

О боже, неужто тебе надо постоянно тыкать в нос.

Сообщение от Hartmann

300 тыс., согласно вашей же ссылке - это только формирования из граждан СССР. Так же я бы не стал отделять украинцев и беларусов, так как многие не так уж и отделяли себя от русских. Ну и не забываем что не все русские, сражавшиеся с красными в ВМВ являлись гражданами СССР, многие были белоэммигрантами и их потомками, рожденные еще в Российской Империи.

Даже если присоединить украинцев с белорусами выйдет 620 тыс., но никак не миллионы, о которых ты талдычил. Кстати если пересчитать эти цифры получится чуть больше 900 тысяч коллаборационистов, непонятно откуда там насчитали 1.2 миллиона. Второе --- ты утверждал о гражданах СССР, так что не надо тут белых совать еще, тем более, по этой ссылке их было немного. Все-таки изучи понятие коллаборационизма. В-третьих, это не моя, а твоя ссылка. Ты мне сам ее привел в качестве аргумента. Кто же виноват, что ты читать не умеешь?

Сообщение от Hartmann

Тогда к чему была та волна текста про голодающие страны третьего мира?

Сам додумайся, специалист по капитализму.

Сообщение от Hartmann

Вы не ответили ни на один из зацитированных вами вопросов.

А сколько на мои вопросы ждать ответов от тебя? До гроба?

[Ранн]

Вам уже в который раз повторяется, что доступность легковых автомобилей населению это таки показатель его благосостояния.

Ошибаетесь, как всегда.

[Hartmann]

COMMIE, всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему. По 10 раз одно и тоже мне приводить просто лень, так что читайте тему.
Что касается наличия доступа к легковым автомобилям, то это показатель благосостояния населения.

Сообщение от COMMIE

Сэр, вы бы уточнили, когда помогали финнам? Во время Империи или в гражданку. Если во время империи, то есть инфа только про немцев

Ух, перепутал финнов с поляками. Впрочем сути не меняет, см. альянс между Пуанкаре и Падеревским и создание т.н. "Голубой Армии". И это в июне 1917-го, когда в России было правительство эсеров, так лояльное к французам.

Сообщение от COMMIE

Да хоть твоя любимая Википедия.

Ну и где там про раздел России? Просто наживались на войне в России. При этом даже имей они желание "разделить" Россию у них бы это не получилось, их собственные солдаты воевали из рук вон плохо, да и не стоит забывать что после поражения Германии такой общности между ними уже не было.
Ну и не стоит забывать что ноги у красных растут как раз из Германии.

Сообщение от COMMIE

О боже, неужто тебе надо постоянно тыкать в нос.

Еще раз: в данной статье РОА посвящены два абазаца, а никак не приведенная вами выше стена текста.

Сообщение от COMMIE

Даже если присоединить украинцев с белорусами выйдет 620 тыс., но никак не миллионы, о которых ты талдычил. Кстати если пересчитать эти цифры получится чуть больше 900 тысяч коллаборационистов, непонятно откуда там насчитали 1.2 миллиона.

Специально посчитал: 1195 000. Округляем и получаем 1.2 млн. Даллее - известно ли вам что русские солдаты и офицеры входили не только в чисто русские части и корпуса, но и в другие? Известно ли вам, например, кто возглавлял датскую дивизию СС?
Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

Сообщение от COMMIE

Сам додумайся, специалист по капитализму.

Ну так объясните же, специалист по коммунизму.

Сообщение от COMMIE

А сколько на мои вопросы ждать ответов от тебя? До гроба?

Я на все уже ответил, причем несколько раз на одни и те же вопросы, ответы на которые вы игнорировали раннее, Извольте теперь отвечать сами.

Сообщение от Ранн

Ошибаетесь, как всегда.

И опять ноль аргументов. Засчитывать очередной слив?))