[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Сам же согласился с теорией феодализма в Ымперии.

Нет, я не соглашался с этим, я лишь привёл Вам в пример СССР как опровержение Вашей абсурдной теории о феодализме в Российской империи. Ведь я же не утверждаю,что наличие в СССР продовольственных кризисов говорит о феодализме в оном. И вообще, согласиться с Вами, это значит опровергнуть выводы самого В.И.Ленина сделанные им в очерке "Империализм, как высшая стадия капитализма" и в книге "Развитие капитализма в России" : http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v00.htm , где он в частности пишет, что в России : "капиталистическая система помещичьего хозяйства должна быть признана в настоящее время преобладающей" и выводы О.Ларина, что "Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм". Да и подумайте сами, как в ,по-Вашему, феодальной стране вообще возможна классовая борьба пролетариата с буржуазией и соответственно как можно вообще говорить о самой возможности пролетарской революции в феодальной стране???

Можно лишь вести речь о некоторых феодальных пережитках в РИ полностью устранённых к 1906 г., т.е. о крепостном праве до 1861 г., барщине до 1888 г. и выкупных платежах до 1906 г.

Кстати уважаемый COMMIE, Вы не забыли о повинностях советских крестьян при Сталине? Я имею ввиду отработочную повинность,натурально-продуктовую повинность и денежную повинность советских крестьян. Вот почитайте-ка здесь : http://ttolk.ru/?p=6821 и здесь : http://ttolk.ru/?p=6839 , там обо всём этом очень подробно и толково написано. Это ли Вам не пережитки феодализма в СССР?

COMMIE, спасибо конечно за цитирование Энгельса и Сталина, но я также в свою очередь, хочу привести цитаты основоположников большевисткой иделогии о России и о славянах.

"Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображённая Московия. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира"
( К. Маркс. Разоблачения дипломатической истории XVIII века (июнь 1856 г.— март 1857 г.) // Вопросы истории. 1989. № 4.: http://rko.marsho.net/articl/marx.htm )

А вот что пишет Ф.Энгельс о славянах в статье "Демократический панславизм" ( http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm ):

"Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций."

"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."

"Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности. Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность."

"Тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!"
(статья "Демократический панславизм", написана Ф. Энгельсом 14—16 февраля 1849г. и напечатано в «Neue Rheinische Zeitung» №№222 и 223; 15 и 16 февраля 1849г.)

Ну и напоследок цитата самого Сталина : "Русские цари сделали много плохого. Они грабили и порабощали народ. Они вели войны и захватывали территории в интересах помещиков. Но они сделали одно хорошее дело: сколотили огромное государство — до Камчатки. Мы получили в наследство это государство. И впервые мы, большевики, сплотили и укрепили это государство, как единое, неделимое государство, не в интересах помещиков и капиталистов, а в пользу трудящихся, всех великих народов, составляющих это государство. Мы объединили государство таким образом, что каждая часть, которая была бы оторвана от общего социалистического государства, не только нанесла бы ущерб последнему, но и не могла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы в чужую кабалу. Поэтому каждый, кто пытается разрушить это единство социалистического государства, кто стремится к отделению от него отдельной части и национальности, он враг, заклятый враг государства, народов СССР. И мы будем уничтожать каждого такого врага, был бы он и старым большевиком, мы будем уничтожать весь его род, его семью. Каждого, кто своими действиями и мыслями, да, и мыслями, покушается на единство социалистического государства, беспощадно будем уничтожать. За уничтожение всех врагов до конца, их самих, их рода! ( тост Сталина на приёме у Ворошилова 7 ноября 1937 г.— Димитров Г. Дневник. (9 март 1933 — 6 фебруари 1949). София, 1997.)

З.Ы. Интересно вот, М.С.Горбачёв с Б.Н.Ельциным читали ли данный тост тов. Сталина?

[COMMIE]

И вновь Вы следуете правилам демагога, приписывая оппоненту то, чего он не говорил и при этом уходя от своих же слов. Надо признать правда, что в отличие от Хартманна, Вы еще адекватны , что не отменяет того, что дискуссию вы ведете примерно как нынешние либеральные идеологи, т.е по заветам дедушки Геббельса ''чем больше лжи --- тем лучше'', что выставляет Вас не в лучшем свете, мягко говоря. Но это присказка, перейдем к делу.

Характерная особенность радетелей ''французских булок'' отвечать арументами в стиле ''сам дурак'', т.е не в силах побороть статистические данные, свидетельствующие о унылости РИ и обширнейшей классовой войне в ''рае земном'' ( плюс попадание экономики под контроль западных монополий), начинают хаять СССР, мол, там не лучше было. Правда, непонятно, почему при ужасном Сталине победили в ВОВ, а в прекрасной России прошло аж три революции за десяток(!) лет? Сейчас пойдут глупые отговорки, мол Сталин своими репрессиями мочил всех без разбору, правда, эти умники не знают, что во времена их любимого Никки полбюджета тратилось на армию и мвд с гос.аппаратом и царским двором ( конкретно, на репрессивные органы тратилось 10 проц., без учета так называемого ''чрезвычайного бюджета'' через который шли основные средства на армию и полицию), т.е побольшом чем при ''кровавом палаче''. Т.е, несмотря на название темы, в которой по уму должны анализироваться причины революции 1917 года, почему-то идут обсуждения ненавистного ''совка''. Я в своем материале убедительно показал неизбежность и объективность революции в РИ, также как и ее народность. На что в ответ я получаю ''СССР --- кака, Ымперия рулит!!1111!адынадын'' Где логика вообще? Я опять втягиваюсь в безнадежный и бессмысленный спор, как с Хартманном, но все же более ''интеллигентный'', но и такая перспектива меня не радует, ибо быстро превратится в банальное словоблудие, Вы либо опровергаете мои и тов.Арина аргументы, либо разговаривайте сами с собой. ''Покакать'' на СССР Вы можете в теме про него, а не здесь, т.к это банальный уход от моих вопросов.

Насчет положения деревни в РИ можете оставить свои умозаключения при себе, все же историки, занимающиеся вопросом почему-то считают, что единственное, что реально изменилось в положении крестьянина --- это исчезновение у него приставки ''крепостной'', и замена ее на ''временнообязанный'', фактически же ничего не менялось вплоть до революции, то есть почти 50 лет. При этом полземли в РИ принадлежала по сути феодалам --- помещикам и царской семье ( конкретные данные я приводил) В курсе, что после ''Декрета о земле'' все крестьяне получили 150 млн.десятин? Я в принципе и не говорил, что РИ прям феодальная страна, я сказал, что СССР начал развитие фактически с феодализма и что 90 проц.населения жило при феодализме фактически, что не равно тезису РИ --- феодальная страна. И я еще не упомянул про уровень жизни в деревне в РИ. Поверьте, он мягко говоря, очень отличается от няшных фоточек Прокудина-горского. Сам же Ленин, кстати, называл РИ ''военно-феодальным империализмом'', при этом, говоря про русскую деревню, он признавал, что в основе своей она все так же оставалась феодальной. В капитализм шагнули только наиболее продвинутые помещики и кулаки ( по сути латифундисты), используя почти бесправных батраков из бедняков-крестьян. И да, подвижки к выходу из феодального застоя и развитие по пути капитализма еще не означают, что установился капитализм, не путайте понятия. В общем перечитайте мои посты, увидите про промышленную мощь империи. Ах да, Вы забываете про надстройку --- очень важную часть, которая формируется из базиса ( сиречь экономика, экономические отношения) У каждой формации ---- свою надстройка. В РИ она была типично феодальной.

Что же касается феодализма в СССР , то Вы забываете одну очень важную вещь ---- колхозник в отличие от крестьянина в РИ не был прикреплен к земле. И не надо говорить тут про паспорта, было бы в СССР крепостное право массовую индустриализацию не удалось бы про вести никак ( подробнее здесь) Насчет уровня жизни и повинностей колохозников красноречивее всего говорят данные по СПЖ в 30-40-х годах она была на уровне 40 лет, что было маловато по сравнению с Западом, но, во-первых, значительно выше, чем в РИ, во-вторых, относительное отставание от запада было меньше, чем при царе. А в 52-м, апофеозе ''сталинского ограбления'', составлял 57 лет. Даже если допустить, что СПЖ сельских жителей было на 3-4 года меньше, все равно значительный прогресс, свидетельствующий о явном росте благосостояния. Кстати утверждения о тотальном ограблении русской деревни, отстутствию внимания руководства к проблемам деревни, также как и отсутствие соц.учреждений в деревне ---- ложь. Вообще, тема коллективизации очень сложная, в ней много слухов, спекуляций и просто невежества. Писать тут тонны текста у меня желания нет, потому ограничусь неск.ссылками
http://ihistorian.livejournal.com/tag/1928-1933
http://ihistorian.livejournal.com/tag/колхозники
http://ihistorian.livejournal.com/tag/колхозное%20право
http://ihistorian.livejournal.com/?s...BE%D0%B7%D1%8B
http://ihistorian.livejournal.com/tag/бюджеты
http://ihistorian.livejournal.com/tag/уровень%20жизни

Насчет цитат основоположников коммунизма. Вы забываете, что судить надо исторических личностей не по нынешним критериям моральности, а исходя из той обстановки, в которой эти самые личности жили. Так вот, вся статья Энгельса на тот исторический момент была абсолютно верна, достаточно просто немного знать историю. Кстати, цитируя пассаж об бесперспективности славян Вы забыли выделить это ---

Сообщение от Tuzemec

"Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего

И да, в той статье Энгельс неслабо критиковал и немцев.
Вообще надо понимать, что МЭ были превосходными диалектиками и меняли свои воззрения при изменинии условий, обстановки или после подтверждения их ошибочности, меняя их на лету. У них можно набрать и кучу цитат весьма положительного отношения к русским ( многие путают понятия государство и страна), кои я и приводил в этой теме. Что же касается истории Московии, то надо понимать, что Маркс пользовался теми источниками и работами, которые были доступны на тот момент и следовал в русле офф.исторической науки того времени, позднее у него кстати поменялись взгляды на историю России.

Сообщение от Tuzemec

З.Ы. Интересно вот, М.С.Горбачёв с Б.Н.Ельциным читали ли данный тост тов. Сталина?

Сталин был настоящим марксистом, а эти ублюдки просто предатели, достойные казни в лучшем средневеком стиле ( жаль, что Ельцин сам сдох)

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Ты так пыжишься показать, что ВОВ была гражданской войной русского народа, что аж смешно становится из твоих потуг. Я уже приводил тебе данные из немецких же архивов про 800 тыс. советских коллаборационистов, но даже если взять твои данные, то получится что аж 300 тыс.русских воевали за ''свободу'' России, а 80 проц. ''борцов'' были прибалтами, кавказцами и зап.украинцами ( из твоих же ссылок) Примечательно так же то, что уже с 1943 года большинство хиви перевели во Францию, а РОА сразилась с КА один раз. Вот так вот немцы ''доверяли'' ''союзникам''. Также как и формирование этих частей происходило из пленных( про их условия я уже говорил), при этом большинство так и не вступили, к твоему сожалению. В общем более чем скромный результат, особенно если узнать, что за один 1941 год в КА вошло 14 млн. человек.

Все это уже подробно разбиралось, в частности что в одной Сталинградской битве на стороне немцев сражалось 50 тыс. русских "хиви".
Уже не говоря про отношение к русским как таковое - автономный статус русских земель, плюс довольно высокие чины для русских офицеров. Ну и, опять же, если ПМВ это "империалистическая война", так почему же в "народную" ВМВ за немцев воевало куда больше граждан СССР, чем граждан РИ в ПМВ?

Сообщение от COMMIE

Так же ты проигнорировал информацию про 7 млн убыль на оккупированной территории СССР , план Ост ( не Ветцеля) и геноцид военнопленных. Вот тебе еще
Не тянут фрицы на освободителей, увы.

Никто не говорит, что немцы были ангелами, хотя потери от советского правительства у нас куда выше. Да и "план ост" мы уже неоднократно разбирали и разобрали по косточкам. Я все еще жду когда мне объянят все ляпы и противоречия в оном, а так же с цххего это вдруг решили что неодобренный никем план вдруг стал официальной политикой государства.

Сообщение от COMMIE

Про Константинополь ты эпично слился, кстати. Где документы, свидетельствующие о прердаче РИ Константинополя? Нетути, потому и не дал бы РИ никто его взять --- почитал бы лучше тетради по империализму --- там в деталях описывается зависимость царизма от иностранного капитала --- никто бы не взял Стамбул, солдаты же не воюют сами.

Буд-то бы нам требовалось чье-то разрешение. Осамнская империя уже дышала на ладан, Константинополь можно было бы взять довольно легко. Как уже разобрано выше, у союзников не было возможности препятствовать нам.
Ну и таки да - профранцузским кругам было выгодно, что бы побольше французских солдать умерло на западном фронте, а немцам взять Париж куда легче.

Сообщение от COMMIE

Про ценность Константинополя ты тоже ничего внятного не ответил, кроме ерничания про кукурузу. Может, все же пояснишь, какие же эк.интересы были у РИ при захвате проливов? Какого-либо эк.сотрудничества с балканскими странами и так не сложилась, а с Францией все было успешно и без пролиово. Или я что-то упустил, а?

Доступ к Средиземному морю. По тем временам это было крайне геополитически важно.

Сообщение от COMMIE

Про пятую колонну я уже развеял миф, не виноват же я, что ты читать не умеешь. А ответом на твой последний вопрос будут итоги войн --- РИ развалилась, а СССР стал сверхдержавой

Как-то доказательств того, что немецкий шпион Бланк таковым не являлся у вас не нашлось. Ну и таки да - СССР тоже развалился, правда без единого выстрела. В Гражданскую Войну пол страны встало защищать Русскую Россию от красных. Где же были красные в 91-м? Так что грош цена такой сверх державе, что история и доказала.

Сообщение от volchonok

Мы про фронты как войсковые соединения или в географическом плане говорим? Разделять австрийский и германский фронты глупо - если в 14 году они ещё как-то были разделены, то уже в начале 15 года они слились в единый фронт, к тому же германские и австро-венгерские армии очень часто действовали совместно в одних операциях. Так что фронтов было скорее два, хотя противников три, тут не поспоришь. Только вот на кавказском фронте за всю войны было только 300тыс. русских солдат, что составляет лишь малую часть от войск на русско-германском фронте. Ну и называть Оттоманскую Империю могучей державой смешно.

В любом случае, говорить о несостоятельности РИ в военном плане смешно. Иначе те же, кто говорит о состоятельности СССР будут выглядеть еще смешнее.

Сообщение от volchonok

Если откинуть успешные операции против турков (им бы было просто стыдно проигрывать), то на главном фронте успешных операций в стратегическом плане было мало -Варшавско-Ивангородская, Галицийская в 14 году, Брусиловский прорыв в 16 году. Удачных боёв было много, да, но победы дивизий и корпусов не решают исхода войны. Практически все остальные стратегические операции были либо кровавыми позиционным мясорубками (Нарочь, Барановичи в 1916 году), либо полным провалами

Это следствие не Русской Армии, а скорее общего характера боевых действий того времени. На западном фронте все было еще хуже.

Сообщение от volchonok

Армия была прекрасной на 1914 год, но в том же году она практически вся полегла в боях, в 15 году добили то что от неё осталось и потом уже всё скатывалось ниже и ниже. В 17 году хоть и смогли оснастить техникой и оружием более-менее нормально, но уровень боевоей подготовки солдат опустился ниже плинтуса. Уровень развития тактики боя и подготовки бойцов в Германской армии ( да что там германской, британцы и то были получше в этом плане) и РИА - небо и земля.
Про генералитет вообще смешно - именно высшее командование было одной из главных проблем РИА, даже страшнее нехватки какого-то снаряжения. Несколько умелых командующих и куча не просто никаких, а бездарностей. Офицеры и унтер-офицеры в РИА были хорошими, даже отличными, генералы - никакими.

Так сложилось, что до переворота 17-го года, мы воевали достаточно успешно. Особенно по сравнению с глубоким провалом коммунистов в 41-м году.

Сообщение от volchonok

Пара тысяч в порядке эксперемента? Мощно, ничего не скажешь. Это при том что ручных пулемётов своих так и не сделали, хотя они были остро необходимы. Приходилось закупать.

А союзники - тяжелых бомбардировщиков. Ну и в чем проблем закупки оружия у союзников?

Сообщение от volchonok

В целом самолётов В РИА за всю войну - 4,700, в Германии - 48 000, во Франции - 67 000. Как видно, цифры несравнимые. Конечно были впечатляющие образцы, например бомбардировщик Илья-Муромец, но их было мало (этим вообще страдала вся интересная и реально хорошая техника РИА - её было мало, очень мало). Это не говоря про грузовики, тяжёлую артиллерию по которым РИА отставала от Германии, Франции(разве что в начала войны у Фанции не было тяжёлой артиллерии, но там это наверстали, причём не было её в связи с принятой тактикой, промышленных мощностей же хватало) и Британии.

А что бы помешало РИ наверстать? Промышленный потенциал был очень высокий, экономика росла. Если бы не перевороты 1917-го, то РИ бы вошла в число стран-победителей, мы бы оттяпали себе солидный кусок Восточной Европы, Балкан, а заодно и Константинополь с проливами.

Сообщение от volchonok

Ага, стабильное тяжёлое положение. Если выразиться правильным термином - позиционный тупик, не так ли? Ну спасибо генералитету, который раз за разом бросал войска против германских армий(вспоминаем Барановичи и Нарочь в 16 году), вместо того чтобы ударить всей мощью по Австро-Венгрии, которую было явно легче победить.

Ну раз они и без нас победили, так с нами тем более.

[volchonok]

В Гражданскую Войну пол страны встало защищать Русскую Россию от красных.

В "Белых" армиях было 300тыс. солдат в самый разгар войны в 1919 году. В том же 1919 году в РККА было 3млн солдат. Что-то не видно чтобы пол-России боролось против РККА.

Ну и, опять же, если ПМВ это "империалистическая война", так почему же в "народную" ВМВ за немцев воевало куда больше граждан СССР, чем граждан РИ в ПМВ?

А были ли в императорской армии времён ПМВ сотни тысяч добровольцев, которые по собственному желанию пошли защищать родину?
Но вообще по таким параметрам сложно сравнивать две мировые войны. Если ПМВ была войной армий, империй, и их экономического потенциала, то ВМВ была войной идеологий и народов.

РИ бы вошла в число стран-победителей, мы бы оттяпали себе солидный кусок Восточной Европы, Балкан, а заодно и Константинополь с проливами.

Ага, конечно. Напомнить как западные политики нам порезали результаты победы в русско-турецкой войне 1877 года? Фигу с маслом нам бы дали после ПМВ. Британии не нужна была сверх-мощная континентальная держава, собственно поэтому британцы и боролись с Германией. Они и Франции не дали полностью реализовать все требования по отношению к Германии после ПМВ.

А союзники - тяжелых бомбардировщиков. Ну и в чем проблем закупки оружия у союзников?

Вы стрелки не переводите на союзников. Если ещё с ним сравнивать кол-во вооружения и техники, то вообще и смех и грех. Скажем грузовики и автомобили - в Британской армии в 1918 году - 80тыс, в РИА в 1917 - 21тыс.
А проблема в том что в зависимоисть от союзников попадаем. Хотя впрочем и так промышленность РИ была в руках западных капиталистов.

А что бы помешало РИ наверстать?

Что было бы в случае мирного развития истории никто не знает, а вот во время войны, как показал опыт, РИ так и не догнала ни одну из крупных стран по производству оружия и техники.

Промышленный потенциал был очень высокий, экономика росла

Ну да, когда практически с нуля начинают что-то делать, проценты роста всегда ошеломляющие. Но до западных стран всё равно было очень далеко. А вот СССР таки догнал и в чём то перегнал западные страны по промышленному производству. Это притом что страна пережила две крупные войны и была долгое время в политической изоляции.

Это следствие не Русской Армии, а скорее общего характера боевых действий того времени. На западном фронте все было еще хуже.

Ибо на западный фронт Германия отправляла своих лучших солдат и в большем количестве чем на Восточный фронт. 1915 год показал что бывает когда Германия делает Восточный фронт своим первостепенным ТВД.
К тому же, если как ты говоришь на Западном фронте всё было хуже, почему тогда Британия и Франция выстояли, а Россия нет? Или опять во всём революции виноваты? Чтож, даже если и так, то что же это за страна, в которой во время войны, причём на своей же территории, случаются революции?

Так сложилось, что до переворота 17-го года, мы воевали достаточно успешно. Особенно по сравнению с глубоким провалом коммунистов в 41-м году.

Цели и задачи в войнах были разные. В ПМВ Германия не стремилась раздавить и уничтожить Россию как государство. И даже не была агрессором по отношению к ней - первой вторглась ведь РИА в Пруссию. И огребла по полной. В Галиции был успех, но закрепить его не удалось - уже в начале 15 года оттуда РИА выкинули. Это при том, что Германия воевала на два фронта.
А вот в ВМВ задачей Германии было именно устранение СССР как главного противника на континенте. И против СССР действовало до 80% немецких сил.
И не стоит забывать о разном уровне мобильности в двух мировых войнах. В ПМВ немецкая армия за месяц протопала от границы Бельгии до Парижа, в ВМВ за тот же месяц через всю Францию проехалась.

Ну раз они и без нас победили, так с нами тем более.

Антанта бы победила, а вот победила бы Россия? Вряд ли бы плоды победы восполнили все потери. Да ещё и долговая зависимость от западных союзников.

[COMMIE]

Hartmann, Опять старую шараманку завел, чудик? Ну давай, я специально для тебя, повторю, как попугай еще раз.
Поехали. Еще.
Я дождусь от тебя все-таки нормального опровержения этих данных. Или ты способен повторять только засунутые в тебя пластинки из черносотенных сайтов?

Сообщение от Hartmann

в "народную" ВМВ

Сообщение от Hartmann

Все это уже подробно разбиралось, в частности что в одной Сталинградской битве на стороне немцев сражалось 50 тыс. русских "хиви".
Уже не говоря про отношение к русским как таковое - автономный статус русских земель, плюс довольно высокие чины для русских офицеров.

Знаешь, прочитывая эти строки, я понимаю, какой Сталин был гуманистом --- не дострелял все это дерьмо, что впоследствии разрушило всю Россию.


volchonok, Это бесполезно. Я этому черносотенцу , объяснял все эти очевидные вещи сто раз уже.

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

В "Белых" армиях было 300тыс. солдат в самый разгар войны в 1919 году. В том же 1919 году в РККА было 3млн солдат. Что-то не видно чтобы пол-России боролось против РККА.

Во-первых красные изначально оккупировали густонаселенные районы и имели доступ к куда большим людским ресурсам. Во-вторых части России, поддержавшие белых уже успели сильно пострадать от красного террора. В-третьих русским противостояли не только красные, но и разнообразные сепаратистские и просто "зеленые" бандоформирования типа тех же "махновцев".

Сообщение от volchonok

А были ли в императорской армии времён ПМВ сотни тысяч добровольцев, которые по собственному желанию пошли защищать родину?
Но вообще по таким параметрам сложно сравнивать две мировые войны. Если ПМВ была войной армий, империй, и их экономического потенциала, то ВМВ была войной идеологий и народов.

Разница в том, что Российская Империя была именно государством русской нации и в Великую Войну мы воевали именно за свои национальные интересы. СССР же был государством "интернациональным", ВМВ была не войной русских с немцами, это была война "пролетариата" с "фашизмом".

Сообщение от volchonok

Ага, конечно. Напомнить как западные политики нам порезали результаты победы в русско-турецкой войне 1877 года? Фигу с маслом нам бы дали после ПМВ. Британии не нужна была сверх-мощная континентальная держава, собственно поэтому британцы и боролись с Германией. Они и Франции не дали полностью реализовать все требования по отношению к Германии после ПМВ.

Условия тогда и в ПМВ были совершенно разные. У союзников не было ни возможности ни желания диктовать свои условия России. Опять же, тогда все еще помнили пиррову победу в Крымской войне, когда союзники в буквальном смысле завалили трупами Русскую Армию.

Сообщение от volchonok

Вы стрелки не переводите на союзников. Если ещё с ним сравнивать кол-во вооружения и техники, то вообще и смех и грех. Скажем грузовики и автомобили - в Британской армии в 1918 году - 80тыс, в РИА в 1917 - 21тыс.
А проблема в том что в зависимоисть от союзников попадаем. Хотя впрочем и так промышленность РИ была в руках западных капиталистов.

Эта "зависимость" сыграла бы злую шутку в первую очередь с союзниками. Зачем слишком напрягаться и тратить деньги и ресурсы, когда союзники сами дают нам оружие на блюдечке, благодаря которому мы преследуем именно свои интересы? Ведь мы вступили в Великую Войну не просто что бы спасти их от немцев. Именно поэтому, кстати, именно союзники спонсировали беспорядки и переворот в феврале 1917-го.

Сообщение от volchonok

Что было бы в случае мирного развития истории никто не знает, а вот во время войны, как показал опыт, РИ так и не догнала ни одну из крупных стран по производству оружия и техники.

Понятное дело, что во время войны подобного достичь тяжело. Но у стран-победителей наблюдался скачок в промышленности после Великой Войны, то же самое было бы и в Российской Империи.

Сообщение от volchonok

Ну да, когда практически с нуля начинают что-то делать, проценты роста всегда ошеломляющие. Но до западных стран всё равно было очень далеко. А вот СССР таки догнал и в чём то перегнал западные страны по промышленному производству. Это притом что страна пережила две крупные войны и была долгое время в политической изоляции.

Ценой жизни миллионов, кстати. "Достижения" СССР обернулись катастрофическими потерями.

Сообщение от volchonok

Ибо на западный фронт Германия отправляла своих лучших солдат и в большем количестве чем на Восточный фронт. 1915 год показал что бывает когда Германия делает Восточный фронт своим первостепенным ТВД.
К тому же, если как ты говоришь на Западном фронте всё было хуже, почему тогда Британия и Франция выстояли, а Россия нет? Или опять во всём революции виноваты? Чтож, даже если и так, то что же это за страна, в которой во время войны, причём на своей же территории, случаются революции?

Единственная ошибка Государя - недостаточное внимание к борьбе с "пятой колонной". Не было в России такого репрессивного аппарата, излишний гуманизм "охранки", да и правительства в целом тому подтверждение.

Сообщение от volchonok

Цели и задачи в войнах были разные. В ПМВ Германия не стремилась раздавить и уничтожить Россию как государство. И даже не была агрессором по отношению к ней - первой вторглась ведь РИА в Пруссию. И огребла по полной. В Галиции был успех, но закрепить его не удалось - уже в начале 15 года оттуда РИА выкинули. Это при том, что Германия воевала на два фронта.
А вот в ВМВ задачей Германии было именно устранение СССР как главного противника на континенте. И против СССР действовало до 80% немецких сил.
И не стоит забывать о разном уровне мобильности в двух мировых войнах. В ПМВ немецкая армия за месяц протопала от границы Бельгии до Парижа, в ВМВ за тот же месяц через всю Францию проехалась.

Во время гражданской войны немцы дошли довольно таки далеко. Та самая дата 23 февраля, которую советские историки позже окрестили "боевым крещением" Красной Армии на самом деле дата поражения красных немцам под Псковом (sic!), открыв последним дорогу на Петроград, в результате чего большевиками было подписано позорнейший Брестский мир, из-за которого Россия потеряла огромное количество территорий.

Сообщение от volchonok

Антанта бы победила, а вот победила бы Россия? Вряд ли бы плоды победы восполнили все потери. Да ещё и долговая зависимость от западных союзников.

Союзники сами были должны США, ближайшему геополитическому союзнику России.

Сообщение от COMMIE

Опять старую шараманку завел, чудик? Ну давай, я специально для тебя, повторю, как попугай еще раз.

Уже разбиралось, причем много, много раз. Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка.

Сообщение от COMMIE

Знаешь, прочитывая эти строки, я понимаю, какой Сталин был гуманистом --- не дострелял все это дерьмо, что впоследствии разрушило всю Россию.

Я вас порадую - Сталин успешно выпилил всех "старых" гьеволюционеров, разваливших Россию еще в 1930-е. А СССР развалили сами коммунисты изнутри, которые, впрочем и сейчас у власти, во главе с полковником КГБ.

[volchonok]

Разница в том, что Российская Империя была именно государством русской нации и в Великую Войну мы воевали именно за свои национальные интересы.

Вот это уж точно sic! Вы определение империи знаете? Это как раз таки многонациональное государство. Что потом сыграло злую шутку во время гражданки, когда кучка стран откололась от империи и воевала против РККА. Вот такие вот "спасители" России боролись с РККА. Хотя ведущей нацией была русская, да. Но разве не так же было и в СССР ?
Тем более что в Великую Войну РИ боролась за империалистические интересы.

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

Вот это уж точно sic! Вы определение империи знаете? Это как раз таки многонациональное государство.

Национализм не исключает империализм. Российская Империя была в первую очередь русской империей, и преследовала национальные интересы русских.

Сообщение от volchonok

Что потом сыграло злую шутку во время гражданки, когда кучка стран откололась от империи и воевала против РККА. Вот такие вот "спасители" России боролись с РККА.

Как раз таки коммунисты сделали ставку на сепаратистов и нерусских националистов против белых армий. Фактически, белым пришлось воевать на два фронта - против красных и против сепаратистских и "зеленых" банд. Так же красные активно применяли наемников - преимущественно китайцев. А после войны во многих регионах бывшей империи большевики организовали гонения на русских, дерусификацию, итд.

Сообщение от volchonok

Тем более что в Великую Войну РИ боролась за империалистические интересы.

Это были геополитические интересы русской нации.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

У союзников не было ни возможности ни желания диктовать свои условия России. Опять же, тогда все еще помнили пиррову победу в Крымской войне, когда союзники в буквальном смысле завалили трупами Русскую Армию.

Сообщение от Hartmann

Союзники сами были должны США, ближайшему геополитическому союзнику России.

Сообщение от Hartmann

Уже разбиралось, причем много, много раз. Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка.

Ай лолд, твои знания истории и геополитики просто потрясающие. Уже и Крымская война, оказывается, являлась удачей России. И Америка, занимавшая прояпонскую политику и высадившая свои войска на ДВ, союзник России. И самоубийственная война с наиболее близкой к РИ страной ( Германией) в угоду интересам английского и британского капитала ---- это борьба за интересы русского народа. Чудик, неужели ты не знаешь, что в империалистических войнах воюют не за интересы народа, а за интересы монополий? Азбучные истины, которые ты не знаешь. Почитай Дурново хотя бы, который варился на самом верху Империи и знал тогдашнюю ситуацию досконально. Ты хотя бы в курсе, что к 1917 г. РИ была должна Антанте несколько годовых бюджетов, а 95 процентов финансов контролировались англичанами? Любую армию можно купить --- достаточно завладеть деньгами противниками. Тот же Брусилов писал про то, что много раз останавливались успешные наступления приказами сверху и войска перлись в другую сторону. Тот же Мэсси упоминает про реальный факт, когда в сражениях в Галиции русские войска остановились, хотя был открыт прямой путь на Вену? Почему же? Звонок сверху.(Роберт Мэсси. Николай и Александр. М., 1990, с. 268)
«Мы боялись, что у наших союзников могут вскружиться головы от относительно легких успехов в Галиции», если они будут тратить «все усилия на прорыв к Вене»--- Палеолог. И это было еще тогда, когда иностранцам принадлежало только 40 проц.русской экономики. Про зависимость царизма от Запада читай ленинские тетради по империализму.

Сообщение от Hartmann

Зачем слишком напрягаться и тратить деньги и ресурсы, когда союзники сами дают нам оружие на блюдечке, благодаря которому мы преследуем именно свои интересы? Ведь мы вступили в Великую Войну не просто что бы спасти их от немцев.

Лол, как ты круто вывернулся. Не получилось найти фактики, показывающие мощь русской промышленности, обернул все в ''хитрость'' Ымперского руководства, несмотря на то, что союзники все время поставки срывали, из-за чего русская армия терпела поражения. Я тебе цитатку Ллойд-Джорджа уже кидал. Они это делали намеренно. Также как и был намеренный саботаж на ''русских'' заводах, и ничего РИ не могла поделать. Даже на Петроградской конференции, когда представители РИ пытались отсрочить уплату долгов Англии те пригрозили бойкоттом и саботажем на заводах, так Ымперское руководство уступило. Кстати, у Головина написано, что тех планов поставки вооружений в 1917 году были явно недостаточны для наступления, уже не говоря про ''победы'', причем и эти планы выполнялись с трудом.

Сообщение от Hartmann

Именно поэтому, кстати, именно союзники спонсировали беспорядки и переворот в феврале 1917-го.

Я таки дождусь подтверждения этих утверждений ссылочками?

Сообщение от Hartmann

Не было в России такого репрессивного аппарата, излишний гуманизм "охранки", да и правительства в целом тому подтверждение.

Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913
Непроизводительные расходы ( на военку и выплату долгов странам запада)
483( 25%) --1900 965(28,5%) ---- 1913 Это военные. Платежи по займам --- 317 (16,7) 424 (12,5) Расходы на содержание полицейско-
административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Всего ---- 1168 (61,8) 2004 (59,1)
Производительные и социально-культурные расходы
Вложения в государственные имущества и
предприятия 572 (30,2) 1108 (32,7)
Бюджетные вложения в частный
сектор 104 (5,6) 98 (2,9)
Расходы на просвещение 34 (1,8) 143 (4,3)
Прочие расходы 11 (0,5) 30 (0,9)
Всего 1889 100 3383 100
Таблица составлена Ю.Н. Шебалдиным по данным «Отчетов государственного
контроля» за 1900 и 1913 гг. (См.: Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. — Исторические записки. Т.65. М., 1959, с. 190).

Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
В реальности же военные расходы были больше 30 проц. поскольку многие военные статьи, по утверждению Министерства финансов, проходили по другим министерствам (например, транспорта), но по статье «чрезвычайные расходы». Английский исследователь Питер Гатрел указывает: ««Эти статьи (по рубрике военных министерств. — О.А.), равно как и расходы на корм для большого количества армейских лошадей, продолжают (как и прежде) абсорбировать около половины всего бюджета»
Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.
Мягкий царь такой мягкий. Вот еще ---
Резолюция Николая 2-го от 8 июля 1906 года гласит: «Напоминаю Главному Военно-судному управлению мое мнение относительно смертных приговоров. Я признаю их правильными, когда они приводятся в исполнение через 48 часов после свершения преступления» Значит, было большевикам с кого брать пример.
«Русским нужен кулак» — пишет Алиса-Беатриса своей Пичужке (письмо Александры к Николаю от 22-2-1917 года)
«Пичужка моя, не давай никому из них пощады!»

Сообщение от Hartmann

Уже разбиралось, причем много, много раз.

Я от тебе никаких опровержений моего материала, кроме статьи о высоком росте экономики РИ (впрочем, в СССР он был куда выше), что я и так знал, не дождался. Твои же пропагандистско-черносотенские лозунги не принимаются. Таки будешь опровергать или выписать тебе унитаз?

Сообщение от Hartmann

Во-первых красные изначально оккупировали густонаселенные районы и имели доступ к куда большим людским ресурсам. Во-вторых части России, поддержавшие белых уже успели сильно пострадать от красного террора. В-третьих русским противостояли не только красные, но и разнообразные сепаратистские и просто "зеленые" бандоформирования типа тех же "махновцев".

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, — что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра — 30 процентов — в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988, с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же — 57 процентов (примерно 100 000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии — корпуса офицеров Генерального штаба" (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988 с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов — то есть в самом деле около половины — продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988, с. 196–197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

Сообщение от Hartmann

А СССР развалили сами коммунисты изнутри, которые, впрочем и сейчас у власти, во главе с полковником КГБ.

Империю развалили кстати, тоже тогдашние ''сатрапы'' --- высший генералитет русской армии и русское же правительство с царским вельможами. И никто не помог рюс-царю, увы.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Hartmann

преследовала национальные интересы русских.

Конечный показатель развития общества - средняя продолжительность жизни населения. На конец века картина была такая.

1.В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000 человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5. Мы - на 10 месте. На 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, а в Норвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии - 578 (Россия. Энциклопедический словарь, сс. 224-225.)

В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет(Россия. Энциклопедический словарь, сс. 224-225.)

2.всеобщая перепись населения империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислянском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%…но в 24 губерниях из 50 Европейской России число грамотных еще уменьшалось, не достигая 20%.Среди них был целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская,Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец, Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70–80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. («Россия 1913 год»)

3.«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской
России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет»(Н.А.
Рубакин «Россия в цифрах»)

4.«Труды, вложенные в дело охранения народного здравия, не остаются без положительных результатов. По имеющимся статистическим данным, смертность от заразных болезней, не считая холеры и чумы, достигавшая в пятилетие 1901–1905 гг. в среднем 579 случаев в год на 100 тыс. населения, понизилась в1906–1910 гг. до 529. Несмотря, однако, на наблюдаемое таким образом некоторое улучшениеобщего состояния народного здравия, Россия в этом отношении все еще остается позади большинства государств Западной Европы.Так, например, в Англии, Германии, Франции, Швеции и Норвегии число смертных исходов от заразных болезней в 1909–1910 гг. не превышало 100 случаев на 100 тыс. населения в год»(Россия 1913 год)
Да состояние улучшилось, но проблема в том, что в Европе оно улучшалось быстрее
«Согласно собранным в отчетном году данным о положении водоснабжения и удаления нечистот в городах и негородских пунктах, в коих число жителей превышает 10 тыс. чел., водопроводы общественного пользования имеются лишь в 190 из 1078 населенных пунктов; только при 58 из них устроены фильтры или иные приспособления для очищения воды. Между тем, например, в Германии в городах с населением свыше 20 тыс. жителей устроены водопроводы в 98 поселениях из 100, из городов с населением от 5 до 20 тыс. имеются водопроводы в 74 пунктах из 100. Сплавная канализация у нас существует лишь в 13 городах и устраивается в 3-х. В
большинстве остальных поселений удаление нечистот поставлено весьма неудовлетворительно. При этом существующие устройства в некоторых городах находятся в антисанитарном состоянии. В результате обследования городов Киева, Харькова, Ростова-на-Дону и С.-Петербурга в 1907–1910 гг. оказалось, что одною из причин широкого распространения эпидемий тифа и холеры было загрязнение водопровода сточными водами» ( там же)

5.Из сопоставления количества денежных знаков в Империи, с величиной государственной задолженности и государственной росписью на 1906 год — мы видим: а) Всех денег в России почти в пять раз меньше, чем одних только государственных и гарантированных правительством долгов. б) Всё количество денег в России не хватает даже для исполнения одной только государственной росписи расходов на 1906 год.
Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».
………………
Вопрос об увеличении притока золота в нашу страну путём завоевания новых рынков для нашей недавно народившейся мануфактурной промышленности, явно нелеп, в виду младенческого её состояния сравнительно с мощными её соперницами английской, германской, французской и Соединённых Штатов.
В завоевании же новых рынков или расширении старых для произведений нашего сельского хозяйства и сырых и полуобработанных естественных продуктов — мы также встретимся с нашими могущественными соперниками, странами Нового Света (С. Штатами, Аргентиной, Австралией и Канадой), уже сильно теснящими нас со всех сторон, благодаря значительному превосходству свой культуры и давно уже отнявшими у нас роль женщины Старого Света, которую мы играли до семидесятых годов прошлого столетия. В настоящее время нам приходится думать не о расширении старых или завоевании новых рынков, а о сохранении тех, кои мы имели до сих пор. В этом же отношении обстоятельства складываются в высшей степени неблагоприятно: новый договор с Германией, который вступает в силу 17 Мая 1906 года, накинул на все главные предметы нашего вызова значительные пошлины против договора 1894 года, — а именно: на путь ржи лишних 10 копеек, на путь пшеницы 13 коп., и на путь овса лишних 18 коп.

Это, конечно, еще больше затруднит нашу конкуренцию с Новым Светом и каждая победа на внешнем рынке будет нам даваться путем все большего и большего разорения у себя дома.

К этому следует прибавить естественные причины несомненного уменьшения нашего вывоза в ближайшем будущем, вследствие полного расстройства нашего сельского хозяйства, вызванного недородами в 26 губерниях 1905 года и смутами последнего времени, тем более, что и до этого, наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.
Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.

Отчеты Военного Министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа.

Процент призывных, признаваемых негодными к военной службе, при введении всеобщей воинской повинности в 1873 году, лишь немногим превышал 6; к концу первого десятилетия, он даже несколько понизился; затем, с 1883 по 1892 год он стойко держался около цифры — 7; с 1892-го же года времени когда начал проводиться в русскую жизнь ряд новых финансово-экономических мероприятий, этот процент стал быстро повышаться и в 1901 году достиг уже 13, несмотря на то, что именно в этот период времени, требования, предъявляемые к новобранцам, в отношении роста и объема груди, были понижены (А. Нечволодов От разорения к достатку Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа. Санкт-Петербург. 1906
И это только небольшая часть.
http://warrax.net/94/01/skaramanga1970.pdf
http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm

[volchonok]

Как раз таки коммунисты сделали ставку на сепаратистов и нерусских националистов против белых армий.

Простите, что? Т.е. всякие эстонцы и поляки воевавшие против РККА не считаются? Да эстонцы даже некоторое время (около пол-года) совместно с Северо-Западной "Белой" армией сражались и на Петроград наступали.

Это были геополитические интересы русской нации.

Что русская нация забыла в Восточной Пруссии? Если контроль над Балканами и проливами был ещё в интересах России, то в войну против Германии Россия явно не из-за своих интересов вступила. Это не говоря ещё про то, как во время ПМВ к России чуть ли не каждый год союзники обращались и требовали наступления против Германии и ставка таки выполняла эти требования!

[Ранн]

Не мое, но понравилось. Резунистам, Монархистам, солжениценофилам и прочим посвящаеться.

Булка.

Скрытый текст:

Румяная гимназистка, хрустя французской булкой,
В институт девиц благородных шагала по переулку.
А за нею поручик Голицын, с усами и портупеей,
Шёл с достоинством, шаг чеканя, улыбаясь и честь имея.

Под ручку с красивой дамой в дорогом заграничном платье,
На поводке болонка, ухоженная под стать ей.
Солнце светило в небе, на деревьях пели птицы,
Распускались цветы на газонах, и у всех была радость на лицах.

Только вдруг на Финском вокзале высадились на перроне
Большевики, прибывшие тайно в опломбированном вагоне.
Сгустились на небе тучи, и солнце за ними скрылось,
Поднялся холодный ветер, на город тьма опустилась.

Всякое пьяное быдло в лаптях и тулупах грязных,
Вылезло из трактиров, подвалов и заводов разных:
Стреляют в небо солдаты, крестьяне граблями машут,
А на палубе Авроры матросы яблочко пляшут.


Гимназистка, выронив булку, истошно звала маму.
Помяв кружева на платье, упала в обморок дама.
Болонку подвёл кишечник, сверху ей вторили птицы,
Не испугался только храбрый поручик Голицын.

Он вере, царю и отечеству присягу давал не зря,
От большевистской нечисти защитить поклялся царя,
Он велел подать бокалы и гордо расправил плечи,
Надел ордена и смело шагнул пьяному быдлу навстречу.

Только силы были неравные — он один, а народа много.
И позвал он друзей иностранных – интервентов себе на подмогу.
Храбро бились друзья–союзники – все как один господа благородные,
Но большевики пропагандой своей одурманили массы народные.

И не стало жизни в России: ночью репрессии – днём демострации.
Пришлось уехать поручику с женой и брахлом в эмиграцию.
Поселился в Париже далёком, и писал мемуары про то, как
Все лучшие люди России репрессированы были жестоко.

Этот великий труд напечатали его друзья из числа интервентов
И распространили средь русских (и не очень) интеллигентов.
Тут открылись глаза у народа, еслиб не он – никогда б не узнали,
Как жилось людям до революции в России, которую мы потеряли.

[COMMIE]

Тут, кстати, кто-то утверждает, что мол ПМВ была народной, по сравнению с войной кровавых диктаторов. Так давайте посмотрим воспоминанию генералов РИ и материалы военно-цензурных комиссий.


1.Однако наряду с сохранением в сознании солдат старой, архаической крестьянской основы, у них формировались в годы войны и новые ценности, связанные с кризисом крестьянского хозяйства и всей экономики страны в годы войны. Уже с весны 1915 г. цензура отмечала, что жалобы солдат приобрели специфическую, «земледельческую» окраску. Хлебопашцы сетовали, что их поля могут остаться необработанными и незасеянными. К лету 1915 г. хозяйственная тема присутствовала уже в 90% корреспонденции. Она оставалась преобладающей даже в самые тяжелые дни летнего отступления. Солдаты реагировали на оставление Варшавы посылкой домой указаний по хозяйству на осенне-весенний период в связи с затягиванием войны. Главным вопросом в их письмах стала дороговизна. «Дороговизна жизни в тылу и оттого беспокойные взгляды назад, на свои семьи» отмечались в отчете по Юго-Западному фронту по поводу настроений солдат. Военное командование, в свою очередь, понимало, что рост цен «весьма дурно отзывается на настроении всех чинов армии и оградиться от них цензурой нельзя». В связи с этим 26 февраля 1916 г. начальник штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеев направил председателю Совета министров Б.В. Штюрмеру письмо, в котором обращал внимание на то, что письма в армию о дороговизне отражаются на настроении солдат. 6 мая письмо Штюрмеру о недовольстве в армии дороговизной направил и командующий Северным фронтом А.Н. Куропаткин.

Возмущение вызывало лишь то, что «высшее начальство не обращает внимания», «не принимает никаких мер к удешевлению жизни семей ушедших на войну» («только пишут и пишут, а толка никакого»), оставляет безнаказанным обогащение капиталистов «под шум войны». По мнению солдат, начальники «не распоряжаются, чтобы купцы и жиды не наживались, когда есть, которые голодают». Лишь к концу 1916 г. стали раздаваться голоса, что местная власть «идет рука об руку» с теми, «кто зарабатывает миллионы». Этим объяснялось и отступление в 1915 г., когда «начальники продавали земли целыми губерниями», а солдат - целыми корпусами. Среди этого «начальства» резкое неприятие со стороны солдат вызывали в первую очередь городовые, стражники и жандармы. Здесь сказывалось, видимо, то, что полиция разгоняла женщин-крестьянок, торговавших в городах, заставляла солдатские семьи выполнять повинности, которые солдаты-крестьяне считали несправедливыми, полиция наживалась при этом на войне путем получения взяток. Что касается правительства, то оно, по мнению солдат, не умело или не желало принимать меры против спекулянтов, отнимало у крестьян хлеб или, дав наделы земли немецким колонистам, допускало их до «управления русским народом». Иногда говорили, что оно и само «себе карман набивает». Словом, солдаты считали, что государство бездействует и этим наносит народу вред.

Главного же, подлинного врага солдаты видели в людях, ответственных за дороговизну, - в немцах, торгашах и прочих «проходимцах», «спекулянтах вместе с жидами», во всех, «которые уничтожают и прячут товары, а остатки продают по завышенным ценам» и кто наживается на народе. Указывались и конкретные категории лиц, ответственные за дороговизну: купцы, которые «проторговались, а с нас шкуру дерут», «инженеры» и «банковские деятели», которых «повесить надо», «капиталисты», которые «под шум войны зарабатывают миллионы..., устраивают синдикаты и все это им проходит безнаказанно»

После революции понятие внутреннего врага выражалось емким словом «буржуй». Антибуржуйское сознание стало частью образа внутреннего врага. Оно не было порождением революции, а появилось (хотя и не было оформлено идейно, психологически и стилистически) еще до 1917 г. Главный упрек «буржуям» заключался в том, что им «охота нас погубить». В то время как солдаты находятся на фронте, «тыловые буржуи» «кричат до победного конца», а главное - «соблазняют наступать».(Асташов А.Б. Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны // Отечественная история. 2003. №2. С.72-86.)

2.Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.

3.В отчёте за январь 1917 года был приведён отрывок из солдатского письма, отражавший, по мнению военно-цензурной комиссии, типичное настроение солдат: «Мы здесь на фронте проливаем кровь, терпим разные лишения и кладем жизнь, а там на нашей крови… купцы-спекулянты строят своё благополучие и счастье». Генерал Брусилов А. А. отмечает, что он получал большое количество анонимных писем от солдат; часть этих писем заявляла, что войска устали, требуют мира, и в случае, если мира не будет, его убьют. Оставшиеся письма говорили, что, наоборот, если «изменница» императрица Александра Фёдоровна заключит мир, его тоже убьют. Иронизируя, генерал Брусилов замечает, что «для меня выбор был не особенно широк».

На заседании 30 июля 1915 года военный министр Поливанов А. А. отметил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»[85]. Во время мобилизаций 1915 года отмечено 82 бунта, в ряде случаев мобилизованные требуют отправлять на фронт полицейских.

На заседании 4 (17) августа 1915 года министр внутренних дел князь Щербаков Б. Н. отмечает: «…Я должен отметить, что наборы с каждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников»


По воспоминаниям большевика М. К. Лемке, весной 1916 года генерал М. В. Алексеев в частном разговоре с Лемке заявлял: «Я знаю, что война кончится нашим поражением, что мы не можем кончить её чем-нибудь другим <…> Армия — наша фотография. С такой армией можно только погибать. И вся задача свести эту гибель к возможно меньшему позору»

Французский посол в Петрограде Морис Палеолог так комментирует эти события:
Благоволите передать от моего имени г. президенту республики и г. председателю совета министров, что вы меня оставляете в большой тревоге. В России готовится революционный кризис; он чуть было не разразился пять недель тому назад; он только отложен. С каждым днем русский народ всё больше утрачивает интерес к воине, и анархистский дух распространяется во всех классах, даже в армии. Приблизительно в конце октября в Петрограде произошёл очень показательный инцидент, о котором я осведомил г. Бриана. На Выборгской стороне вспыхнула стачка, и полиция была сильно потрёпана рабочими; вызвали два пехотных полка, расквартированных по соседству. Эти два полка стреляли в полицию. Пришлось поспешно вызвать дивизию казаков, чтобы образумить мятежников. Следовательно, в случае восстания нельзя рассчитывать на армию… Мой вывод, что время больше не работает на нас, по крайней мере, в России, что мы должны уже теперь предвидеть банкротство нашей союзницы и сделать из этого все необходимые выводы.

В феврале 1917 года министр внутренних дел Протопопов А. Д. докладывает царю о настроениях в армии: «в войсках читаются газеты преимущественно левого направления… оппозиционно настроены высший командный состав и низший… в прапорщики произведены многие из учащейся молодежи, … остальные офицеры консервативны».

4.Про 150 тысячный Петроградский гарнизон, совершивший революцию, надеюсь, напоминать не надо?

[volchonok]

Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.

Не стоит забывать что данные Ставки по потерям пмв неточные, и это ещё мягко говоря. Так что реальные цифры дезертирства могут быть гораздо больше. Впрочем такое настроение в армии понятно - для империалистической войны хороша кадровая или добровольная армия, первая погибла в боях 1914 и 1915 годов, а второй в РИ не было. После 1915 воевал уже народ и царь с правительством не смогли в достаточной мере усилить патриотизм и боевой дух и война так и не стала народной. Весьма жаль, ибо жертвы русского народа в ПМВ стали никому не нужны и фактически забыты.

[Шайтан-батыр]

Потери РИ в ПМВ были самыми большими среди всех воевавших стран при том,что она провоевала на год меньше остальных. А кто-то ещё упрекает коммунистов,что они использовали солдат,как пушечное мясо. Другие считают,что просто советские военачальники бездарные были. Ну в РИ они,значит,тоже бездарные были. Хотя,не будь приказа №1,Июньское наступление 17-го года вполне могло стать удачным.

[volchonok]

Шайтан-батыр,
Бездарные генералы были и в РИА и в РККА. И неудачи и поражения были в обоих мировых войнах у России. Только в ПМВ не удалось наладить тесную работу тыла и фронта и усилить патриотизм и боевой дух до достаточного уровня, а в Великую отечественную это удалось.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

Хотя,не будь приказа №1,Июньское наступление 17-го года вполне могло стать удачным.

Я тут приводил расчеты и статистику главного военного теоретика царской армии Головина, из которых следовало, что вооружения и боеприпасов и техники было явно недостаточно для ведения сколько нибудь успешного наступления в 1917 году. Более того, те явно не достаточные планы Ставки по вооружению выполнялись с трудом, а по некоторым позициям выполнялись наполовину а то и меньше.
Насчет же всех этих приказов Временного правительства... Шайтан, я вот тут привел материалы военно-цензурных комиссий и воспоминания царских генералов --- угрожающие настроения среди солдат были широко распространены еще до Февральской революции.
Командующий Юго-Западным фронтом А. Брусилов писал: «Можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия… была подготовлена к революции»
Генерал А. М. Крымов говорил председателю Думы М. В. Родзянко незадолго до Февральской революции: «Армия в течение зимы может просто покинуть окопы и поле сражения. Таково грозное, все растущее настроение в полках»
Июньское наступление в любом бы случае провалилось --- а иначе и не могло бы быть, ведь революция была проведена руками именно солдат, никакого руководства не было вообще, для всех оппозиционных партий ( включая и левых) и членов Думы революция была неожиданностью.

volchonok, Интересно еще и то, что большая часть наиболее талантливых генералов царской армии перешла к большевикам. С чего бы это?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от volchonok

Весьма жаль, ибо жертвы русского народа в ПМВ стали никому не нужны и фактически забыты.

Да не сказать --- ведь война --- явилась прямым катализатором революций, и в историографии всегда уделялось большое внимание именно народу, солдатам, освободившим Россию от царизма. Просто большая трагедия заслонила это событие.

[Hartmann]

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Ай лолд, твои знания истории и геополитики просто потрясающие. Уже и Крымская война, оказывается, являлась удачей России. И Америка, занимавшая прояпонскую политику и высадившая свои войска на ДВ, союзник России.

Таки да - Крымская война были пиррова победа союзников, русскую армию в буквальном смысле завалили трупами англичан, французов и турок.
А во время Великой Войны США и вправду являлись союзниками России, причем даже нисколько исходят из вековых отношений, сколько из-за взаимовыгодности геополитического сотрудничества.

Сообщение от COMMIE

И самоубийственная война с наиболее близкой к РИ страной ( Германией) в угоду интересам английского и британского капитала ---- это борьба за интересы русского народа. Чудик, неужели ты не знаешь, что в империалистических войнах воюют не за интересы народа, а за интересы монополий? Азбучные истины, которые ты не знаешь. Почитай Дурново хотя бы, который варился на самом верху Империи и знал тогдашнюю ситуацию досконально. Ты хотя бы в курсе, что к 1917 г. РИ была должна Антанте несколько годовых бюджетов, а 95 процентов финансов контролировались англичанами? Любую армию можно купить --- достаточно завладеть деньгами противниками. Тот же Брусилов писал про то, что много раз останавливались успешные наступления приказами сверху и войска перлись в другую сторону. Тот же Мэсси упоминает про реальный факт, когда в сражениях в Галиции русские войска остановились, хотя был открыт прямой путь на Вену? Почему же? Звонок сверху.(Роберт Мэсси. Николай и Александр. М., 1990, с. 268)
«Мы боялись, что у наших союзников могут вскружиться головы от относительно легких успехов в Галиции», если они будут тратить «все усилия на прорыв к Вене»--- Палеолог. И это было еще тогда, когда иностранцам принадлежало только 40 проц.русской экономики. Про зависимость царизма от Запада читай ленинские тетради по империализму.

И снова у вас пошел какой-то бред. Германия была союзником австрияков и османов, нам нужны были их земли. Не хотела бы Германия воевать с Россией - не стала бы союзничать со странами, чьи территории нужны были нам.
Англичане сами были в долгах как в шилках, причем в долгах США, одному из наших самых близких союзников той эпохи. Да и спрашивали бы в основном с побежденных стран.
Ну и ссылка на Бланка - очень "непредвзятый источник".)))

Сообщение от COMMIE

Не получилось найти фактики, показывающие мощь русской промышленности, обернул все в ''хитрость'' Ымперского руководства, несмотря на то, что союзники все время поставки срывали, из-за чего русская армия терпела поражения. Я тебе цитатку Ллойд-Джорджа уже кидал. Они это делали намеренно. Также как и был намеренный саботаж на ''русских'' заводах, и ничего РИ не могла поделать. Даже на Петроградской конференции, когда представители РИ пытались отсрочить уплату долгов Англии те пригрозили бойкоттом и саботажем на заводах, так Ымперское руководство уступило. Кстати, у Головина написано, что тех планов поставки вооружений в 1917 году были явно недостаточны для наступления, уже не говоря про ''победы'', причем и эти планы выполнялись с трудом.

А вам не приходило в вашу голову, что подобное наблюдалось не только в России? Так сложилось, что почти все страны-участники готовились к "быстрой и победоносной войне". Именно поэтому ни одна из воевавших стран не была готова к многолетней окопной мясорубке. Пормышленность РИ тоже не была готова, впрочем как и промышленность англичан, а про вопросы с продовольствием в Германии лучше вообще молчать...
Так что прежде чем снова и снова поливать помоями историю моей страны, вы сначала хотя бы удосужились поинтересоваться как же обстояли дела у тех же англичан.

Сообщение от COMMIE

Я таки дождусь подтверждения этих утверждений ссылочками?

3 декабря 1917 г. статс-секретарь Кюльман констатировал в письме кайзеру: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии»[5][6].

Впоследствии, в эмиграции, меньшевик Абрамович отмечал в письме другому меньшевику, Валентинову-Вольскому: «Как и Вы, я отношусь скептически к идее, что без немцев революция не случилась бы. Но я не совсем уверен в том, что без получения очень больших денег большевистская партия приобрела бы так быстро такую огромную силу. Деньги не всё, но презирать деньги нельзя; на них был построен огромный аппарат, огромная печать, которую другим путём нельзя было бы так легко создать»[7].

Со своей стороны противники версии немецкого золота отмечают, что после того как 5 июля были захвачены все финансовые документы редакции «Правды» и арестован и подвергнут допросам заведующий издательством и главный финансовый распорядитель К. М. Шведчиков, ему не смогли предъявить никакого обвинения. Оказалось, что все произведённые газетой расходы полностью покрывались её вполне легальными и известными доходами (главным образом, сбором мелких пожертвований среди рабочих и солдат). Газета даже приносила небольшую прибыль. А К. М. Шведчиков после пяти допросов был отпущен без предъявления ему каких-либо обвинений[8]. Кроме того отмечаются и другие источники финансирования большевистской прессы, в том числе и фронтовой. Так, по свидетельству генерала А. И. Деникина, командующий Юго-Западным фронтом генерал А. Е. Гутор открыл на эти цели кредит в 100 тыс. рублей, а командующий Северным фронтом генерал В. А. Черемисов субсидировал из казённых средств издание большевистской газеты «Наш путь», мотивируя это так: «если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях»[9].

При этом указывается, что большевистская пресса вовсе не была преобладающей на фронте. В марте-октябре 1917 г. в России выходило около 170 военных газет, из которых лишь около 20 были большевистского направления, а 100 изданий проводили эсеровскую или меньшевистскую («оборонческую») линию[10]. Отмечается, что мнение о большевистской пропаганде как о причине падения обороноспособности армии сильно преувеличено. Так, Деникин говорил: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме»[11].
Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы на Западе. Идея использовать Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, организовав их возвращение в страну, принадлежала Парвусу, который проталкивал её через чиновника МИДа барона фон Мальцана и руководителя военной пропаганды депутата Эрцбергера; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который сделал соответствующий доклад Ставке (то есть кайзеру, Гинденбургу и Людендорфу).

Подписи Ленина и других под условиями проезда через Германию.

В отчёте Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом, который поставил вопрос о необходимости приведения России в состояние хаоса путём поддержки наиболее радикальных элементов, Брокдорф-Ранцау писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».[20]

В результате канцлер уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию.

Одновременно (3 апреля) МИД запросил у казначейства 3 миллиона марок на пропаганду в России. Деньги были выделены.

Ленин, после некоторых колебаний, принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным направились из Цюриха к германской границе, где пересели в опломбированный вагон, сопровождавшийся офицерами германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии в Стокгольм Ленин отказался от встречи с Парвусом (и просил «товарищей» засвидетельствовать этот факт[6]), но Радек провёл в переговорах с ним весь день — как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков[15].

Ленин прибыл в Петроград вечером 3 (16) апреля и вскоре выступил со знаменитыми апрельскими тезисами, призывающими к борьбе против войны и полной ликвидации в России государственного аппарата и армии. 12 (25) апреля он телеграфирует Ганецкому и Радеку в Стокгольм просьбу о высылке денег: «Дорогие друзья! До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от Вас не получили». 10 дней спустя он уже пишет Ганецкому: «Деньги (две тыс.) от Козловского получены. Пакеты до сих пор не получены… С курьерами дело наладить нелегко, но всё же примем все меры. Сейчас едет специальный человек для организации всего дела. Надеемся, ему удастся всё наладить»[15][21]

8 (21) апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»[15][3][22].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_...иков_Германией

Сообщение от COMMIE

Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.

Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.

Сообщение от COMMIE

Я от тебе никаких опровержений моего материала, кроме статьи о высоком росте экономики РИ (впрочем, в СССР он был куда выше), что я и так знал, не дождался.

"Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка."

Сообщение от COMMIE

Империю развалили кстати, тоже тогдашние ''сатрапы'' --- высший генералитет русской армии и русское же правительство с царским вельможами.

Что бы спасти страну огромное количество людей воевало с большевиками в Гражданскую войну, а многие продолжили сопротивление после нее. А вашу совдепию вообще развалили без единого выстрела, за жвачку и джинсы.

Сообщение от COMMIE

Конечный показатель развития общества - средняя продолжительность жизни населения.

Нет.

Сообщение от COMMIE

http://warrax.net/94/01/skaramanga1970.pdf

Ох лол. Коммунист ссылается на Сатаниста/Национал-Социалиста. You made my day.

Сообщение от volchonok

Простите, что? Т.е. всякие эстонцы и поляки воевавшие против РККА не считаются? Да эстонцы даже некоторое время (около пол-года) совместно с Северо-Западной "Белой" армией сражались и на Петроград наступали.

Эстонцы это исключение, подтверждающее правило. Зато сразу вспоминаются латышские стрелки, китайские наемники, вообще пропаганда, которую вели большевики нац меньшинствам бывшей Империи, впрочем как и политика диксриминации русских и дерусификации национальных окраин России.

Сообщение от volchonok

Что русская нация забыла в Восточной Пруссии? Если контроль над Балканами и проливами был ещё в интересах России, то в войну против Германии Россия явно не из-за своих интересов вступила. Это не говоря ещё про то, как во время ПМВ к России чуть ли не каждый год союзники обращались и требовали наступления против Германии и ставка таки выполняла эти требования!

Австрия и Турция были союзниками Германии. Германия была самым сильным противником, для победы над которым необходима была координация действий союзников. Чего тут непонятного?

[volchonok]

Германия была самым сильным противником, для победы над которым необходима была координация действий союзников.

Непонятно только почему союзники могли ставить условия РИ, а РИ в свою очередь - нет. Хотябы во время великого отступления 1915 года - помощь союзников очень бы пригодилась РИА, но у них были свои собственные кампании, никак не согласованные с боевыми действиями на Восточном фронте.

[Hartmann]

Сообщение от volchonok

Непонятно только почему союзники могли ставить условия РИ, а РИ в свою очередь - нет.

С чего вы взяли?

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Таки да - Крымская война были пиррова победа союзников, русскую армию в буквальном смысле завалили трупами англичан, французов и турок.

Да вот не совсем так. Но здесь даже и не в потерях дело --- дело в политических и экономических дивидендах. Так вот, после Крымской войны империя была банкротом, выпала из мировой политики и потеряла все свои позиции на Балканах, которые так и не удалось восстановить даже до ПМВ.

Сообщение от Hartmann

А во время Великой Войны США и вправду являлись союзниками России, причем даже нисколько исходят из вековых отношений, сколько из-за взаимовыгодности геополитического сотрудничества.

Скрытый текст:

Я уже говорил, что у тебя проблемы со знанием истории. Придется провести (в очередной раз) ликбез.
В начале века США агрессивно заявили о себе как о новой колониальной державе, развязав войну с Испанией, глубоко внедрившись в сферы интересов европейских держав на Дальнем Востоке. Борьба шла за захват новых рынков и передел старых. Миротворец Вудро Вильсон, как называли его после Версальского конгресса, в начале века в своей пятитомной «Истории американского народа» писал о том, что нужно добиваться, чтобы Соединенные Штаты «могли командовать экономическими судьбами всего мира», а говоря о рынках, считал, что они должны быть открыты с помощью дипломатии, но если понадобится, то и силы. В 1907 г. он говорил: «Поскольку торговля игнорирует национальные границы, а промышленность требует всего мира в качестве рынка, то двери государств, которые закрыты, должны быть вышиблены». Подобные соображения и легли в основу вильсоновской «политики открытых дверей», которая главным образом разворачивалась тогда на Дальнем Востоке в контексте отношений с Японией, Китаем и Россией.
Слабость правящих кругов России особенно наглядно продемонстрировали ход и результаты войны с Японией в 1904–1905 гг.Безусловно, стратегические просчеты были допущены на высшем уровне, когда этот самый уровень не осознавал ни реальных интересов России на Дальнем Востоке, ни реальных врагов России. В Санкт Петербурге должно было быть для всех очевидно, что после заключения англо-японского союза 1902 г. Япония непременно начнет войну с Россией при финансовой и экономической поддержке со стороны Англии.Одна глупость порождает другую. Например, согласие вести переговоры о мире в США, зная при этом о прояпонских позициях Т. Рузвельта. Биограф этого президента подробно описывает отношение Рузвельта к русским, которых он рассматривал как «глупых, лицемерных, готовых к предательству и коррумпированных». Он считал, что русская победа была бы «ударом по цивилизации», и потому был весьма рад японской победе, так как «Япония играет нашу игру».
Но дело было не только в Рузвельте; в целом американцы были настроены против России, с одной стороны, в связи с антиеврейскими погромами в 1880–1890-е годы, с другой —из-за публикации книги Джорджа Кеннана (дальний родственник будущего известного дипломата) под названием «Сибирь и система ссылки». На тот момент прошли времена, когда Россию считали «единственно настоящим другом Америки» (до конца 70-х годов XIX века). Как пишет Стоссинджер, «хотя именно Япония начала войну первой, большинство американцев были на стороне японских „обиженных“ (underdog)». Естественно, при таких настроениях соглашаться вести мирные переговоры на территории США было верхом глупости.
Однако надо иметь в виду, что в США тогда были и сторонники иного варианта игры в «баланс интересов». А он предполагал возможность сотрудничества с Россией в игре против Японии. Среди приверженцев такого подхода были госсекретарь Хэй и железнодорожный магнат Эдвард Аверел Гарриман. В этом случае предполагалось проникновение в Китай и «развитие» Сибири совместно с Возобладала, однако, иная линия. Ставка была сделана на Японию против России. В результате усиления Японии… сами США оказались вытесненными из Маньчжурии.
Хотя эти просчеты были учтены в последующем, но ситуация сложилась таким образом, что Япония оказалась на стороне Антанты, США — тоже, правда, по причинам, не связанным с дальневосточными делами. Во-первых, в 1913 г. США испытывали серьезный экономический кризис, во-вторых, 77% американского экспорта приходилось на страны Антанты, в-третьих, а это одна из важнейших черт американской политики, США идеологически склонны защищать демократию. Американцы опасались, что в случае победы кайзеровской Германии в мире может восторжествовать автократия, чуждая демократическим принципам свободы, которые так яростно отстаивал В. Вильсон на основе концепции «политики открытых дверей». Неслучайно многие историки постоянно подчеркивали, что Вильсон вообще рассматривал войну в Европе как «борьбу за демократию против воинственного духа прусского юнкера».Тем не менее Вильсон не торопился вступать в войну, давая возможность американскому бизнесу вести торговлю с юнкерами через скандинавские страны. К войне его подтолкнули сами немцы: их подводные лодки топили американские торговые суда. Некстати была обнародована и телеграмма германского министра иностранных дел Циммермана мексиканцам с требованием вступить в войну с США. Только 2 апреля 1917 г. Вильсон направил в конгресс предложение о том, чтобы тот согласился объявить войну Германии. При этом американцы вступали в войну не как настоящие союзники, а как «сопутствующая» («associated power») держава, т.е. у них оставались свободными руки для дипломатических маневров. В реальную же войну США вступили только в мае 1918 г.
Что касается России, то с геостратегической точки зрения Вашингтон придавал ей мало значения, однако в экономическом плане не забывал. В ходе войны значительно усилилась зависимость России от американского бизнеса. Царское правительство разместило в Соединенных Штатах заказы на вооружение и снаряжение на общую сумму 1 млрд 237 млн руб. Американский импорт в Россию увеличился в 17 раз по сравнению с довоенным временем. Уже в 1916 г. Соединенные Штаты заняли первое место во внешней торговле России, оттеснив Англию и Францию.
Можно еще про интервенцию вспомнить, когда американцы вместе с японцами объявили зоной своих интересов Сибирь и Дальний восток.

Не тянут США на союзника РИ уж никак --- поддерживать врагов России и попытки урвать русскую территорию не очень-то соответствуют союзничеству. Али тебе словарь купить?

Сообщение от Hartmann

И снова у вас пошел какой-то бред. Германия была союзником австрияков и османов, нам нужны были их земли. Не хотела бы Германия воевать с Россией - не стала бы союзничать со странами, чьи территории нужны были нам.
Англичане сами были в долгах как в шилках, причем в долгах США, одному из наших самых близких союзников той эпохи. Да и спрашивали бы в основном с побежденных стран.

Скрытый текст:

К началу XX века основные внешнеполитические интересы Англии распространялись почти на все регионы земного шара. При этом сама Европа занимала не самые верхние строчки в иерархии этих интересов. Следовательно, главные противоречия у Лондона завязывались прежде всего с другими колониальными государствами, в качестве которых выступали Франция, Германия и Россия. В результате войн и искусной дипломатии («политики блестящей изоляции») Англия сумела нейтрализовать, а во многих случаях и временно разрешить противоречия в свою пользу по всем азимутам своей колониальной политики.
Что касается России, то благодаря поддержке Японии в Русско-японской войне 1904–1905 гг. Великобритания добилась ослабления позиций России на Дальнем Востоке, в первую очередь в Китае. Кроме того она умиротворила Россию путем раздела сфер влияния в Персии, зафиксировала рубежи интересов России в Афганистане (весьма невыгодно для РИ кстати) , а также ограничила ее действия в районе Черноморских проливов.
Менее удачно достигались договоренности по колониям с Германией.Но поскольку самой Англии сталкиваться «физически» с Германией очень не хотелось, то эту роль она уготовила Франции на Западе, России на Востоке. Что касается России, то столкновение двух «варварских» держав (для англичан немцы тоже были «варварами»), их взаимное изматывание или уничтожение весьма отвечало имперским интересам Великобритании. И хотя Лондон подписал с Россией договор 1908 г. (по разделению сфер влияния в Персии), оценивавшийся как возникновение тройственного альянса — Антанты, двуличное поведение министра иностранных дел Эдуарда Грея в конце июня и в июле 1914 г. (т.е. после убийства эрцгерцога Фердинанда), из которого не было ясно: вступит Англия в войну или останется в стороне, стимулировало Берлин к объявлению войны. В германской столице посчитали, что Лондон все-таки не вступит в войну. В силу обстоятельств Англия все же объявила о вступлении в войну, но в Лондоне хорошо понимали, что не англичане будут главными жертвами в этой войне, а французы и особенно русские, хотя бы уже из-за географической близости друг к другу восточных (с точки зрения Британии) государств.
По планам Лондона, роль России определялась не только военными действиями против Германии. Там не безосновательно рассчитывали поживиться на поставках оружия, боеприпасов и снаряжения для российской армии. Причем надо иметь в виду, что все эти поставки происходили на условиях, намного увеличивавших стоимость заказов, да и выполнялись они лишь частично и несвоевременно.
Ллойд-Джордж после войны откровенно признал, что союзники могли вооружить русскую армию и спасти ее от поражений 1915 г., но из эгоистических соображений не сделали этого. Английское правительство, в руках которого фактически находился контроль над большей частью русских заказов, потребовало, чтобы Россия в качестве гарантии оплаты заказов перевела свой золотой запас в Лондон. Свыше 640 млн руб. русского золота было вывезено во время войны.
Другими словами, роль России во внешнеполитических планах Великобритании заключалась в том, чтобы служить интересам английских монополий, а целью Лондона было максимально ослабить Россию, ограничив ее геостратегическое пространство в лучшем случае ее государственными границами.
Франция. В отличие от Англии у Франции не было столь сильных колониальных противоречий с Россией. Главным противником Парижа была Германия. Именно этим прежде всего обусловливалась дружба с Россией. Помимо этого, французский капитал слишком глубоко внедрился в российскую экономику. То есть сама Россия рассматривалась если не как колония, то как нечто вроде французской полуколонии. Эти два важных фактора (Германия и капиталы в России) делали царизм главным союзником Франции в отстаивании ее государственных интересов. Россия была, таким образом, не только дойной коровой для французского капитала, но и «медведем», способным если не уничтожить, то существенно придушить постоянного стратегического противника. Без России Франция была бы разгромлена Германией, как это и произошло в 1870–1871 гг. Это признавал главнокомандующий союзными войсками маршал Ф. Фош, который после восточно-прусской операции сентября 1914 г., в ходе которой погибло около 250 тыс. российских солдат и офицеров, заявил: «Если Франция не была стерта с лица земли, то этим прежде всего мы обязаны России». В ответ великий князь Николай Николаевич заявил французскому представителю: «Мы счастливы принести жертву для наших союзников». И приносили. Как замечает Г. Вернадский: «На протяжении первого года войны российские вооруженные силы были почти постоянно задействованы в сражениях, в то время как английские и французские войска после битвы на Марне главным образом сидели в окопах» (с. 285–286).
После начала войны российская армия не раз и не два спасала своего союзника ценой огромных материальных и человеческих жертв. Дело дошло до того, что в обмен на поставки оружия Париж потребовал прислать 400 тыс. солдат, которые Россия и стала направлять в 1916 г. во Францию и на Салоникский фронт. Как пишет русский военный историк А.А. Керсновский в «Истории русской армии», «„Нарочское наступление“ марта 1916 г. обошлось нам в 200 тысяч человек, обескровило войска и своей неудачей угасило дух военачальников».
В каком униженном положении находилась царская Россия, свидетельствует даже поведение французского посла в Петрограде М. Палеолога. В этой связи обычно приводится в пример наглый тон француза, отчитавшего Милюкова за декларацию Временного правительства от 20 марта 1917 г.: «После наших последних бесед я не был удивлен выражениями, в которых обнародованный сегодня утром манифест говорит о войне, я тем не менее возмущен ими. Не заявлена даже решимость продолжать борьбу до конца, до полной победы. Германия даже не названа». Следовательно, для Франции, так же как и для Англии, роль России сводилась к поставкам «пушечного мяса» ради ее империалистических интересов в противостоянии с Германией.
Германия. У Германии был большой резон биться со своими главными колониальными конкурентами. Война между ними была неизбежна. Противоречия же с Россией не были столь остры. В какой-то степени разногласия возникали в связи с Черноморскими проливами, контролируемыми Турцией, многолетним союзником Германии. Вовлеченность России в балканский узел противоречий волновала Берлин только с точки зрения ослабления или усиления другого союзника Германии — Австро- Венгрии. В целом же германо-российские отношения были достаточно близки (в торговле, как уже говорилось, взаимные позиции были весьма высоки), о чем свидетельствует тайно заключенный двусторонний договор в Бьёрке (в июле 1905 г.). И хотя «Николай рассматривал это соглашение как шаг, направленный против Великобритании, а не против Франции», оно так и не было реализовано из-за профранцузской позиции большей части правящих кругов России. Германия пыталась склонить Петербург на свою сторону в преддверии предстоящих баталий с Францией и Англией. Однако не столь настойчиво, как того требовали обстоятельства. В немалой степени это объяснялось, помимо всего прочего, и тем, что в Берлине не очень высоко оценивали военные способности России и ее экономический ресурс в свете предстоящих битв с реальными противниками. На таком представлении явно сказалось и поражение России в войне с Японией.
Государственные интересы России.
Уже само присоединение России через различные договоры (1894 г. — с Францией, 1907 г. — с Англией) к Антанте говорит о том, что Россия решила реализовывать свои государственные интересы с помощью названных государств. Хотя эти намерения и не были четко обрисованы в некой доктрине национальных интересов или национальной безопасности в то время, имелось в виду следующее: победа над Германией позволила бы ослабить конкурента в целях захвата Константинополя и соответственно вожделенных проливов, присоединить турецкую Армению, а разгром Австро-Венгрии давал возможность присоединить западноукраинские и польские земли, находившиеся под властью Габсбургов. Не так уже много целей, чтобы ввязываться в мировую войну! Главная же проблема заключалась в другом. Ставя перед собой подобные цели, царская Россия, судя по всему, не понимала некоторых простых вещей. Во-первых, даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы. Если бы у них действительно было бы такое желание, они это могли сделать и в 1878 г. (Берлинский конгресс), и в ходе Балканских войн. То же самое касается и западноукраинских и польских земель. Во-вторых, правящая элита в целом не понимала, видимо, и того, что страны Антанты, толкая Россию против австро-германского блока, отнюдь не имели в виду усилить Россию, а как раз наоборот, расчет строился именно на ослабление России, чтобы наконец добиться низведения ее до роли малозначащего государства не то что в мировой, но даже и в региональной политике. Уже в ходе войны, подвязанная под финансовую, военную и экономическую «помощь», Россия начала терять экономический суверенитет. После же войны была очень большая вероятность потери и политической независимости. В-третьих, делая ставку на Францию и Англию в решении своих, даже империалистических задач, царская Россия игнорировала один из важных принципов внешней политики — дружить с соседями, а свои империалистические задачи решать с их же помощью на других участках мировой политики. Раз уж Россия вступила на капиталистическую стезю, то и надо было действовать по западным законам капитализма, а не в соответствии с русским умостроем: сам погибай, а товарища выручай. Тем более что «товарищи»-то были самые нормальные капиталистические хищники.
Исходя из этой логики, надо было идти на тройственный альянс именно с Германией и Австро-Венгрией против дальних врагов — Франции и Англии, а на Востоке — с Китаем против Японии и США. Такой мощный срединно-континентальный блок имел очень большие шансы очистить Европу от франко-английского доминирования, а на Востоке установить российско-китайскую гегемонию против океанических держав.
Это — естественная конфигурация (материковые державы против океанических), соответствующая законам геостратегии империализма. В некоторой степени она была актуальна и в 1930–1940-е годы.
Вместо этого ложно истолкованные интересы, реализованные через абсолютно безмозглую политику, стоили русскому народу от 7 до 8 млн жертв, куда входят убитые, раненые, без вести пропавшие и попавшие в плен2. Вот как, например, оценивается славянофильская миссия России в одной фундаментальной книге по России. В. Галин пишет: «Но благородство (освобождение Болгарии) обошлось России слишком дорогой ценой. За „освобождение славян“ Россия только солдат похоронила более 200 тыс., положила на алтарь войны огромное количество собственных экономических и материальных ресурсов, столь необходимых для развития своего народа, подорвала столь трудно создававшийся политический капитал России в Европе...» (с. 385).
Тот же автор приводит ряд высказываний, в которых дается оценка внешней политики царского правительства. Приведу некоторые из них: «Мнение всей просвещенной Европы на этот раз было единодушным. Вильгельм говорил, что Россией двигали не прагматические цели, а инстинкты... Тарле справедливо указывал: „Крымская война, русско-турецкая война 1877-1878 годов и балканская политика России 1908-1914 годов — единая цепь актов, ни малейшего смысла не имевших с точки зрения экономических или иных повелительных интересов русского народа“. Скобелев говорил, что Россия — единственная страна в мире, позволяющая себе роскошь воевать из чувства сострадания» (там же).
Арин Олег Алексеевич Правда и вымыслы о царской России: Конец XIX — начало XX века)

Процитирую Дурново, которого ты проигнорировал

Скрытый текст:

Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией?

Сколько-нибудь внимательно вдумываясь и присматриваясь к происшедшим после Портсмутского договора событиям, трудно уловить какие-либо реальные выгоды, полученные нами в результате сближения с Англией. Единственный плюс - улучшившиеся отношения с Японией - едва ли является последствием русско-английского сближения. В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток.
Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке. Таким образом, в смысле взаимоотношений с Японией, сближение с Англией, никакой реальной выгоды нам не принесло. Не дало оно нам ничего и в смысле упрочения нашего положения ни в Маньчжурии, ни в Монголии, ни даже в Урянхайском крае, где неопределенность нашего положения свидетельствует о том, что соглашение с Англиею, во всяком случае, рук нашей дипломатии не развязало. Напротив того, попытка наша завязать сношения с Тибетом встретила со стороны Англии резкий отпор.

Не к лучшему, со времени соглашения, изменилось наше положение в Персии. Всем памятно преобладающее влияние наше в этой стране при Шахе Наср-Эдине, то-есть, как раз в период наибольшей обостренности наших отношений с Англией. С момента сближения с этой последнею, мы оказались вовлеченными в целый ряд непонятных попыток навязывания персидскому населению совершенно ненужной ему конституции, и, в результате, сами способствовали свержению преданного России монарха, в угоду закоренелым противникам. Словом, мы не только ничего не выиграли, но напротив того, потеряли по всей линии, погубив и наш престиж, и многие миллионы рублей, и даже драгоценную кровь русских солдат, предательски умерщвленных и, в угоду Англии, даже не отомщенных.

Но наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, - а следовательно и коренного расхождения с Германией, - сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту "больного человека", но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства на-лицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент.

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.
Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

Из числа этих неблагоприятных факторов следует исключить Дальний Восток. Америка и Япония, первая по существу, а вторая в силу современной политической своей ориентации, обе враждебны Германии, и ждать от них выступления на ее стороне нет основания. К тому же война, независимо даже от ее исхода, ослабит Россию и отвлечет ее внимание на Запад, что, конечно, отвечает японским и американским интересам.

Поэтому тыл наш со стороны Дальнего Востока достаточно обеспечен и, самое большее, с нас за благожелательный нейтралитет сорвут какие-нибудь уступки экономического характера. Более того, не исключена возможность выступления Америки или Японии на противной Германии стороне, но, конечно, только в качестве захватчиков тех или других, плохо лежащих германских колоний. Зато несомненен взрыв вражды против нас в Персии, вероятные волнения среди мусульман на Кавказе и в Туркестане, не исключена возможность выступления против нас, в связи с последними, Афганистана, наконец, следует предвидеть весьма неприятные осложнения в Польше и в Финляндии. В последней неминуемо вспыхнет восстание, если Швеция окажется в числе наших противников. Что же касается Польши, то следует ожидать, что мы не будем в состоянии во время войны удерживать ее в наших руках. И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания.

Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов? На этот вопрос приходится, не обинуясь, ответить отрицательно. Менее чем кто-либо, я склонен отрицать то многое, что сделано для нашей обороны со времени японской войны. Несомненно, однако, что это многое является недостаточным при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война. В этой недостаточности, в значительной мере, виноваты наши молодые законодательные учреждения, дилетантски интересовавшиеся нашею обороною, но далеко не проникшиеся всей серьезностью политического положения, складывающегося под влиянием ориентации, которой, при сочувственном отношении общества, придерживалось за последние годы наше министерство иностранных дел.

Доказательством этого служит огромное количество остающихся нерассмотренными законопроектов военного и морского ведомств и, в частности, представленный в Думу еще при статс-секретаре Столыпине план организации нашей государственной обороны. Бесспорно, в области обучения войск мы, по отзывам специалистов, достигли существенного улучшения по сравнению с временем, предшествовавшим японской войне. По отзывам тех же специалистов, наша полевая артиллерия не оставляет желать лучшего: ружье вполне удовлетворительно, снаряжение удобно и практично. Но бесспорно также, что в организации нашей обороны есть и существенные недочеты.

В этом отношении нужно, прежде всего, отметить недостаточность наших военных запасов, что, конечно, не может быть поставлено в вину военному ведомству, так как намеченные заготовительные планы далеко еще не выполнены полностью из-за малой производительности наших заводов. Эта недостаточность огневых запасов имеет тем большее значение, что, при зачаточном состоянии нашей промышленности, мы во время войны не будем иметь возможности домашними средствами восполнить выяснившиеся недохваты, а между тем с закрытием для нас как Балтийского, так и Черного морей, - ввоз недостающих нам предметов обороны из-за границы окажется невозможным.

Далее неблагоприятным для нашей обороны обстоятельством является вообще чрезмерная ее зависимость от иностранной промышленности, что, в связи с отмеченным уже прекращением сколько-нибудь удобных заграничных сообщений, создаст ряд трудноодолимых затруднений. Далеко недостаточно количество имеющейся у нас тяжелой артиллерии, значение которой доказано опытом японской войны, мало пулеметов. К организации нашей крепостной обороны почти не приступлено, и даже защищающая подступ к столице Ревельская крепость еще не закончена.

Сеть стратегических железных дорог недостаточна, и железные дороги обладают подвижным составом, быть может, достаточным для нормального движения, но несоответствующим тем колоссальным требованиям, которые будут пред'явлены к нам в случае европейской войны. Наконец, не следует упускать из вида, что в предстоящей войне будут бороться наиболее культурные, технически развитые нации. Всякая война неизменно сопровождалась доселе новым словом в области военной техники, а техническая отсталость нашей промышленности не создает благоприятных условий для усвоения нами новых изобретений.
Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.

В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.

ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.
Во всяком случае, если даже признать необходимость искоренения немецкого засилья в области нашей экономической жизни, хотя бы ценою совершенного изгнания немецкого капитала из русской промышленности, то соответствующие мероприятия, казалось бы, могут быть осуществлены и помимо войны с Германией. Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким.

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые рессурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. Как бы печально, однако, ни складывались экономические перспективы, открывающиеся нам как результат союза с Англией, следовательно и войны с Германией, - они все же отступают на второй план перед политическими последствиями этого по существу своему противоестественного союза.
С этой точки зрения борьба между Германией и Россией, независимо от ее исхода, глубоко нежелательна для обеих сторон, как, несомненно, сводящаяся к ослаблению мирового консервативного начала, единственным надежным оплотом которого являются названные две великие державы. Более того, нельзя не предвидеть, что, при исключительных условиях надвигающейся общеевропейской войны, таковая, опять-таки независимо от ее исхода, представит смертельную опасность и для России, и для Германии. По глубокому убеждению, основанному на тщательном многолетнем изучении всех современных противогосударственных течений, в побежденной стране неминуемо разразится социальная революция, которая, силою вещей, перекинется и в страну-победительницу.
Совокупность всего вышеизложенного не может не приводить к заключению, что сближение с Англией никаких благ нам не сулит, и английская ориентация нашей дипломатии по своему существу глубоко ошибочна. С Англией нам не по пути, она должна быть предоставлена своей судьбе, и ссориться из-за нее с Германией нам не приходится.
http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Сообщение от Hartmann

А вам не приходило в вашу голову, что подобное наблюдалось не только в России? Так сложилось, что почти все страны-участники готовились к "быстрой и победоносной войне". Именно поэтому ни одна из воевавших стран не была готова к многолетней окопной мясорубке. Пормышленность РИ тоже не была готова, впрочем как и промышленность англичан, а про вопросы с продовольствием в Германии лучше вообще молчать...

Скрытый текст:

Кризис, который переживался Россией в течение войны в области боевого снабжения, хорошо всем известен. Причины этого кризиса двух родов.

Одни лежат в области объективных условий российской действительности, о которых мы говорили в первой книге.

Другие должны быть отнесены к неумению «предвидеть» и «организовать» наших руководящих кругов.

Дать исчерпывающую картину снабжения нашей армии всеми видами боевого снабжения не представляется возможным. Ни рамки предпринятого нами труда, ни сохранившиеся исторические материалы этого не позволяют. Но дать общее представление все-таки можно. Это-то мы и попытаемся сделать.

Уже через четыре месяца после начала войны Русская армия стояла перед катастрофой. «Размер потребностей, — пишет бывший генерал-квартирмейстер Ставки генерал Данилов{209}, — превзошел [241] все самые широкие предположения, и потому удовлетворение их встречало все возраставшие затруднения. Тыл не поспевал за фронтом, и армия с каждым днем уменьшалась в своем составе, как равно уменьшалась степень ее обеспеченности. Мы стояли перед безусловной необходимостью коренного обновления нашей вооруженной силы».
Первым по времени своего обнаружения кризисом был кризис в снабжении винтовками.

Согласно мобилизационному плану, предполагалось:

а) иметь к началу войны в войсках и запасах 4 500 000 винтовок в готовом виде;

б) развить в течение войны производительность казенных заводов до 700 000 винтовок в год.

В действительности же потребовалось:

а) на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания около 5 000 000 винтовок;

б) для последующих призывов — около 5 500 000 винтовок;

в) для пополнения убыли, считая по 200 000 в месяц, в течение 3 лет войны — около 7 200 000 винтовок.

Следовательно, согласно мобилизационному предположению, было бы достаточно иметь: 4 500 000 + (700 000 х 3) = 6600000. [242]

Оказалось же нужным: 5 000 000 + 5 500 000 + 7 200 000 = 17 700 000 винтовок{211}.

Таким образом, действительные потребности армии превзошли мобилизационные расчеты более чем на 150%. 11 миллионов винтовок не хватало, и их откуда-то нужно было получить.

В нижеприводимой таблице указано, в какой мере и откуда это требование армии было выполнено.
з этой таблицы мы видим, что 35% потребности в винтовках так и не было покрыто.

Недохват в винтовках тормозил укомплектование пехоты. «Вследствие отсутствия винтовок, — пишет генерал Данилов, — войсковые части, имея огромный некомплект, в то же время не могли впитывать в себя людей, прибывавших с тыла, где, таким образом, люди без пользы накапливались в запасных частях, затрудняя своим присутствием обучение дальнейших очередей. К концу ноября (1914 г.), например, в запасных войсках имелся обученный в большей своей части контингент в 800 000 человек, в то время как Действующая армия страдала от ужасающего некомплекта. Бывали такие случаи, что прибывавшие на укомплектование люди должны были оставаться в войсковых частях при обозах вследствие невозможности поставить их в ряды по отсутствию винтовок»{213}.

В 1915 г. это явление приобретает характер катастрофы. Насколько велика была эта катастрофа, можно судить из прилагаемой [243] к этой главе копии донесения британского военного агента своему правительству. Это свидетельство одного из представителей наших союзников очень показательно. Составитель упоминаемого донесения приходит к выводу, что во всей Русской армии, растянувшейся от Ревеля до Черновиц, в начале октября 1915 г. имелось только 650 000 действующих ружей{214}.

Трудно на словах передать всю драматичность того положения, в котором оказалась Русская армия в кампанию 1915 г. Только часть бойцов, находящихся на фронте, была вооружена, а остальные ждали смерти своего товарища, чтобы, в свою очередь, взять в руки винтовку. Высшие штабы изощрялись в изобретениях, подчас очень неудачных, только бы как-нибудь выкрутиться из катастрофы. Так, например, в бытность мою генерал-квартирмейстером 9-й армии я помню полученную в августе 1915 г. телеграмму штаба Юго-Западного фронта о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки; предполагалось, что эти роты могут быть употребляемы как прикрытие для артиллерии.
Не лишено интереса отметить здесь то, что высшие штабы, и в особенности наше Военное министерство, в очень мрачных красках рисуют небрежное отношение русского солдата к находящейся в его руках материальной части.
Чем дальше в тылу сидит критик, тем строже бичует он строевой состав армии за его небрежность и тем мрачнее рисует он картину. Нам предстоит еще возвратиться к этому вопросу в дальнейшем, здесь же мы считаем нужным остановиться на рассмотрении его существа. Несомненно, что русский солдат вследствие его меньшей культурности относился менее бережно к находящейся на его руках материальной части, нежели солдат французский, [246] британский, американский или немецкий. Малой сознательности его в политической жизни соответствовало непонимание громадного государственного значения проявления каждым бойцом величайшей заботы к своему вооружению, так как в современных массовых армиях каждый случай отсутствия бережливости множится на миллионы. В этом отношении малое распространение образования среди толщи населения России тяжело отражалось на боевой силе нашей армии, но эта отрицательная особенность нашей армии должна была быть учтена руководящими верхами. Между тем именно этого и не было сделано.
Пулеметы
Согласно мобилизационному заданию, в Действующей армии и в ее тыловых запасах должно было состоять 4990 пулеметов. В действительности же в июле 1914 г. не хватало для удовлетворения плановой потребности 883 пулемета. Ввиду этого Главное артиллерийское управление предписало начальнику Тульского оружейного завода, в составе которого имелся единственный на всю Россию пулеметный отдел, усилить до крайней степени всю производительность с тем, чтобы к 1 января 1915 г. недостающее число пулеметов было бы закончено и сдано. Это и было выполнено.

В первых же боевых столкновениях даже каждый рядовой боец мог убедиться в до крайности возросшем значении пулеметного огня, поэтому достойно удивления блаженное спокойствие, в котором пребывали генерал Сухомлинов и его ближайшие сотрудники в вопросе о снабжении армии пулеметами. В действительности же было о чем беспокоиться. Предусмотренных по плану 4990 пулеметов, из которых 454 составляли 10% запас, для 3 000 000 Действующей армии было немного. Только со вступлением в должность военного министра генерала Поливанова Военное министерство очнулось от своего летаргического сна и в сентябре 1915 г. заявило требование к Главному артиллерийскому управлению на 12 039 пулеметов. Через три недели это требование было увеличено и доведено до 31 170 пулеметов. Для выполнения этого требования давался 15-месячный срок, что приводило к заданию ежемесячно доставлять в армию 2078 пулеметов.

К счастью, Главное артиллерийское управление по собственной инициативе с начала войны приняло ряд энергичных мер для расширения своего пулеметного производства и довело его в 1915 г. до средней — 350 пулеметов в месяц, подготовляя увеличение этой месячной нормы в 1916 г. до 1000 пулеметов.

Но этого увеличения производства оказывалось уже недостаточно. Пришлось обратиться к заграничным заказам. К этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная, всех заграничных пулеметных заводов была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать исключительные меры, дабы как-нибудь проталкивать наши заказы.
Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии.
Ружейные патроны
Правильный расчет запаса ружейных патронов, исходящий из наличия в мобилизованной армии винтовок и пулеметов, показывал, что этот запас должен был бы достигать 3 346 000 000 штук. Но Военное министерство Сухомлинова при помощи чисто канцелярского трюка сократило эту норму запаса до 2 745 000 000 штук. Этим способом оно подводило мобилизационную норму к количеству имевшегося налицо запаса (2 446 000 000), сокращая, таким образом, фактическую нехватку в ружейных патронах с одного миллиарда на 300 миллионов{219}.

Однако подобная укладка норм, выработанных наукой, в прокрустово ложе бюрократических ухищрений должна была при первом же столкновении с жизнью привести к катастрофе.
В 1915 г. положение с ружейными патронами стало очень плохим. О пополнении войсковых запасов не приходилось и думать. Сколько было случаев, что развитие удачных операций приходилось останавливать из-за экономии в патронах.Вышеочерченная психология наших тылов не благоприятствовала быстрому исправлению ошибок в мобилизационных предположениях. Последние же грешили не только недостаточностью размеров запаса ружейных патронов, но и тем, что самое производство патронов в военное время было рассчитано совершенно несоответственно масштабу войны. Согласно мобилизационному [256] плану, считалась достаточной общая годовая производительность наших трех патронных заводов (Петроградского, Луганского и Тульского частного) в 550 000 000 в год. В действительности же средняя месячная потребность нашей армии в ружейных патронах достигала 250 000 000, т.е. истинная годовая потребность превосходила предположения почти в 6 раз.
Крайнее форсирование работы вышепоименованных трех патронных заводов утроило их производительность. Поднялся вопрос о постройке нового патронного завода, но решение этого вопроса затянулось до апреля 1916 г.

Заграничные заказы патронов вследствие запоздания помещения их встретили большие затруднения; заграничный рынок был уже перегружен заказами воюющих государств.

В нижеприводимой таблице указаны числовые данные о снабжении Русской армии ружейными патронами.
Изучая эту таблицу, мы можем заключить, что в окончательном итоге потребность нашей армии в ружейных патронах была удовлетворена. В самом деле, 3 года войны потребовали около 9 миллиардов патронов, дано же армии было 9,5 миллиарда. Но в эту картину кажущегося благополучия должны быть введены две существенные поправки.

Во-первых, соответственное потребностям поступление ружейных патронов началось лишь в 1916 г. Непредусмотрительность и запоздание в принятии нужных мер со стороны нашего Военного министерства заставило армию пережить в 1915 г. сильный кризис в снабжении ружейными патронами.

Во-вторых, самая потребность в ружейных патронах исчислялась на основании их расходования в армии. Но в Русской армии все время не хватало винтовок (35% ее потребности так и не [257] было удовлетворено), а число находившихся на ее вооружении пулеметов составляет только 12% того, что требовалось, по мнению Ставки, в конце 1916 г. Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены.
Артиллерия.
В первой части нашего труда мы подробно указывали, насколько недостаточно была снабжена к началу войны Русская армия артиллерией.

Бои с немцами сразу же ярко это показали. Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей.

Подробному исследованию этих наших первых операций в Восточной Пруссии посвящена наша специальная книга.
Первые более или менее систематизированные требования на полевые и горные орудия поступили из Ставки лишь в мае-июне 1915 г. В них указывалась ежемесячная потребность в 293 полевых и горных 3'' пушках. Но уже со сменой Ставки эта норма была сразу повышена до 560 штук. Наконец, в программе, представленной в Междусоюзническую конференцию 1917 г., количество 3'' пушек на период с 1 января 1917 г. по 1 января 1918 г. исчислено так
Из этого исчисления вытекает, что ежемесячная норма подачи 3'' орудий должна была достигнуть 1200. Согласно же мобилизационному плану, производительность артиллерийских заводов намечена была всего в 75 пушек в месяц. Таким образом, окончательно выяснявшаяся потребность в 3'' пушках требовала от наших заводов производительность в 16 pаз большую, чем предполагалось.
Ежемесячная потребность в самом начале была определена всего в 35 штук. В середине 1915 г. эта норма была повышена до 100 штук. В начале 1916 г. норма была повышена до 105. К моменту Междусоюзнической конференции 1917 г. вопрос о снабжении нашей армии легкими гаубицами был наконец окончательно разработан и вылился в следующую форму для периода с 1 января 1917 г. по 1 января 1918 г.Это требование приводило к ежемесячной подаче в 1917 г. в 200 гаубиц. Согласно же мобилизационным предположениям, производительность наших заводов была рассчитана на 6 гаубиц в месяц. Таким образом, окончательно выяснившаяся потребность в легких полевых гаубицах требовала от наших заводов производительность в 33 раза большую, нежели это предполагалось.
«Требования на 4,2'' скорострельные пушки и на 6'' полевые гаубицы, — пишет генерал Маниковский{227}, — определились планомерно лишь ко времени созыва Междусоюзнической конференции. До тех пор все та же неопределенность и переменчивость требований, что и с легкой и мортирной артиллерией».

В программе вооружения, составленной для Конференции, потребность на 12 месяцев 1917 года исчислялась. Это требовало ежемесячной производительности в 95 орудий. По мобилизационным же предположениям, эта производительность должна была равняться всего 2 орудиям в месяц. Ошибка в расчете доходила, таким образом, до 47 раз.
Подведем итоги всем потребностям Русской армии в артиллерийском вооружении к началу 1917 г., т.е. к тому сроку, когда Ставкой была в конце концов осознана эта потребность и приведена в систематизированный вид.
Из этой таблицы мы видим, что вопрос, поднятый Ставкой в конце 1916 г., был, по существу, вопросом перевооружения Русской армии. При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г. Поэтому говорить о преувеличенных требованиях Ставки не приходится. Наоборот, следует иметь в виду, что для германской армии опыт первых двух с половиной лет войны не прошел даром и ее «норма» артиллерийского вооружения еще повысилась. Таким образом, можно утверждать, что Ставка в своей программе вооружения Русской армии, составленной в конце 1916 г., отставала от новых требований жизни.

Но и эти, по существу говоря, скромные претензии нашей Ставки оказывались неосуществимыми. Мы указывали в первом томе нашей книги{234}, в каком печальном виде находилось до войны наше орудийное производство.

Пришлось обратиться к заказам за границей.

Здесь позднее осознание руководителями Военного ведомства слабости артиллерийского вооружения привело к тому, что мы застали заграничный рынок уже забитым заказами других воюющих стран. В приводимой ниже таблице указывается число орудий, полученных в течение войны Русской армией.
Довольно широко распространено мнение, что будто бы в 1917 году Русская армия как раз была вполне снабжена материальной частью. Эту точку зрения проводит такое, казалось бы, авторитетное лицо, как генерал Ляхович, заменивший генерала Маниковского{235} в должности начальника Главного артиллерийского управления. «Когда в Предпарламенте в начале октября 1917 года, — пишет генерал Ляхович{236}, — последний военный министр Временного правительства генерал Верховский, проводя идею необходимости прекращения войны, в числе других доводов привел необеспеченность боевым снабжением армии, то некоторые члены Предпарламента, знакомые с вопросами снабжения по своему участию в Особом совещании (еще в хороший его период), категорически запротестовали против этого довода генерала Верховского... Покойный ныне генерал Карачан, исключительно сведущий артиллерист, вызванный по моему ходатайству с Южного фронта, где он был инспектором артиллерии, на должность начальника всех артиллерийских училищ, рассказывал, что когда он руководил размещением батарей на участках, то ему неоднократно приходилось слышать от участковых начальников, что такого числа орудий разместить нельзя».

Последние строки могут вызвать только улыбку, ибо в это самое время на французском театре войны степень насыщенности фронтов франко-британского и германского во много раз превосходила нашу. Поэтому говорить о перенасыщении русского фронта артиллерией по меньшей мере смешно. Вся же приведенная нами выдержка заставляет удивляться, насколько знание фактов ускользало из поля зрения многих деятелей нашего тыла. Ниже мы приводим таблицу, составленную на основании данных, собранных автором в Ставке в октябре 1917 г., когда он готовился к поездке на Междусоюзническую конференцию 1917 года (назначенную на ноябрь 1917 г. в Версале). Этими данными автор как главный военный представитель России собирался обрисовать [271] на Междусоюзнической конференции нашу бедность в тяжелой артиллерии.
В октябре 1917 г. Русская армия в отношении снабжения ее полевой тяжелой и тяжелой артиллерией была достаточно оборудована только на Кавказском фронте, т.е. для борьбы с турками.

По сравнению же с немцами и австро-венграми мы были в два раза слабее. При этом особенно резко заметно превосходство противника на Северном и Западном фронтах, где нам противостояли исключительно германские войска. Не лишено интереса обратить внимание, насколько румынская армия была богаче снабжена гаубичной артиллерией, нежели Русская. [273]

Но для того чтобы дать более полное представление, насколько в 1917 г. Русская армия была недооборудована в артиллерийском отношении, мы сопоставили требования Ставки на 1917 г. с числом доставленных в армию в 1917 г. орудий.
Разбирая выше требования Ставки на 1917 год, мы указали, что Ставка после большого запоздания наконец осознала слабость артиллерийского вооружения Русской армии и наметила довести это вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны. Мы указали также, что говорить о преувеличении в этих требованиях Ставки не приходится. [274]

Из только что приведенной таблицы мы видим, что Русская армия получила в 1917 г. лишь некоторую часть того артиллерийского вооружения, которое нужно было для того, чтобы достигнуть хотя бы уровня требований 1914 г. Но так как в 1917 г. уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженной, нежели в 1914 г.
Артиллерийские огнеприпасы
ения этих требований. Благодаря энергии нашего артиллерийского ведомства готовность наших местных парков была значительно ускорена, и в течение первых четырех месяцев войны, т.е. к концу ноября 1914 г., все 112 легких парков, наличие коих предусматривалось мобилизационной подготовкой, были поданы на театр военных действий.

К этому времени накопился уже и некоторый опыт для определения действительной месячной нормы пушечных патронов при более или менее удовлетворительном питании нашей артиллерии. А именно — считалось необходимым иметь до 300 выстрелов в месяц на каждую легкую пушку, что за округлением должно было составить по одному местному парку на корпус нормального состава, или ежемесячно 50 парков на всю Действующую армию, из расчета наличного числа пехотных дивизий на театре военных действий{241}. [277]

Выполнение этого задания было непосильно для нашего Артиллерийского ведомства. Мы говорили уже в нашей книге, насколько маломощна была наша военная промышленность и насколько отсутствовала подготовка ее развертывания в военное время. Развитие этой промышленности требовало продолжительного времени, в течение которого наши запасы пушечных патронов обречены были на катастрофическое падение. Достаточно сказать, что в течение декабря 1914 г. и первых месяцев 1915 г. мы могли ожидать к поступлению на пополнение расхода в пушечных патронах к легким пушкам ежемесячно не свыше 12 парков, что составляло менее 25% потребности в них. В еще худшем положении находился вопрос о пополнении огнестрельными припасами тяжелой артиллерии.
Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом.

Зимою 1915–1916 гг. снарядный кризис начал проходить. И к летней кампании 1916 г. наша легкая артиллерия оказалась уже в удовлетворительной мере обеспечена огнестрельными припасами. Труднее было со снарядами для легких гаубиц и для тяжелой артиллерии, но вопрос этот не обострялся, так как количество этого рода орудий было все время значительно меньше нужной для армии нормы.

Теперь попытаемся установить в числовых величинах рост потребности нашей армии в артиллерийских припасах в различные периоды войны.

Выше мы видели, что в ноябре месяце Ставка исчисляла эту потребность в 50 парков, т.е. приблизительно 1 500 000{247} выстрелов в месяц.

Генерал Поливанов в первые же дни своего вступления в должность военного министра, т.е. в июне 1915 г., определил эту потребность уже в 100 парков в месяц{248}, т.е. в 3 000 000 выстрелов. [281]

Осенью 1916 г. Ставка исчисляет месячную потребность для легких пушек в 4400 000, а для легких гаубиц и тяжелых орудий — в 800 000, т.е. в итоге 5 200 000 выстрелов в месяц. Генерал Маниковский, рассматривая в своем труде{249} эти требования Ставки, считает их преувеличенными. Для доказательства своего утверждения он приводит расход снарядов в летнюю кампанию 1916 г. Действительно, этот расход не превосходит 2 000 000 в месяц. Весьма вероятно, что некоторое преувеличение в расчетах Ставки для легкой артиллерии и есть. Оно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным.

В конце декабря 1916 г. Ставка составила расчет потребности в артиллерийских снарядах на период 12 месяцев 1917 г. для представления на Междусоюзническую конференцию. В этом расчете потребность в легких снарядах была уменьшена, но потребность в выстрелах для гаубичной и тяжелой артиллерии увеличена; первая исчислялась равной 3 500 000, вторая — в 915 000; итого — 4415 000 выстрелов в месяц.

В таблице на следующей странице указывается рост снабжения артиллерии припасами в различные периоды войны.

Интересно сравнить, пишет генерал Маниковский{250}, число выстрелов, считавшееся достаточным для ведения войны (мобилизационные запасы), с тем количеством, которое фактически пришлось подать на фронт и которое, как известно, все же не удовлетворило заявленной оттуда потребности.
Военно-техническое снабжение
ы ограничимся рассмотрением в интересующем нас отношении лишь самого благополучного 1916 года.

Начнем с проволоки для заграждений, потребность в которой с переходом армии к позиционной войне оказалась очень большой. В первые месяцы 1916 г., пока наша армия заканчивала оборудование своих укрепленных позиций, занятых с осени 1915 г., требовалось в месяц по 2 200 000 пудов. 4/5 запасов колючей проволоки было выписано из-за границы, и этим грузом была занята часть и без того ограниченного для нас заграничного тоннажа. В середине 1916 г. выяснилось, что потребность в колючей проволоке сократилась, а именно измерялась лишь 1 640 000 пудами в месяц. Все армейские и фронтовые склады были переполнены, и Ставка просила остановить дальнейшую высылку в Действующую армию колючей проволоки.

Вследствие этого к концу 1916 г. во Владивостоке, в Архангельске, а также в складах внутри России образовались запасы колючей проволоки и скоб в количестве 6 250 000 пудов.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии состояло налицо: 3204000 лопат, 413 000 топоров, 477 000 киркомотыг{253}.

Потребность же в этих предметах на период с 1 января 1916 г. по 1 июля 1917 г: исчислялась так: лопат 13419000, топоров 5151 000, киркомотыг 3 940 000. Поступило же в Действующую армию за весь 1916 г.{254}: лопат 5700000, топоров 2200000, киркомотыг 1 700 000. Отсюда мы видим, что поступление не покрыло даже 50% потребностей на 1916 год. [285]

В 1916 г. наконец был услышан голос войск, отказавшихся от присылавшихся им ножниц ружейного типа для резки проволоки. Эти ножницы были бессильны против употребляемой для проволочных заграждений проволоки. Войска требовали ручных ножниц, годных для резки проволоки в 10 мм. Заготовка этих ножниц встретила затруднения ввиду недостатка металла. Тем не менее часть потребности армии была удовлетворена, а именно — было выслано 1 733 000 ручных ножниц.

Удовлетворение потребности войск в касках находилось в худшем положении. Мы не имеем цифровых данных, но по личному опыту в качестве начальника Штаба VII армии думаем, что все наши армии получили не более 10–15% нужного им количества касок. А между тем наличие касок, как показал опыт на всех театрах военных действий, имело громадное значение: процент смертельного исхода от ранений в голову значительно понижался. Вместо того чтобы напрячь все силы для благополучного решения этого вопроса, наше Военное министерство обращало большое внимание на снабжение армии броневыми щитами. Но в течение всего 1916 г. все его заботы в этом направлении носили по преимуществу опытный характер, и в армию было отправлено лишь 330 000 щитов различных типов.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии налицо состояло: 4000 телефонных аппаратов, запас телефонных и телеграфных проводов на 27 000 верст, станций искрового телеграфа — 240. Потребность на ближайшие 18 месяцев (с 1 января 1916 г. по 1 июля 1917 г.) исчислялась: 298 000 телефонных и телеграфных аппаратов, 680 000 верст проводов, 2000 искровых станций. За 12 месяцев 1916 г. было доставлено в Действующую армию 105 000 телефонов, 3000 телеграфных аппаратов, 236 000 верст проводов и 802 радиостанции. Из этого мы видим, что потребность на 1916 г. не была покрыта. А между тем в самом 1916 г. выяснилось, что потребность в средствах связи настолько возросла, что на 1917 г. намечено было увеличение табельных норм телефонно-телеграфного имущества с доведением их до 40–50 телефонов и 90–100 верст проводов на каждый пехотный полк. Это требовало дополнительной поставки в войска: 340 000 телефонов, 3000 телеграфных аппаратов и 450 000 верст проволоки. Эта потребность, конечно, совершенно не была покрыта.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии налицо было 280 прожекторов. Потребность на 18 ближайших месяцев была исчислена в 900 прожекторных станций. За 12 месяцев 1916 г. прибыло в армию прожекторов: 170 полевых конных станций, 32 автомобильные станции и 156 позиционных. Потребность опять не была покрыта.
Автомобили
К 1 января 1916 г. в армии налицо было 5300{255} автомобилей разного назначения, 1350 мотоциклов и 3500 самокатов. Потребность на ближайшие 18 месяцев была исчислена: 19 300 автомобилей, 13 600 мотоциклов, 9300 самокатов. Получено было в течение 12 месяцев 1916 г.: 6800 автомобилей, 1700 мотоциклов, 8800 самокатов. По сравнению с теми ничтожными средствами этого рода, которые были в армии налицо к 1 января 1916 г., конечно, поступление в 1916 г. большое. Но оно не отвечало действительной потребности, которая в 1916 г. значительно еще возросла по сравнению с ранее намеченными цифрами.
Сравнивая данные, приведенные в 1-й графе, с табелями автоимущества наших союзников и наших врагов, мы можем убедиться, насколько эти цифры ничтожны. Но и в этих более чем скромных размерах Русская армия снабжена не была: это свидетельствуют графы 2 (наличие) и 3 (некомплект). Наконец, 4-я графа опять ярко подтверждает, насколько скромна была в своих исчислениях потребностей Ставка. Выполнение ее требования привело бы в 1918 г. к наличию в Русской армии немногим больше чем 14 000 автомашин грузовых и специальных. Для того чтобы увидеть все несоответствие этих цифр с действительною потребностью армии, нужно только вспомнить, что французская армия, почти вдвое менее численная, нежели русская, имела в 1918 г. около 90 000 таких машин.
Авиация
В еще более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома{257} в Москве, дававшего не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели.
В момент объявления войны на вооружении русской авиации состояли главным образом «ньюпоры» в 70 сил, в некоторых отрядах «фарманы» типа XVI и XXII (учебные аппараты). Материальная часть во многих отрядах была совершенно изношена, и отряды выступили на войну с самолетами, пролетавшими два года. На войну были отправлены даже «ньюпоры» постройки завода Щетинина. Эти «ньюпоры», построенные хотя и по утвержденным, но совершенно неправильным чертежам, имели отрицательные углы атаки крыльев, что повлекло за собой целый ряд смертельных аварий; несмотря на это, аппараты оставались на службе и были посланы на войну.

Общий состав воздушных сил Русской армии к началу войны был следующий
Через несколько месяцев после начала войны, т.е. в зиму 1914–1915 гг., многие отряды (эскадрильи) очутились в совершенно критическом положении вследствие полной изношенности аэропланов и моторов. Пришлось эти отряды отвести в тыл для перевооружения аппаратами и для переучивания летчиков полетам на новых системах. Часть отрядов, имевших «ньюпоры», перевооружились «моранами-парасоль». Некоторые отряды получили отремонтированные, захваченные нами немецкие и австрийские аппараты; еще позже появились «вуазены» с 130-сильными моторами. Но все это перевооружение производилось без плана и хаотично. К весне 1915 г. большая часть отрядов была перевооружена [289] и вновь появилась на фронте. Начали работать и авиационные школы, но все снабжение материальной частью по-прежнему было неудовлетворительным: мы получали из Франции только те образцы, которые считались там устарелыми.

Осенью 1915 г. германское наступление на Сербию прервало нашу кратчайшую связь с Францией, и отправленные нам аппараты и моторы оказались отрезанными в Салониках. Пришлось их переслать в Архангельск, куда по причине раннего замерзания они не дошли и остались зимовать в Александровске (на Мурмане).

Вследствие этого к весне 1916 г. наша авиация вновь оказалась в критическом положении.
К 1 сентября 1916 г. наши воздушные силы достигли следующего состава
Если мы сравним вышенапечатанные цифры с соответствующими данными, приведенными для начала войны, то нельзя не констатировать роста наших воздушных сил. Но такое примитивное сравнение говорит слишком мало. Дело в том, что за тот же период времени возросла и самая численность Русской армии. К 1 сентября 1916 г. число пехотных дивизий в Действующей армии по сравнению с началом войны удвоилось. Таким образом, при сравнении сил наших воздушных войск начала войны и конца 1916 г. нужно принять во внимание, что во втором случае эти войска должны были обслуживать в два раза более численную армию. Подойдя к интересующему нас сравнению с такой [290] точки зрения, мы должны прийти к заключению, что в конце 1916 г. Русская армия оказалась оборудованной авиацией лишь очень немногим лучше, нежели в начале войны. Но если принять во внимание то, что за 2,5 года войны германская армия, так же как и французская и британская, сделала громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 г. Русская армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 году. В печатаемой ниже таблице приведены данные о произведенных нашей авиацией полетах с начала войны до 1 сентября 1916 г.
Приводимые в этой таблице цифры ярко показывают, насколько незначительной по своим размерам была работа авиации в Русской армии. Возьмем для примера месяц самой интенсивной работы. Это — август 1916 г., в течение которого совершено было 2116 полетов с общей продолжительностью 3444 часа. Это дает в среднем на один день августа 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Но в это время Русская Действующая армия состояла из 14 армий (№№ 1–12, Особая и Кавказская) с [291] общим составом более 200 пехотных и 50 кавалерийских дивизий. Протяжение боевой линии, не принимая в расчет Кавказского фронта, превосходит 1000 километров. И для обслуживания таких колоссальных сухопутных сил авиация может производить в день лишь 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Чрезвычайная слабость наших воздушных сил отчетливо сознавалась во всех инстанциях русского командования. «Брусилов, Каледин, Сахаров, — записывает в июне месяце в своих воспоминаниях председатель Государственной думы М. В. Родзянко{260}, — просили обратить самое серьезное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами, как птицы, и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...» Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Междусоюзническую конференцию, собравшуюся в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской армии в ближайшие после 1 января 1917 г. восемнадцать месяцев 5200 самолетов.
Насколько повысился уровень военно-технического оснащения русской армии к 1917 году?

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

Сообщение от Hartmann

Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.

Вот это
Расходы на содержание полицейско-административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г ( Корт, с.79)

Рост крестьянских волнений.
1870—1880 400
1881—1890 630
1891—1900 515
В 1902 происходит восстание крестьян Полтавской и Харьковской губерний, охватившее до 150 тыс. человек. Сожжено 80 помещичьих усадеб. Восстание подавлено 10 тыс. солдат и казаков, 836 участников восстания осуждены.

Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.
Известно, что интересы крестьянства в то время выражала в основном партия эсеров.Причем в форме террора против правительственных чиновников. За период 1906–1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
«Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал- губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась „реформа сверху“» (С. Кара-мурза С.Г. Столыпин — отец русской революции)
“Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим” ( Палмер, Колтон История современного мира с.693)

Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы.

Сообщение от Hartmann

Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.

Самым что ни на есть прямым. Чем милитаризированнее стран --- тем сильнее там репрессивный аппарат.

Сообщение от Hartmann

"Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка."

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Ну и ссылка на Бланка - очень "непредвзятый источник".)))

Вообще-то тетради по империализму писались в период ПМВ, то есть у Ленина не было никакого особого резона писать вранье про капитализм в РИ, необходимо было просто узнать и разобрать состояние экономики РИ, чтобы на основе этих данных выработать революционную стратегию. Это не издание для пропаганды, это считай, пособие для внутреннего пользования большевиками. Стали бы они себя обманывать, идти по ложнуму пути, чтобы проиграть, ради какой-то призрачной цели охмурять бедных монархиздов? Хотя бы элементарную логику включи. Впрочем, если тебя не устраивает Ленин, то прочитай Хальгартена Империализм до 1914 года, М., 1961, западногерманского и американского историка. Заметь, карьера у него сложилась и это при антикоммунизме тогдашней исторической науки, т.е данные уж явно не заангажированные.
Правда, в инете Хальгартена найти сложно, поэтому рекомендую почитать Нечволодова, где тот доступно объясняет схему ''прогресса'' РИ посредством привлечения иностранного капитала. Приведу несколько выдержек.

Из сопоставления количества денежных знаков в Империи, с величиной государственной задолженности и государственной росписью на 1906 год — мы видим:

а) Всех денег в России почти в пять раз меньше, чем одних только государственных и гарантированных правительством долгов.
б) Все количество денег в России не хватает даже для исполнения одной только государственной росписи расходов на 1906 год.
2). Расчетный баланс Государства складывается из следующих данных:

а) Из заключения торгового баланса.
б) Из суммы, ежегодно уплачиваемых заграницу в уплату % и погашения по правительственным и гарантированным Государством бумагам, находящимся за границей.
в) Из сумм, ежегодно уплачиваемых в виде прибыли на иностранные капиталы, вложенные в предприятия.
г) Из сумм, расходуемых русскими заграницей.
д) Из сумм, расходуемых морским и военным ведомствами за границей.
Из обзора заключения расчетного баланса мы видим, что он постоянно складывается не в нашу пользу, и за пятилетие 1897-1901 г.г. — составил сумму в один миллиард двести двадцать один миллион семьсот тысяч рублей.

3). Займы. Значение в государственной жизни займов золота — сводится к тому, что проценты и погашение уплачиваются по ним золотом же, почему пассив золота все более и более увеличивается.

4). Привлечение иностранных капиталов в отечество.

Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретенного в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».

Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1-му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.

«Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882-1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5-6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году.
В завоевании же новых рынков или расширении старых для произведений нашего сельского хозяйства и сырых и полуобработанных естественных продуктов — мы также встретимся с нашими могущественными соперниками, странами Нового Света (С. Штатами, Аргентиной, Австралией и Канадой), уже сильно теснящими нас со всех сторон, благодаря значительному превосходству свой культуры и давно уже отнявшими у нас роль женщины Старого Света, которую мы играли до семидесятых годов прошлого столетия. В настоящее время нам приходится думать не о расширении старых или завоевании новых рынков, а о сохранении тех, кои мы имели до сих пор. В этом же отношении обстоятельства складываются в высшей степени неблагоприятно: новый договор с Германией, который вступает в силу 17 Мая 1906 года, накинул на все главные предметы нашего вызова значительные пошлины против договора 1894 года, — а именно: на путь ржи лишних 10 копеек, на путь пшеницы 13 коп., и на путь овса лишних 18 коп.

Это, конечно, еще больше затруднит нашу конкуренцию с Новым Светом и каждая победа на внешнем рынке будет нам даваться путем все большего и большего разорения у себя дома.

К этому следует прибавить естественные причины несомненного уменьшения нашего вывоза в ближайшем будущем, вследствие полного расстройства нашего сельского хозяйства, вызванного недородами в 26 губерниях 1905 года и смутами последнего времени, тем более, что и до этого, наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.
Из приведенного краткого обзора тех пяти способов, какими можно увеличить количество золота в стране, при существующей денежной системе, мы выводим заключение, что не смотря на то, что страна наша находится в пути самого потрясающего разорения, на что указывал еще в 1901 году Государственный Контролер на страницах 55 и 56 Всеподданнейшего Отсчета, единственное возможное направление нашей дальнейшей государственной жизни, чтобы временно удержать у себя наши золотые деньги, это идти к еще большему разорению, и идти при этом неудержимо все в большую и большую кабалу к владельцам золота.

Владельцами же этого золота являются международные торговцы деньгами, короли биржи: гг. Ротшильды, Карнеджи, Мендельсон, Монтефиоре, Блехредер, Стерн, Фильд, Гальб, Фульд, Эпштейн, Опенгеймер, Леви, Штерн, Кон, Фульд, Поляков, Малклиель и др. Торговцы эти являются не только фактическими владельцами всего золота, находящегося на земном шаре; оно составляет лишь незначительную часть его богатств, так как портфели их обременены многочисленными обязательствами, состоящими из долгов всего человеческого мира, и при том обязательствами, переведенными ныне, на уплату золотом же.
Что же касается в частности России, то только по одним государственным и гарантированным правительственным долгам, мы должны золотом более половины всех золотых денег, находящихся на земном шаре.
С целью привлечения золота в страну, заключились займы, расходовавшиеся на сооружение правительством железных дорог, явно бездоходных и ненужных в экономическом отношении для населения [ 22 ].

Одновременно шел и выкуп в казну всех частных железных дорог; путем этого выкупа, их старые частные обязательства в серебре, — переводились в правительственные на золото; ввиду же постройки явно бездоходных новых дорог, вся операция по выкупу в казну железнодорожных линий оказалась убыточной. Т.е. помимо закрепления долгов по их постройке, Государство в золоте платило % по этим долгам и дефициты по эксплуатации легли на Государство золотом же.

«Огромное», — говорит по этому поводу Гертц в своих «Аграрных вопросах в связи с социализмом», — «совершенно искусственное, вне всякого отношения к действительным потребностям хозяйственного оборота страны, распространение железных дорог делает государство в самых обширных размерах, все более и более зависимым от капитала и государственные долги увеличиваются бесконечно [ 23 ]».

г) Громадные займы делались и для вздутия, явно нелепого с экономической стороны, промышленного значения наших предприятий на Дальнем Востоке, пришедших к единоборству с Японией, которой, вследствие принятия золотой валюты, оставалось, чтобы отсрочить свое разорение, только одно решение, — искать войны с надеждой на богатую контрибуцию [ 24 ].

д) С целью удержания золота в стране, явился ВЫСОЧАЙШИЙ Указ 4 декабря 1900 года, об освобождении от 5 % уплаты иностранных, проживающих за границей, а следовательно искусственно увеличить нашу внешнюю задолженность.

В этом отношении, Россия находится ныне по сравнению с другими государствами, прямо в ужаснейшем положении. Мало того, что Россия первая в мире страна по своей государственной задолженности; большую половину наших колоссальных долгов золотом, мы должны заграницу. Англия же, Франция и Германия — имеют все свои государственные долги заключенными у себя дома, и кроме того. В тех же государствах находятся заключенными в золоте, иностранные долги на следующие суммы:в Англии на 2.119.000.000 фунтов стерлингов
во Франции на 26.000.000.000 франков
в Германии на 10.000.000.000 марок
Действительно: по количеству задолженности, мы уже первая держава в мире, при этом, мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя; последний заем в 842.750.000 рублей совершен на столь невыгодных условиях, что мы сразу потеряли при его реализации свыше 120 миллионов рублей; при этом мы обязались в течение двух лет не совершать новых займов, не смотря на то, что одна половина из этого займа пойдет на покрытие наших иностранных краткосрочных обязательств, заключенных вследствие войны, а другая на покрытие дефицита в бюджете на 1906 год, почему на поднятие народного благосостояния из займа этого — не останется ни одной копейки, хотя уплата роста и погашения по нем и легла на Россию новым бременем в 49.200.000 рублей в год. Т.е. суммой на 8 миллионов рублей больше, чем смета Министерства Народного Просвещения на 1906 год, причем около треть четвертей этого долга мы должны за границу; поэтому платеж % и погашения по нем — является новым могущественным насосом для вытягивания золота из страны и сильного ухудшения нашего расчетного баланса.

Таким образом, рассчитывать на увеличение денег в стране путем внешних займов, мы в ближайшем будущем не сможем, не смотря на то, что они нам существенно необходимы.

Немного поможет делу и предоставление иностранному капиталу ряда концессий, за получением которых, в виду бедственного экономического положения России, и прибыл в Петербург целый ряд международных посредников.

Таковых концессий, которые ищутся иностранцами, в настоящее время — семь:

а). Туркестанско-Сибирская железная дорога.
б). Железная дорога Берингов пролив — Канск.
в). Двинско-Днепровский канал.
г). Петербурго-Волжский канал с соединением Волги с Доном у Ростова.
д). Орошение Голодной степи.
е). Учреждение Торгово-Промышленного банка.
ж). Передача права выпуска денег Государственным банкам — иностранному акционерному обществу.

В начале настоящего исследования нами уже было указано значение привлечения иностранного капитала в отечество: оно сводится к тому, что за временный прилив золота в страну, это золото затем, в течение длинного ряда лет, в неизмеримо большем количестве, высасывается из России, в виде дивидендов на затраченный капитал.

Предоставление же всех упомянутых выше концессий, но только не помогая делу по существу, а лишь его ухудшая, было бы, конечно, вполне откровенной распродажей нашего государственного достояния и при том в размерах, до которых не дошли еще ни Турция, ни Египет, а последняя концессия — и откровенной же государственной изменой.
Безработица, охватившая огромные отрасли труда, грозные аграрные беспорядки, повсеместные разбои и грабежи, и непрекращающийся террор, столь успешно руководимый искусными масонскими руками, — все это имеет одно основание: общее экономическое разорение.

С наибольшей остротой это разорение отразилось, конечно, на нашем крестьянстве, и с разрешением крестьянского вопроса, связано, очевидно, все будущее России.
Из проектов, основанных на принудительном выкупе, заслуживает внимание проект М. Герценштейна, который исходя из большой задолженности частного землевладения, предлагает вместо уплаты денег за отчуждаемые участки, переводить на них с остальной неотчужденной части имения, сумму долга равную их полной стоимости, что даст возможность совершить «крупную аграрную реформу без всяких финансовых затруднений» [ 44 ].

Таким образом, как проекту М. Герценштейна, так и по всем проектам с принудительным безвозмездным отчуждением, аграрный вопрос может быть, по-видимому, разрешен без денежных затрат.

В действительности, однако, это только по-видимому.

В самом деле, если реформа будет проведена на указанных выше основаниях, то хотя Государству и не придется плотить за отчужденные земли, факт перехода земли из одних рук в другие, причем в громадном большинстве случаев, это будет, конечно, переход из рук более сильных и более имущих, в руки более слабые и неимущие, нисколько еще не разрешить аграрного вопроса.

Действительно, по вычислениям профессора Чупрова [ 45 ], обращение всей удобной земли (в Европейской России) в собственность крестьян, увеличило бы нынешнее их использование (171 млн. дес.) на 72 млн. дес. Или на 42 %, т.е., в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [ 46 ] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной, крестьянам прибавилось бы еще 1,22 десятины, или всего было бы 4,12 десятины на душу.

Количество это в 4,12 десятины, значительно меньше того количества, которым были наделены, в среднем крестьяне, при проведении реформы 1861 года. Т.е. 4,80 десятинами [ 47 ] на ревизную душу.

Этот же первоначальный надел в 4,80 десятины, как известно, признается однако недостаточным, и недостаточность его является, по общему мнению, главнейшей из причин современного аграрного кризиса; поэтому, очевидно само собой, что дополнительный средний надел до 4,12 десятин, нисколько не решит агарного вопроса по существу, а может быть смягчить только на самое короткое время его остроту, с тем, чтобы в ближайшем будущем, обострить его простым фактом прироста населения, и при том, уже до полной безнадежности, так как земли для нового дополнительного надела уже не будет.
Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом: а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов; б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер; в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства; г) в виду значительно более высокого учетного процента в России [ 54 ] сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке; д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности, — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком.
http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm

И вот еще дополнение
Так, Французский банк стал главным поставщиком займов на развитие железных дорог, военно-промышленные компании Виккерс и Шнейдер - финансировали военные заказы в России, англо-голландский трест “Ройл Датч Шелл” развернул бурную деятельность поначалу в районе Грозного, затем Баку. В 1908 г. большая часть акций “Лензолото” (среди акционеров, между прочим, была и мать Николая II) перешла в руки лондонского финансового концерна “Дена - Голдфилдс” (Всемирная история в десяти томах. Том VII. М.,1960, сс. 465, 468.)
У Ленина в его “Тетрадях по империализму” есть подробный конспект книги о Е. Агада “Крупные банки и всемирный рынок” (С.-Петербург, 1914), в который работник банка весьма детально описывает “взаимосвязи” европейских банков с российскими. Вот некоторые выдержки из этой работы. (В круглых скобках - страницы оригинала, в квадратных - страницы “Тетрадей”).

“Сосьете женераль etc.”, “Банк де Пари э де Пэи-Ба”, “Банк де л’Юнион паризьен” “парижское банковское трио, которое располагает миллиардами франков и главным рынком которого является Россия, контролирует следующие русские банки: 1) Русско-Азиатский банк, 2) Петербургский частный банк, 3) Соединенный банк, и оно ввело акции некоторых близко стоящих к этим банкам промышленных концернов на парижскую биржу” (55).
{С.-Пет. Депозитивные банки а) в “системе участий”: Немецкое участие - 4 банка: Сибирский торговый; Русский банк; Международный; Учетный банк. Английское участие - 2 банка: Русский торгово-промышленный; Русско-Английский. Французское участие - 5 банков: Русско-Азиатский, Петербургский частный, Азовско-Донской, “Унион” (правление в Москве) Русско-Французский торговый. + 8 независимых русских банков (в СПБ и Москве) [99]}.
“Распределение этой мощности между тремя заграничными группами банков примерно следующее: 1) Французское банковское три плюс 5 петербургских банков - 55%, 2) Немецко-Берлинское “Д” банки - 35%, 3) Английско-лондонские синдикаты плюс 2 петербургских - 10% (212) [105].
На самом деле удельный вес иностранного капитала в основном капитале ведущих коммерческих банков составлял на 1 января 1917 г. 47%, а в таких банках, как Русско-Азиатский, - 79, Петроградский частный Коммерческий банк - 58, Соединенный банк - 50% и т.д. (Хромов, 1950, 385). В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%
По размерам ввозимого в Россию капитала на первом месте стояла Франция, на втором - Англия, затем шли Германия, Бельгия, США и т.д. Французский капитал вкладывался в отрасли тяжелой промышленности и в кредитную систему. Франция была главным кредитором России по государственным займам.

Достаточно сопоставить все эти данные, чтобы понять простую вещь --- РИ выступила на стороне Антанты не из-за мифических интересов русских ( у простых русских интересы совсем другие были), а из-за контроля англо-французским капиталом финансовой ситемы и половины промышленности страны, при этом перед революцией англичане и французы по сути полностью взяли под контроль финансовую и банковскую систему страны ( из-за вытеснения немецкого капитала из-за войны) Американцы, большие спецы в политике, говорят --- чтобы завладеть противником, надо завладеть его деньгами. Додумаешь дальше, что стало бы с РИ в случае ''победы'' дальше?

Сообщение от Hartmann

Ох лол. Коммунист ссылается на Сатаниста/Национал-Социалиста. You made my day.

Чудик, ты хотя бы открывал эту ссылку или только на название посмотрел? Специально для тебя процитирую
Подборка постов ЖЖ-юзера skaramanga_1970 на тему царской России, по которой многие любят ностальгировать. Постов было много, они небольшие и разбитые на части, поэтому я решил свести все в один текст для удобства.
Так что и здесь ты слился. Но дело даже не в том, кто это писал --- пусть хоть даже сатанист, дело в том, что там используются исключительно источники дореволюционных русских авторов, так что в зааганжированности их тебе ну никак уже не обвинить. Это к вопросу о мифических социальных реформах в РИ.