[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

Сообщение от Мота

то-есть вы имеете в виду, что на Украине может всполыхнуть?

Скажем так, я не доверяю Ющенко. Какой у него рейтинг, известно, и в случае реальной угрозы потери власти я бы не был уверен, что он не пойдёт на масштабные антироссийские провокации. Ведь Россия для означенного товарища первый враг, во всём виновата - уже и Тимошенко, и Януковича подкупала, и сейчас вот начались обвинения в том-де, что в избирательную кампанию вмешивается...
В общем, конечно, вероятность такого сценария мала, но я бы не стал её исключать совсем.

Сообщение от Мота

Но, по моему, все кандидаты в президенты Украины весьма слабы для того, что-бы там произошло что-либо подобное

Как бы то ни было, войска и спецслужбы пока подчиняются Ющенко.

Сообщение от Мота

да и сам народ, скажем так - воевать на улицы скорее всего не пойдёт.

Нет, конечно, для того и нужны провокации.

[Red Stalker]

Сообщение от Мота

да и сам народ, скажем так - воевать на улицы скорее всего не пойдёт

Да если б было за кого идти... После "оранжевой" революции, могу сказать, что доверие к власти сильно пошатнулось, и вряд ли в ближайшее время без решительных действий со стороны власти востановится.

Сообщение от pokibor

Скажем так, я не доверяю Ющенко.

А кто ему доверяет ? Он уже можно сказать политический "труп".

[Мота]

pokibor,
От него можно ожидать только один сценарий, что-бы сохранить власть в стране - ввод чрезвычайного положения в стране. Но на это нужно весьма высокая обоснованная позиция. А вот найти её - это уже другой вопрос.

[М@сс@р@кШ]

Сообщение от Red Stalker

Но как-бы это противоречит конституции Украины,

Но как бы мы живём в России. И для нас Конституция Украины не самый важный документ.

[set0ne]

Как бы, есть смысл в словах Ежика (Текст ниже). Результатом может быть только запугивание, так-как такие заявления с любой стороны пораждают исключительно такие-же заявления. Единственное, что сейчас в силах сделать Россия - это пророссийский президент Украины. Так-как, все эти заявления, "удары по рукам", "вопросы газа" не могут породить ничего хорошего. Есть новая цена на газ для Украины, кому от этого хуже? Братскому народу. Дать по рукам, пусть 1000$, кому станет еще хуже? Народу, не Ющенко. Так что, бро братсво это всё разговоры "ниочём". Да, заявление хорошее, патриотическое, строгое, но, какова его цель? Дать оценку? Такими оценками можно сразу в тупик зайти, с любой стороны.

http://blog.kremlin.ru/accounts/32698

Как быстро мы все забыли. Попытка навязать российскую политику независимому государству закончилась тем, что в Украине произошла революция, и проголосовали за любого, лишь бы не за того, кого навязывают. Украина находится в неблагоприятной экономической ситуации. Теперь, если это усугублять, у украинских политиков появится еще один козырь против России. То есть, мерзнете, украинцы? А это Россия виновата.

Почему Украина предает нас? У нас есть пакт о взаимопомощи? Договор о союзе? У них своя политика. Украине выгоден внешний враг, на которого можно списывать неудачи. Этот враг найден, и Россия старательно делает все, чтобы этим врагом оставаться.

Что мы сделали для того, чтобы украинцы потянулись к России?

Ничего. Мы, как всегда, кричим про каких-то предателей, норовим перекрыть газ, лишь бы режиму Ющенко было еще хуже. И что в итоге? На чьей стороне, в итоге, Украина выступила во время Южноосетинского конфликта? Мало? Хотим еще? Нас это ничему не учит?

Я согласен, что спонсировать Украину на фоне ее действий выглядит не очень умно. Но вы посмотрите на причины действий Украины. И тогда, может, станет ясно, что давлением ничего не добиться. Дайте Украине газ, еду, договоритесь через ручных политиков о государственных проектах, экономически привяжите ее к себе. Именно так поступают США, они никогда не стремились иметь хорошие отношения с политиком. Они стремятся привлекательно выглядеть перед народом. А народ сам выберет того, кто нужен.

На мой взгляд, это попытка спровоцировать. Ну, не будет на Украине посла, допустим, до завершения выборов. На мой взгляд, если это будет проигнорировано, никто не будёт дёргаться, то и Медведву нечего будет выкинуть, как в случае, если бы Украина дала так-же, какую-то дипломатическую оценку, или ответный удар. Думаю, все понимают, что никто не должен отвечать на провокацию.
Следовательно, это сигнал и именно вмешательство в выборы с таким подтекстом, "подумайте, за кого голосовать, так как посолом может и не появится, а за этим последуют другие негативы".
Не знаю, что может заставить грузин и украинцев "любить" Россию, после всех этих номеров, кроме как ставленник, пророссийский президент за ухо не станет тащить туда.
Кто скажет, с США при Буше были лучше отношения, чем с Украиной и Грузией, хотя никто никого не высылал и никаких действий не совершал.
Борька за влияние, так-как Украина может полностью уйти в НАТО и ЕС, следовательно, будет потеряна для России. В другом случае никому ничего не надо было и никого не интересовало, тихонько бы управляли из Кремля.

[Mad-Dan]

Но как-бы мы живём в России. И для нас Конституция Украины не самый важный документ.

Но как бы и есть международное право. Хотя также есть и договор об аренде базы.

Борька за влияние, так-как Украина может полностью уйти в НАТО и ЕС, следовательно, будет потеряна для России. В другом случае никому ничего не надо было и никого не интересовало, тихонько бы управляли из Кремля.

Портить отношения с Россией из двух этих стран у запада особого желание нет. Денег, что бы их содержать тоже.

[pokibor]

set0ne, объясните мне, дураку - почему антироссийский-прозападный президент Украины - это нормально, а вот пророссийский - ах, какие гады эти москали, опят имперские амбиции. Двойные стандарты, не?
А чтобы увидеть нормального про-своя-страна политика, посмотрите на Лукашенко. Почему-то его злая Москва не торопится заменять на пророссийского. Наверное, её всё устраивает, не? И даже регулярные повороты к Западу.
В Белоруссией у нас нормальные отношения, Лукашенко никто не смещает. С Украиной - сами видите что. Обвинять Россию в попытке продвинуть своего человека просто смешно при таком сравнении. Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил.
Разумеется, я говорю про внешнеполитический курс лидера, а не про внутреннюю политику.

[Red Stalker]

pokibor,

Сообщение от pokibor

Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил

Да и во внутренней политике тоже бы устроил.

[set0ne]

set0ne, объясните мне, дураку - почему антироссийский-прозападный президент Украины - это нормально, а вот пророссийский - ах, какие гады эти москали, опят имперские амбиции. Двойные стандарты, не?
А чтобы увидеть нормального про-своя-страна политика, посмотрите на Лукашенко. Почему-то его злая Москва не торопится заменять на пророссийского. Наверное, её всё устраивает, не? И даже регулярные повороты к Западу.
В Белоруссией у нас нормальные отношения, Лукашенко никто не смещает. С Украиной - сами видите что. Обвинять Россию в попытке продвинуть своего человека просто смешно при таком сравнении. Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил.
Разумеется, я говорю про внешнеполитический курс лидера, а не про внутреннюю политику.

Почему гады? Зачем же вы так Относитесь к этому вопросу проще, не думаю, что на Украине такое отношение. По-моему, это у вас уже закомплексованность по этому поводу. Именно потому, мне кажется, что запад не делает таких заявлений, как Медведев-Путин, не бьёт по рукам, не грозиться вырубить трубу, не пустить молоко, не критикует, не запугивает, не врывается на территорию Грузии. На данный момент Ющенко является именно "не туда и не суда", за 5 лет куда-то вступили? Лукашенко тоже завявил, "Не смотрите вы в сторону России, пока она будет оббирать", дословно не помню, но, что-то подобное.
Вы заметили, что отношения портятся со большинством стран СНГ, удивительно да. Хотите сказать, что от России в этом плане ничего не зависит? Ну, конечно, я уже понял вашу уверенность и непоколебимость в правильном курсе и никак иначе. Мнение -то у всех одно.
Вот, посудите сами, Вы так и не уловили главного, что будет, если посол на Украину не прибудет в течении нескольких месяцев? Думаю, ничего катастрофического и убийственного, тогда, зачем этот ход? Продемонстрировать что-то.
На самом -то деле, если Украина уйдёт более в проНАТОВСКОЕ направление, а мне кажется, это несомненоо будет так, не через 5, так через десять лет то, главное, что теряет Россия это ЧФ и, судя по всему, это будет навсегда, так-как там всё так переоформят с поддержкой США, что потом комар носа не подточит, возможно, ещё какие-то секретные обьекты. Второе, это территориальную прослойку с врагом, когда с терртории Украины можно будет много чего сделать и Россия напрямую имеет границу с вражескими образованиями. Так-же, как и территория Белорусси важна для России, именно, как минмум в нейтралитете. Вот что важно и ни о каких братских народах тут не может быть и речи, это ширма и просто слова.
Что тут можно предпринять, для недопущения: Продвижение своего ставленика, военный конфликт (который нужно спровоцировать грамотно тоже), и вот последний пункт, не особо я изучал его, но это разрыв всех экономических отношений. Точно сказать, на сколько это "убьёт" Украину сказать не могу, так же, как и отразится на России. Если в нём есть целесообразность, то я бы применил его вместо ставленника, так-как мы уже видели, что голосуют за любого, только не того, кого навязывают. Всё это делается не ради братского народа, всем с высокой колокольни, а что бы сохранить ЧФ и подконтрольную территорию.
Тут ещё один вопрос, в случае прихода к валсти Тимошенко, есть вариант проведения референдума о вступлении в НАТО, возможно, в первый раз не поддержат, с 3его поддержат и - всё, для России вопрос закрыт. Потеря как минимум, лет на 50, скорее навсегда.
Что теряет Украина в данном случае? Даже при обрыве и экономической блокаде, при вступлении в НАТО и ЕС уже будут подтягивать и куда-то тащить, давать кредиты и рзавивать. Да, укаринцам может быть очень плохо, но не на ближайшие 50 лет.
Уже на протяжении 14 лет Украина была "с Россией" и что? Уровень жизни ещё ниже, чем упадочный в России. Сейчас, на сколько мне известно, экономические отношения по-тихоньку обрываются, тоже, катастрофы пока нет. Да, был дешевый газ, вот от него и все амбиции, вот от него и такая бравада. Кто бы беспокоился о народах, братских там или не братских, всем плевать с высокой колокольни. Есть политика и геополитика.

[Мота]

set0ne,
не собираюсь холиварить на тему, кто больше виноват - Россия или Украина. Факт в том, что бендеровские власти на Украине в Кремле уже в печёнках сидят, со всеми последствиями. Во что это выльется - говорить рано. Дождёмся официальной позиции Ющенко.
Кстати - посла США на Украине то-же нет с начала лета... живут то как-то...

[vik-0306]

Власти Украины отжигают:

Публичное обращение Президента РФ Дмитрия МЕДВЕДЕВА к Президенту Украины Виктору ЮЩЕНКО должно напомнить всем политическим силам и общественным организациям и движениям Украины о необходимости внутренней консолидации, несмотря на политическую или партийную принадлежность.

Об этом говорится в заявлении председателя политсовета «Нашей Украины» Веры УЛЬЯНЧЕНКО, размещенном на центральном информационном сервере партии.

В заявлении отмечается, что публичное обращение Д.МЕДВЕДЕВА дает основания для членов «Нашей Украины», ее сторонников и общественности сделать главный вывод: “к сожалению, молодое руководство России превращается в заложника старых имперских комплексов, которые вынуждают постоянно взращивать образ внешнего врага и подменять равноправный диалог со всеми соседними государствами языком обид и угроз. Именно эта причина требует четко расставить все точки над «і».

Прежде всего, заявляет В.УЛЬЯНЧЕНКО, “вызывает удивление заявление о желании вести с Украиной партнерский экономический диалог. В экономической плоскости мы неоднократно видели невыполнение договоренностей о функционировании зоны свободной торговли между Украиной и Россией, которая выгодна обоим народам. Составляющей порочной политики является инспирированный российской стороной газовый конфликт, который получил негативную оценку как в Украине, так и в Европейском содружестве. Партия «Наша Украина» также неоднократно подчеркивала экономически необоснованные и политически заангажированные условия соглашений относительно поставок природного газа в Украину».

“Не может не вызывать удивления тезис, изложенный в обращении Президента России, о единой для наших стран газотранспортной системе. По такой логике мы должны были бы говорить и о единстве газовых и нефтяных ресурсов, которые находятся на территории Российской Федерации, поскольку так было в «добрые старые времена Советского Союза», - отмечает глава Секретариата Президента Украины В.УЛЬЯНЧЕНКО.

"Агрессивная тональность обращения российского лидера, по сути, касается не Виктора Андреевича Ющенко и его политики, а всего нашего государства и всего украинского народа", - говорится в заявлении главы совета "Нашей Украины", главы Секретариата президента Веры Ульянченко, распространенном в среду.

[set0ne]

Да, что должно притягивать Украину к России? Битье по рукам, запугивание, перекрывание газа, заявления о неотправке посла? -Только дешёвый газ, который отрубили. Даже Лукашенко начал дёргаться, так-как понял, Россиия держит возле себя, а газ тоже впаяли. Смомента прихода к власти Ющенко Россиия планомерно начала обрывать, обрезать, запрещать, с другой стороны, остальная часть (не буду говорить запад, так-как есть Российское государство и все остальные) так вот, остальная часть подкупает, не в прямом смысле слова, но, даёт развиваться, даёт инвестиции, кредиты, совместные проекты, это всё развитие. При чём, не вымагает, как Россиия, а даёт. Конечно, вы спросите, что -то и взамен же хочет? НАТО, думаю, для украинцев это ничего страшного. С другой стороны, что получает Украина оставаясь "при России" ? Нищенское существование, курс партии, придаток? На мой взгялд, хуже уровня жизни в России, Украине, странах СНГ только в Африканских странах, или странах, пережившых вооруженные конфликты. Согласно долгосрочному договору по газу и сделан вывод о дальнейшем движении Украины в сторону ЕС и НАТО.

[Red Stalker]

Сообщение от vik-0306

Лидер политсовета Нашей Украины Вера Ульянченко выразила сожаление, что молодое руководство России превращается в заложников старых имперских комплексов, которые вынуждают постоянно лелеять образ внешнего врага и подменять равноправный диалог со всеми соседними государствами языком обид и угроз.

Вера Ульянченко это кто ?Официальное лицо?Нет она лишь лидер даже не самой политсовета партии "Наша Украина"
Вы бы знали что у нас коммунисты говорят.
Пока официальных заявлений от Украины нет. А это так - человек высказал свое мнение.

[Мота]

vik-0306,
сам гарант так и не ответил. И обратите внимание, что Медведев в своём блоге сказал, что "На днях послал письмо" (не до словно). То-есть ответ ждали долго, но так и не пришёл. Письмо опубликовали. Теперь задёргались в Киеве. При этом долго так и не отвечали и до сих пор нет ответа от харанта. Ждут указки из Вашингтона?

set0ne,
кто первым начал Украина или Россия - можно спорить бесконечно долго и каждый останется при своём мнении. Лично я об этом заводить разговор не вижу смысла, ибо Медведев уже обозначил позицию (ЗЮ!). И антироссийская пропаганда началась на Украине за долго до того, как пришли оранжевые. По факту. Просто они возвели истерию в кубе. При этом дорога в НАТО - это гарантировано денонсация "договора о Дружбе" со всеми последствиями для Украинской государственности. Дорога в ЕС для Украины закрыта на долгие десятилетия.

[set0ne]

Я по-момему, не говорил, кто начал, я говорю о мотивах каждой стороны и последствиях этих действий. И рассматриваю следствия. Началось с чего уже никто не разберётся, а вот последние завяления все помнят, потому я и говорю, что к "запугивающей" стороне никто не повернётся лицом. Только в 3ех случаях, которые были описаны.

это гарантировано денонсация "договора о Дружбе" со всеми последствиями для Украинской государственности.

Какие последствие имеюются ввиду, при уже свершившемся факте вступления Украинской стороны в НАТО?

Относительно того, что России не нравится, соответсвеная реакция и на Украине от не пророссийских политиков и лиц.

Ждут указки из Вашингтона?

В другом бы случае ждали указки из Кремля?
Украина - зона повышенного интереса, потому этот вопрос нужно решать раз и навсегда.
На мой взгляд, для Украины лучше указка из Вашингтона, почему? я попытался обьяснить выше.

[Мота]

set0ne,
Украину никто не запугивает, как таковую. Послание обращено, если читаете не внимательно, лично к г. Виктору Ющенко и его администрации, а не к Украине и украинскому народу.
Насчёт денонсации договора о Дружбе. Мы уже убедились, что Россия может действовать на перёд. Для начала, чтобы войти в НАТО, Украине нужно провести референдум. Если он будет положительным, то страну ещё не сразу примут в НАТО. Внутри НАТО должны пройти единогласные выборы о принятии страны в альянс. Такие "выборы" проходят 2 раза в год, на саммите глав гос-в стран НАТО. Сами догадайтесь, в каком промежутке времени РФ начнёт действовать или вам пальцем ткнуть?

[set0ne]

Ну вот и при таких прогнозах Украина будет стремиться к России, не смешите Да, надо безопасно сбежать Это уже стоит задуматься. Думаю, выход можно найти. Это естесственная реакция - обезопасить себя от таки партнеров.
Я уже обьяснил разницу, насильного давления и сотрудничества. Россия может действовать только методом силы, контроля, вдавления (если не так, приведите пример), а Украина начинает переставать бояться. Вот и результат. А как по другому, в Российском государстве не хотят, или не могут придумать.
Относительно завяления господина Медведа, так именно в том и дело, что свои геополитические амбиции пытаются завуалировать, как заботу о "братском народе", это всем видно, будьте уверены. По такому же принипу действовали и в Грузии.

[Мота]

set0ne,
Вот именно - когда дипломатия складывает руки, в ход идут пушки.
Говорить о чём-либо с администрацией Ющенко уже не намерены. Ещё чу-чуть и оно будет поставлено в игнор аналогично Саакашвили. А дальше делайте, что хотите...
При этом Медведев так-же в своём послании, если вы внимательно смотрели и читали, говорит, что он надеется на более благоразумную новую администрацию, с которой можно и нужно будет работать.
И ещё - никто Украине входить в ЕС не запрещал. Это даже будет лучше, как для Украины самой, так и для России. Только одна печаль - Украину в ЕС будут брать так-же, как и Турцию. То-есть - никогда.

[set0ne]

Никогда не говори никогда Как бы Нострадамус отдыхает. Как мы видим, за короткий промежуток, 5 лет, может много чего произойти.
С одной стороны, я думаю, без нервов если бы оставили в покаое, на Украине не сильно бы расстроились Но, неужели вы думаете, что КГБ не имеет возможности решать свои вопросы подпольно? Устранить президентов Грузии, как и на Украине, сменить на более лоаяльных. Так как угрозы не действуют. Это невмешательство? Там посыл обсолютно однозначный. Потому-что, или война, или потеря навсегда. Как мы видим, от экономической блокады Грузия живёт.
Про заявление, да. Надежда на ставленника, я писал о этом выше. Как и о других двух вариантах. На счёт ЕС, на сколько я понимаю, "только после НАТО".
На мой взгляд, это не есть плохо, так-как никто пока мне тут не сказал, что должно привлечь Украину к России, держаться за неё.
Касательно "никто никого не запугивает", обращаясь к президенту, в той или иной степени к всему народу. Вроде бы как не простой человек. Тоже надо какую-то лояльность иметь, это же люди.

[Мота]

set0ne,
Напомнить, сколько по времени Турция входит в ЕС? А она член НАТО... Это для начала. ЕС и так перенасыщен... так что Украине дорога закрыта. Слишком крупное и проблемное гос-во без никакой экономики.
Насчёт того, что Россия должна помогать Украине и прочей бла-бла-бла. С какой стати, если украинская администрация не собирается вести нормальные дела с Россией? Это что, проблема Кремля, что на Украину пришли националисты? Нет, конечно в доле вины есть и Кремля... не спорю. Только время упущено в 90е, когда своих проблем хватало.
Медведев уже и так сделал посыл, что с администрацией Ющенко работать не собираемся, а вот с новой вполне. Но так-же нужно запомнить, что у Ющенко на выборах шансов нет и без данного послания. Точнее честных шансов устоять у власти. Так что никакого запугивания нет и не было. Это просто констатация факта. А может быть ещё и подготовка украинского населения к каким-либо событиям, которые харант может устроить, дабы удержаться у власти. Так что... тут сценариев может быть много.