Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 01.05.2012, 08:14   #1341
Игроман
 
Аватар для kassota
 
Регистрация: 01.12.2011
Адрес: планета Земля
Сообщений: 3,659
Репутация: 188 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
А где их собственно в Америке берут? Неужто с Марса завозят?))))
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
Почему?
потому что не вижу смысла заманивать тех и платить тем, кого надо еще обучить, когда недостатка в тех, кто добровольно идет отдавать долг нет.
__________________
Мыслил по-государственному: брал только в особо крупных размерах.
kassota вне форума  
Отправить сообщение для kassota с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 08:23   #1342
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,351
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Меня смущает приравнивание фразы "работать в России" к фразе "работать на государство". Это, очевидно, не одно и то же.
Как я сказал, возможны варианты. Но, вообще говоря, люди, получившие образование за счёт государства, должны работать прежде всего на государство. Возможно, желающим можно разрешить открыть своё дело - это тоже разумно, развитие малого и среднего бизнеса в интересах государства. А крупный бизнес точно пусть сам себе специалистов готовит, заключая "целевые" контракты.
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Вообще, распределение чревато проблемами, прежде всего - незантересованностью распределенного работника в результате собственного труда (привет, СССР).
Чушь какая-то. Заинтересованность в результате труда - это прежде всего вопрос системы оплаты этого самого труда, а также политики увольнений. Понятно, что если при увольнении "по статье" с лентяя обязательства сниматься отнюдь не должны.
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Если государство хочет, чтобы выпускники вузов оставались работать в стране - достаточно создать условия для появления устраивающих большинство из них рабочих мест.
Во-первых, государству по оплате труда трудно состязаться с бизнесом. Во-вторых, нашей не шибко развитой экономике с развитыми иностранными государствами тоже трудно состязаться, хоть об стенку бейся.
Вообще, Вы странно мыслите. С какой стати государство должно оплачивать образование тех, кто уедет на Запад? Ещё раз повторяю, речь не идёт о повальном "распределении". Если ты образовываешься на деньги государства - да, логично, что должен в той или иной форме вернуть ему эти деньги. Если нет - то можешь уезжать куда хочешь, если, конечно, иного контракта не заключил. Свобода выбора, Baldwin, никакого "совка"!
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 12:33   #1343
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,286
Репутация: 962 [+/-]
Representati,
Mad-Dan, Пуская для начала будущий контрактник пройдет срочную службу - хоть поймет на практике что вообще такое армия. А потом уже исходя из опыта решит нужно ли ему тратить на это время. Да и платить, как уже сказано выше, ничего не знающим и ничего не умеющим людям смысла нет.
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
А где их собственно в Америке берут? Неужто с Марса завозят?))))
Когда станем первой экомикой мира и с военным бюджетом в 10 раз больше нынешнего российского, то можно и подумать о выскоких выплатах новобранцам. Да и то в последнюю очередь.
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan Посмотреть сообщение
А рабы в армии нужны?
В армии от принципов единоначалия никуда не уйти.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Старый 01.05.2012, 13:44   #1344
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
нет не понимаю, военник можно купить за 150к, а вот за сколько можно купить отметку о прохождении службы я не представляю, по моему дешевле 2 раза на платном в МГУ отучится.
Не, если договориться до и при военнике получиться за столько же.
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
интересно, а где же будем брать профессионалов в армию? по почте из америки заказывать? вот для этого и нужен призывной состав, у нас он наборный по обязаловке, вот из этой массы и берутся подготовленные контрактники которые заключают контракт на 3 года минимум.
В чем проблема сделать военные солдатские корпуса, в которых любой желающий прошел бы основы а уже потом подписал контракт. Зачем эта обязаловка.
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
удивительно, но сейчас никого силком в армию не тащат (это я за Москву говорю), по распределению во время призыва к военным сотрудников МВД приписывают уклонистов насильно тащить, так по сути этой работы уже как 5 лет нет, реально 3-4 дня отдыхаешь катаясь на военном козлике, и слушаешь от военкоматовских веселые байки о том как уклонистов ловили в начале 00х годов
У нас тащат, это я за Питер говорю.
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
потому что не вижу смысла заманивать тех и платить тем, кого надо еще обучить, когда недостатка в тех, кто добровольно идет отдавать долг нет.
Тут уже немного другая мотивация, при заключении контракта ты обязан отслужить n-ое количество лет, а если ты не отказываешься то, придется оплатить все затраты на твое обучение. Такое вариант тоже приемлем.
Representati вне форума  
Старый 01.05.2012, 14:04   #1345
┓┏ 凵 =╱⊿┌┬┐
 
Аватар для Zart

 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 3,162
Репутация: 184 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Но, вообще говоря, люди, получившие образование за счёт государства, должны работать прежде всего на государство
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
С какой стати государство должно оплачивать образование тех, кто уедет на Запад?
Рабство предлагаем ввести, покибор?
Zart вне форума  
Старый 01.05.2012, 14:21   #1346
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Популяризация какого-то лозунга, тем более в интернете (который и без того сильно опозиционный), ничего не говорит о причинах снижения рейтинга.
У нас демократия, не забыл? Кроме популярных лозунгов на рейтинг ничего не влияет собственно.
Цитата:
Сообщение от Zart Посмотреть сообщение
Рабство предлагаем ввести, покибор?
Скорее хитрую систему кредита. Было бы нехорошо взять из банка полтора миллиона в кредит и свалить куда-нибудь в Африку?
Это в общем-то логично, но тогда уж надо называть вещи своими именами.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Заинтересованность в результате труда - это прежде всего вопрос системы оплаты этого самого труда, а также политики увольнений.
Это примитивный подход. Кроме того даже с ним государство не справляется, запарывая одновременно и зарплаты и увольнение мудаков.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
государству по оплате труда трудно состязаться с бизнесом.
Кстати почему это?
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 15:28   #1347
death ray
 
Аватар для Baldwin



 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 3,621
Репутация: 795 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Но, вообще говоря, люди, получившие образование за счёт государства, должны работать прежде всего на государство. Возможно, желающим можно разрешить открыть своё дело - это тоже разумно, развитие малого и среднего бизнеса в интересах государства. А крупный бизнес точно пусть сам себе специалистов готовит, заключая "целевые" контракты.
Я не хотел это повторять, но у нас не Советский Союз с национализированным всем и вся -государственный сектор экономики не настолько велик, чтобы обеспечить каждому выпускнику-бюджетнику (даже при уменьшении их количества вдвое) рабочее место. Это раз.

Разрешить открыть свое дело? Выпускнику вуза? Откуда он деньги возьмет? Дети обеспеченных людей, само собой, с распределением связываться не будут, а кредит на развитие бизнеса свежеиспеченному бакалавру-магистру из обычной семьи могут даже не дать - слишком рискованное дело. Это два.

С целевыми контрактами тоже проблемы. Сейчас целевые места в университетах часто отдают детям богатых людей или знакомых. То есть - крупный бизнес может так получить только "своих" людей (не факт, что они окажутся хорошими специалистами). А выпускник-кранодипломник из моего позапрошлого поста, как бы он не зарекомендовал себя на практике и как бы его к себе не хотели, например, в "Газпроме", будет вынужден или отработать энное количество времени в государственной конторе за мизерную - по сравнению с "Газпромом" - зарплату, или прибегнуть к взятке.

Крупный бизнес ищет себе специалистов в вузах, а не в школах. Это три.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Чушь какая-то. Заинтересованность в результате труда - это прежде всего вопрос системы оплаты этого самого труда, а также политики увольнений. Понятно, что если при увольнении "по статье" с лентяя обязательства сниматься отнюдь не должны.
Насколько я понял, распределенного отправят на место, где он будет отрабатывать ближайшие n лет. Не факт, что он будет в восторге от самого места (а если в какой-нибудь Урюпинск распределят?)/должности/обязанностей/коллектива/etc, а все это влияет на заинтересованность. Кроме того, он будет знать, что в эти n лет его трудоустроенность гарантирована: если с одного места уволят, то найдут другое - ведь он должен отработать определенное время. То есть можно особо ничего и не делать - работа и какие-то деньги все равно будут. Нет стимула работать - нет заинтересованности.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
С какой стати государство должно оплачивать образование тех, кто уедет на Запад?
Не логичнее ли государству создать условия, при которых молодые специалисты оставались бы в стране? Я об этом и говорил выше.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Если ты образовываешься на деньги государства - да, логично, что должен в той или иной форме вернуть ему эти деньги. Если нет - то можешь уезжать куда хочешь, если, конечно, иного контракта не заключил. Свобода выбора, Baldwin, никакого "совка"!
Свобода выбора весьма условна: у детей значительной части населения (даже при желании и способностях) будет вариант или с бюджетным местом и распределением, или с платным обучением и, вероятно, кредитом/долгами.
Baldwin вне форума  
Старый 01.05.2012, 15:55   #1348
Игроман
 
Регистрация: 01.07.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 2,844
Репутация: 52 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
удивительно, но сейчас никого силком в армию не тащат (это я за Москву говорю), по распределению во время призыва к военным сотрудников МВД приписывают уклонистов насильно тащить, так по сути этой работы уже как 5 лет нет, реально 3-4 дня отдыхаешь катаясь на военном козлике, и слушаешь от военкоматовских веселые байки о том как уклонистов ловили в начале 00х годов
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
когда недостатка в тех, кто добровольно идет отдавать долг нет.
Видел статистику по осеннему призыву 2010 года,число уклонистов было примерно равно числу призванных. Не знаю,может сейчас дело обстоит лучше.
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
Контрактная армия нужна в России частично и набраны эти военные должны быть из прошедших срочную службу, так сказать отобраны лучшие из лучших, полностью американская модель контрактной армии не подходит.
Естественно,контрактники должны проходить какую-то первоначальную подготовку. Можно создать специальные центры подготовки. В Америке они вроде есть.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Когда станем первой экомикой мира и с военным бюджетом в 10 раз больше нынешнего российского, то можно и подумать о выскоких выплатах новобранцам.
В России и в США разная покупательная способность доллара. 1000$ у нас-это 2000$ у них.
__________________
"Ты должен всегда подчиняться закону, а не только когда схватили за яйца." В.В.Путин
Шайтан-батыр вне форума  
Старый 01.05.2012, 16:03   #1349
Мистер Под хвост
 
Аватар для maxim 4rever
 
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Москвабад
Сообщений: 4,210
Репутация: 1029 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
наоборот человек в 19-20 лет уже более знает, что он хочет в жизни и на кого хочет учиться, нежели в 16-17 лет (70% абитурииентов идут в ВУЗ с мыслью откосить от службы и без разницы куда поступать).
Когда легче: когда ты выучился и ничего не забыв, поступаешь в ВУЗ или же, когда из тебя всю дурь выбьют и ты думаешь в первую очередь мышцами, а не башкой? То-то и оно.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Статистика или Ваше личное мнение?

http://sob.ru/news/17309

Это данные на 2009 год. Думаю, ситуация не улучшилась. Ну и я утрировал, но вы понимаете мою мысль.
__________________
Мамка твоя под хвост
maxim 4rever вне форума  
Отправить сообщение для maxim 4rever с помощью Skype™
Старый 01.05.2012, 16:04   #1350
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Скорее хитрую систему кредита. Было бы нехорошо взять из банка полтора миллиона в кредит и свалить куда-нибудь в Африку?
Это в общем-то логично, но тогда уж надо называть вещи своими именами.
Ну все таки платное образование в Европе существует и не спешит разваливаться.
Representati вне форума  
Старый 01.05.2012, 17:34   #1351
Юзер
 
Аватар для Kalimdor

 
Регистрация: 25.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 123
Репутация: 209 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Я не хотел это повторять, но у нас не Советский Союз с национализированным всем и вся -государственный сектор экономики не настолько велик, чтобы обеспечить каждому выпускнику-бюджетнику (даже при уменьшении их количества вдвое) рабочее место. Это раз.
Срезать все лишние бюджетные места и точка. У нас слишком много вузов и слишком много бюджетных мест. Сейчас куча денег просто в трубу вылетает.

Сильно уменьшив количество бюджетных мест, заодно получится сильно поднять конкурс, а, соответственно и качество студентов, кстати.
__________________
Блог | ВКонтакте | Twitter | Last.fm | IT Lab

Kalimdor вне форума  
Отправить сообщение для Kalimdor с помощью ICQ Отправить сообщение для Kalimdor с помощью Skype™
Старый 01.05.2012, 17:35   #1352
Мистер Под хвост
 
Аватар для maxim 4rever
 
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Москвабад
Сообщений: 4,210
Репутация: 1029 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Ну все таки платное образование в Европе существует и не спешит разваливаться.
Ну все-таки только наша страна тянула на иждивении 240 миллионов человек, а не Запад. Там привыкли за все платить и там система построена, что можно все оплатить. А у нас Феодализм.
__________________
Мамка твоя под хвост
maxim 4rever вне форума  
Отправить сообщение для maxim 4rever с помощью Skype™
Старый 01.05.2012, 17:43   #1353
Юзер
 
Аватар для Kalimdor

 
Регистрация: 25.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 123
Репутация: 209 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Насколько я понял, распределенного отправят на место, где он будет отрабатывать ближайшие n лет. Не факт, что он будет в восторге от самого места (а если в какой-нибудь Урюпинск распределят?)/должности/обязанностей/коллектива/etc, а все это влияет на заинтересованность. Кроме того, он будет знать, что в эти n лет его трудоустроенность гарантирована: если с одного места уволят, то найдут другое - ведь он должен отработать определенное время. То есть можно особо ничего и не делать - работа и какие-то деньги все равно будут. Нет стимула работать - нет заинтересованности.
Это всё можно всё в контракте прописать. Плохо работаешь - увольнение, возвращаешь деньги, которые не отработал.
__________________
Блог | ВКонтакте | Twitter | Last.fm | IT Lab

Kalimdor вне форума  
Отправить сообщение для Kalimdor с помощью ICQ Отправить сообщение для Kalimdor с помощью Skype™
Старый 01.05.2012, 18:27   #1354
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от maxim 4rever Посмотреть сообщение
Ну все-таки только наша страна тянула на иждивении 240 миллионов человек, а не Запад
Чего?
Цитата:
Сообщение от maxim 4rever Посмотреть сообщение
Там привыкли за все платить и там система построена, что можно все оплатить. А у нас Феодализм.
Ну что за ерунда, привыкли не привыкли. Хватит уже на ментальность все сваливать. Этот ваш русский феодализм и предполагает "плати". В России и сейчас есть платные места в ВУЗах, никто пока не умер.
Representati вне форума  
Старый 01.05.2012, 18:35   #1355
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,351
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Я не хотел это повторять, но у нас не Советский Союз с национализированным всем и вся -государственный сектор экономики не настолько велик, чтобы обеспечить каждому выпускнику-бюджетнику (даже при уменьшении их количества вдвое) рабочее место.
Это лишний повод пересмотреть бюджетную подготовку в соответствии с реальными потребностями экономики, только и всего. Я же говорю, все Ваши вопросы технические, а протест против получения государством реальной отдачи куда больше отдаёт "совком", нежели капитализмом.
Кстати, вопрос "откуда брать деньги на своё дело" очевиден: кредиты. А также всяческие целевые программы, вроде имевшей место во время кризиса (и продлённой, кстати говоря) программы, когда государство давало деньги на открытие своего дела по бизнес-плану. Программа, кстати, реально работала, потому её и продлили.
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Насколько я понял, распределенного отправят на место, где он будет отрабатывать ближайшие n лет.
Я же говорю, есть варианты. Важна идея, что государство должно обладать некими гарантиями получения отдачи от вложенных в подготовку специалистов денег. Вы же упорно гнёте "совковый" вариант.
В конце концов не нравится - предложите свой.
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Не логичнее ли государству создать условия, при которых молодые специалисты оставались бы в стране?
Не логичнее. Потому что это разного плана вопросы, и одно другому не мешает. Когда берёшь кредит, ты подписываешь гарантии, что отдашь эти деньги, а не кредитор "создаёт условия, чтобы ты вернул деньги". Тут точно та же логика.
Цитата:
Сообщение от Baldwin Посмотреть сообщение
Свобода выбора весьма условна.
Свобода вообще условная штука по своему определению, у людей с деньгами её намного больше, чем у людей без денег. Были ребята, которые хотели это изменить - их, собственно, и звали коммунистами. Но Вам почему-то "совок" упорно не нравится, а ничего лучше коммунисты реализовать пока не смогли.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 18:36   #1356
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 202 [+/-]
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/...trations.shtmlЭко Медведев принарядился%)
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 19:17   #1357
Гейммастер
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 5,331
Репутация: 88 [+/-]
Цитата:
Сообщение от kassota Посмотреть сообщение
потому что не вижу смысла заманивать тех и платить тем, кого надо еще обучить, когда недостатка в тех, кто добровольно идет отдавать долг нет.
Думаешь в Америке мало патриотов которые бы добробольно шли? В армии нужны профессионалы, а не пацаны из тех кто по финансовым причинам не смог откосить. Служба в армии должна быть хорошо оплачиваемой работой, где каждый солдат - специалист на обучение и экипировку которого должны идти не малые средства. Времена призывных армий ушли давно, институт призыва в РФ это реликт, понижающий качество и боеспособность армии РФ. Единственный вариант призывной армии который бы реально работал в современных условиях - это швейцарская модель, но сомневаюсь что россиянское правительство бы на такое пошло.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков
Hartmann вне форума  
Старый 01.05.2012, 19:45   #1358
┓┏ 凵 =╱⊿┌┬┐
 
Аватар для Zart

 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 3,162
Репутация: 184 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kalimdor Посмотреть сообщение
Сильно уменьшив количество бюджетных мест, заодно получится сильно поднять конкурс, а, соответственно и качество студентов, кстати.
Не факт, что качество студентов подымется
Zart вне форума  
Старый 01.05.2012, 20:50   #1359
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Ну все таки платное образование в Европе существует и не спешит разваливаться.
Ну так да.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ
Старый 01.05.2012, 21:08   #1360
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Ну так да.
Перенимать зарубежный опыт?)
Representati вне форума  
 

Метки
медведев, правительство, путин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования