[pokibor]

Сообщение от niger92

я имел ввиду, что оправдывать оккупацию страны, которая формально независима, тем, что она, мол, не отстояла свою независимость с оружием в руках, неправильно.

Вы уж определитесь, либо говорите о формальностях, либо нет, а не так - когда выгодно, говорим о формальной независимости, когда не выгодно - не говорим...

Что касается ввода советских войск, то это опять же уже обсуждалось. Договоры соответствующие заключало прежнее правительство, которое к Москве не имело отношения, надо полагать, так что не надо тут пинать в сторону русских. Далее, были просоветские демонстрации (ну естественно, Вы сейчас заявите что оно априори были устроенны кровавой гебнёй - так вот, не приму такого ответа), а вот антикоммунистических выступлений что-то не наблюдалось. Так что сопротивление "оккупации" и правда получилось каким-то странным: избранное народом правительство не против, народ не против, бегают с советскими лозунгами... Потому насчёт количества недовольных таким положением вещей, вообще говоря, надлежит поставить жирный вопрос.
Хотя глядя, как нынешние "мелкие шестёрки" вольно распоряжаются термином "оккупация" (мы и Грузию, оказывается, оккупировали, которая сама к нам прибежала, а её уроженец страну к ногтю прижал...) - ничего удивительного нет, конечно же.

[Пьер Баярд]

Сообщение от Manshtein

Там не было фашистских режимов до войны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B8%D0%BD Ну тут спорно.
А вот в Латвии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D1%81 более правый. А по поводу долгов да должны мы им промышленность делали( с 18-го века до 1917-го они жили в Великой Империи, и с 1940-го до 1991-го жили в составе наследника той империи, вот пусть и платят нам за всё то, что они получили за те годы.
А то, что исторически российская земля, так ведь Пётр I освободил Лифляндию, Эстляндию от гнета шведских поработителей, потом на этих территориях фактически никогда не было независимых государств, они являются такими же полит. уродами как Косово

[OutOfNowhere]

Сообщение от Пьер Баярд

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B8%D0%BD Ну тут спорно.

Тут наоборот фашистов недопустили.

Сообщение от Пьер Баярд

А вот в Латвии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D1%81 более правый.

Тоже признаков фашизма не наблюдается.

Они оба больше тянут авторитарных правителей, а не на фашистов. Да и стали бы фашисты приглашать советский контингент.

[Пьер Баярд]

Отчасти согласен, но вот литовский президент уже ближе к фашизму http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B0%D1%81 распологается

[OutOfNowhere]

Пьер Баярд,
Тем не менее фашистскими режиами там и не пахло. Нациоаналист националисту рознь. Всё таки до уровня преследования по национальному признаку дело не дошло.

[niger92]

Сообщение от Пьер Баярд

А по поводу долгов да должны мы им промышленность делали( с 18-го века до 1917-го они жили в Великой Империи, и с 1940-го до 1991-го жили в составе наследника той империи, вот пусть и платят нам за всё то, что они получили за те годы.

вот конкретно Вы им промышленность делали?

Сообщение от Пьер Баярд

А то, что исторически российская земля, так ведь Пётр I освободил Лифляндию, Эстляндию от гнета шведских поработителей

не освободил, а отобрал, во-первых, во-вторых, он был таким же, как вы выразились, "поработителем", как и шведы

Сообщение от Пьер Баярд

потом на этих территориях фактически никогда не было независимых государств, они являются такими же полит. уродами как Косово

а как же тогда ВКЛ, которое весьма долго существовало, и весьма успешно противостояло Московскому княжеству?

[pokibor]

Сообщение от niger92

вот конкретно Вы им промышленность делали?

Оценивайте:

Сообщение от http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=3749

То, что вложения России и некоторых других республик СССР в экономику сравнительно отсталых (в 1940-е гг.), преимущественно аграрных республик Прибалтики были значительны, показывает бурный экономический рост «аннексированных территорий» за годы «советской оккупации». Так, за 1940-1980 гг. в Эстонии валовое промышленное производство выросло в 49,5 раза, сельскохозяйственное в 1,7 раза, Латвии – в 46 и 1,5 раза соответственно, Литвы – в 54 и 2,5 раза соответственно. Для сравнения: за те же годы валовое промышленное производство «страны-оккупанта» – Российской Федерации – выросло не более чем в 25 раз. Из союзного бюджета перекачивались огромные средства в бюджеты недостаточно развитых республик, каковыми считались среднеазиатские, закавказские и прибалтийские. Происходило это в рамках ликвидации экономических диспропорций между регионами СССР. Если считать эти вливания внешними займами, предоставленными Россией странам Балтии, то необходимо учесть и проценты, набежавшие за 60 с лишним лет.

Неслабо так оккупировали, в общем. Для сравнения можете поискать, скажем, насколько выросло промышленное производство в Ираке за время оккупации Штатами. Что-то мне подсказывает, что вырос там только вывоз нефти... Обычная оккупация - это грабёж территорий, но никак не их бурное экономическое развитие.

[niger92]

Сообщение от pokibor

Так, за 1940-1980 гг. в Эстонии валовое промышленное производство выросло в 49,5 раза, сельскохозяйственное в 1,7 раза, Латвии – в 46 и 1,5 раза соответственно, Литвы – в 54 и 2,5 раза соответственно. Для сравнения: за те же годы валовое промышленное производство «страны-оккупанта» – Российской Федерации – выросло не более чем в 25 раз. Из союзного бюджета перекачивались огромные средства в бюджеты недостаточно развитых республик, каковыми считались среднеазиатские, закавказские и прибалтийские.

если содержать прибалтийские республики было так дорого, то почему им не дали независимость и не позволили жить, как хотят? Ни у кого бы сейчас не было претензий.

Сообщение от pokibor

Если считать эти вливания внешними займами, предоставленными Россией странам Балтии, то необходимо учесть и проценты, набежавшие за 60 с лишним лет.

а кто позволиил считать эти вливания внешними займами? Страны Прибалтии просили об этих "займах"?

Сообщение от pokibor

Неслабо так оккупировали, в общем. Для сравнения можете поискать, скажем, насколько выросло промышленное производство в Ираке за время оккупации Штатами. Что-то мне подсказывает, что вырос там только вывоз нефти... Обычная оккупация - это грабёж территорий, но никак не их бурное экономическое развитие.

хорошо, если вам не нравится термин оккупация, можно сказать "присоединение". Устраивает? А вливали в республики средства, потому что не использовать никак новоприобретенные территории было бы глупо, а развитие промышленности и с\г через какое-то время должно было принести дивиденды, т.ч. Так что в этих действиях глупо видеть проявление альтруизма и добродетелей Москвы, она сама была заинтересована в развитии экономики на своих территориях, ведь никто на тот момент не рассчитывал, что СССР так быстро распадется

[pokibor]

Сообщение от niger92

если содержать прибалтийские республики было так дорого, то почему им не дали независимость и не позволили жить, как хотят? Ни у кого бы сейчас не было претензий.

Дайте подумать... Может, потому что их населял советский народ, а не недо-человеки, как говорили нацисты? И потому что отделяться они сами не хотели до того самого момента, как СССР'у стало плохо в экономическом плане, а тут как раз "добрый" Запад предложил денег за развал страны?

Сообщение от niger92

а кто позволиил считать эти вливания внешними займами? Страны Прибалтии просили об этих "займах"?

Речь идёт о том, что если Эстония не видит себя частью СССР в то время, требует ответственности за "преступления советского режима", то и все финансовые вливания надо бы возместить. Ну чисто по логике вещей - нельзя на всё хорошее говорить "моё!!!", а на всё плохое - "ваше!!!" И касательно займов - ну как бы в Эстонии всё-таки своё, эстонское руководство было, которому уж точно злобные дядьки из Москвы деньги на заводы НАСИЛЬНО не вручали!

Сообщение от niger92

хорошо, если вам не нравится термин оккупация, можно сказать "присоединение". Устраивает?

Да. Потому что не несёт никакого негативного контекста, просто обозначает вход государственного образования (Эстонии) в союз (СССР).

Сообщение от niger92

А вливали в республики средства, потому что не использовать никак новоприобретенные территории было бы глупо

*уползая под стол* Тайна СССР раскрыта! Ему просто некуда было девать деньги! И он подло снабжал денежной и промышленной массой бедную порабощённую Эстонию!!! Да как так можно - подбежали на улице и вместо того чтобы, понимаете ли, избить и деньги отобрать, как все нормальные бандиты делают, дали денег и ресурсов!! Ну вестимо для того, чтобы через год большую сумму отобрать! Жуть!

(чего только западники не придумают, чтобы СССР опорочить...)

Сообщение от niger92

, а развитие промышленности и с\г через какое-то время должно было принести дивиденды

Понятно, Вы просто не знаете, как страны грабят. Посмотрите, пожалуйста, какое "развитие промышленности для дивидендов" получили Азия, Африка и Америка от любимой Вами (очевидно) Европы в своё время.

[Пьер Баярд]

Сообщение от niger92

вот конкретно Вы им промышленность делали?

не освободил, а отобрал, во-первых, во-вторых, он был таким же, как вы выразились, "поработителем", как и шведы

а как же тогда ВКЛ, которое весьма долго существовало, и весьма успешно противостояло Московскому княжеству?

Великое княжество литовское - не эстония, не латвия, быть может литва, но в той Литве народы были другими в пропорциях.

[N-I-K-I-T-A]

Например, для меня очевидно, что во всех бывших колониях (заселенных саксами) британской империи сейчас жизнь несравненно выше, чем на территориях, долго принадлежавших или принадлежащих сейчас русским. Кстати сказать некоторым мы уровень жизни действительно подняли. Например, малым народам крайнего севера. Ну а из территорий не заселенных англо-саксами - хороший пример Индия. Ее эксплуатировали, но из промышленности там оставили много чего.
Для объективности картины надо смотреть шире, на глобус целиком, сравнивая.
что касается роста промышленности в прибалтике, то не понятно, какой бы она была вне СССР в то время. Может больше, может меньше, не известно.

[pokibor]

Сообщение от N-I-K-I-T-A

Например, для меня очевидно, что во всех бывших колониях (заселенных саксами) британской империи сейчас жизнь несравненно выше

Не передёргивайте. Я говорю именно о тех "достижениях", что были сделаны в этих колониях собственно во времена, когда они были колониями и хищнически разграблялись, зачастую с уничтожением коренного населения. О временах борьбы за независимость и последствиях этой борьбы уже не говорим.
Вот и сравните с тем, что происходило в Прибалтике - кстати, "элитных" республиках, в которых был высочайший уровень жизни по сравнению с прочим СССР и в которые поехать отдохнуть могли только самые-самые.

Сообщение от N-I-K-I-T-A

что касается роста промышленности в прибалтике, то не понятно, какой бы она была вне СССР в то время.

А это не важно. Мы видим вложения, которые СССР сделал в республики (показаны выше). Очевидно, что в случае отсутствия "оккупации" эти деньги прибалтам как минимум пришлось бы отдавать (а выше я ещё говорил, что на деле им пришлось бы отдавать куда большие суммы, ибо внутри богатого на ресурсы СССР оные были куда дешевле - как природные, так и людские, и интеллектуальные). Или Вы считаете, что не будь "оккупации" - на них бы золотой дождь с неба пролился, что ли?

[N-I-K-I-T-A]

Все спорное, да. Но бесспорно одно. Оккупация идет по не воле.
По этому критерию была оккупация. Но самое интересное - я ее не осуждаю. Все что нас усиливает, или ослабляет врага делать надо.
Тогда боялись, что прибалтика отойдет к западу против нас, вот и окупировали.

[pokibor]

Сообщение от N-I-K-I-T-A

Все спорное, да. Но бесспорно одно. Оккупация идет по не воле.

Повторю, правительства Прибалтики (старые правительства!) сами подписали договора с СССР, не было организованно никаких цветных революций в стиле США - сперва были договора, ввели войска, и уже потом была смена власти.

Сообщение от N-I-K-I-T-A

По этому критерию была оккупация.

Как показано выше, по этому-то критерию её как раз не было. Прибалтику никто не завоёвывал, войска ввели по договорам, подписанным правительством. Вот в случае Финляндии - да, было бы так. Но, как мы знаем, в итоге войны никто Финляндию советской республикой не сделал.

[N-I-K-I-T-A]

Простой народ такого входа не хотел. Вот это и определяет по воле или не воле.

[pokibor]

Сообщение от N-I-K-I-T-A

Простой народ такого входа не хотел.

У Вас есть данные опроса населения на тот период?
По факту, были просоветские демонстрации вообще-то, так что доказательства в студию.

[N-I-K-I-T-A]

Доказательств если найду предоставлю. Но врядли тогда были опросы.
У меня такое мнение потому, что большинство тогдашнего поколения - стариков говорят, что мы не хотели чтоб здесь были русские. Их сюда никто не звал, ну и т. д.

[pokibor]

Сообщение от N-I-K-I-T-A

У меня такое мнение потому, что большинство тогдашнего поколения - стариков говорят, что мы не хотели чтоб здесь были русские.

Ну да, а данные их опроса можете привести? И вообще... как бы это мягче выразиться... со временем слова и мнение может сильно измениться, и вот уже тот, кого ты в то время ждал, оказывается незваным гостем...

[pokibor]

Глава эстонской языковой инспекции стал "националистом года"

Скрытый текст:

Эстонские националистические организации назвали "националиста года": это звание получил директор Языковой инспекции Ильмар Томуск, сообщает "Интерфакс".

Такое решение приняли партия "Союз Отечества и Res Publica", Эстонское националистическое движение, а также Палата сотрудничества демократических национальных сил. Они заявили, то Томуск заслужил звание "националиста года", поскольку заботился о "сохранении эстонского языка и культуры".

В 2007 году "националистом года" был признан эстонский политик Юри Бем. Его отметили за "гражданское мужество" в борьбе против Бронзового солдата. Бем неоднократно устраивал акции, направленные против таллинского памятника Воину-освободителю. Некоторые из них заканчивались потасовками между националистами и охранявшими памятник антифашистами.

Языковая инспекция Эстонии, напомним, регулярно наказывает работников различных сфер (в частности, преподавателей) за недостаточно высокий уровень владения государственным языком. По закону, она имеет право подвергать проверкам как госслужащих, так и предпринимателей. Те, кто, по мнению инспекторов, плохо знают эстонский, могут быть оштрафованы или даже уволены.

Международная организация Amnesty International охарактеризовала это ведомство как "репрессивный орган, который препятствует распространению прав человека".

Особенно смотрим на последние строчки. Ну что тут скажешь, Эстония - достойный член НАТО и ЕС. Какие разговоры могут быть о демократичности этих организаций, если в их рядах абсолютно вольготно чувствует себя страна с узаконенной деятельностью "репрессивного органа, препятствующего распространению прав человека"?

[qer]

Сообщение от pokibor

Те, кто, по мнению инспекторов, плохо знают эстонский, могут быть оштрафованы или даже уволены.

Выучить язык страны, в которой живешь, - это же так глупо и ненужно.