Таверна "Гадкий очкарик" - Страница 19

**luden** · 15.03.2009, 11:37

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.

[Локальные правила]

fidel1ti - нестандартное нарушение за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Текущий) Правило действует для любой темы в разделе "Общество и жизнь"

**Йожъ** · 12.06.2009, 00:10

Кипящая дробилка и адский блендер - лучшее средство борьбы с плесенью-убийцей!

По сабжу: низкая температура может плавить металл? Ну, вроде так "заморозить" кристаллическую решетку, чтобы всякая сила, которая удерживает вместе и атомы, и сами повторяющиеся решетки, прекратила свое воздействия из-за очень низкой температуры?

**bober_maniac** · 12.06.2009, 00:46

Цитата:

Сообщение от Йожъ

По сабжу: низкая температура может плавить металл?

Нет.

**OldBoy** · 12.06.2009, 15:56

Цитата:

Сообщение от Йожъ

По сабжу: низкая температура может плавить металл? Ну, вроде так "заморозить" кристаллическую решетку, чтобы всякая сила, которая удерживает вместе и атомы, и сами повторяющиеся решетки, прекратила свое воздействия из-за очень низкой температуры?

Абсолютный ноль

Цитата:

при этом такая экстраполяция показывает, что при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки.

Т.е. даже теоретически это невозможно, хотя я тоже где-то слышал, что при абсолютном нуле "типа распадается" кристаллическая решётка.

V_Nick · 16.06.2009, 14:51

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

здравый смысл идет вразрез с математическими выкладками

Математические выкладки сами по себе не возникли. Это продукт действия здравого смысла и ума математика, который их создал, поэтому они не должны идти с в разрез с разумом и здравым смыслом.

**ZeroCoolDark** · 16.06.2009, 14:54

Я не знаю, но при минусовой температуре олово например кристаллизуется - многие полярные экспедиции из-за этого погибли - это не распад решетки?

**Dragon27** · 16.06.2009, 14:56

Здравый смысл у каждого свой.
Для математика - это математические выкладки.

V_Nick · 16.06.2009, 15:32

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Так что тебе подсказывает здравый смысл. Менять или не менять?

После того как ведущий откроет дверь с козлом, мне уже приходится выбирать из дух дверей. Кол-во положительных вариантов - 1. Общее кол-во вариантов 2. Следовательно вероятность будет 0,5. В ролике этот момент почему-то опустили.
Да и вообще по мне так ролик ни о чем.

**bober_maniac** · 16.06.2009, 15:34

Цитата:

Сообщение от V_Nick

После того как ведущий откроет дверь с козлом, мне уже приходится выбирать из дух дверей. Кол-во положительных вариантов - 1. Общее кол-во вариантов 2. Следовательно вероятность будет 0,5.

Неправильный ответ.

Объясняю идею. В тот момент, когда открыли одну из дверей, которую ты не выбрал, вероятность того, что за твоей дверью козел остается равной 66%, а вовсе не схлопывается до 50%. Это вызвано тем, что выбор был сделан до появления информации, которая производит коллапс вероятностей.
Вот так вот здравый смысл пасует перед наукой.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Да и вообще по мне так ролик ни о чем.

Он про здравый смысл, который ты так восхваляешь.

**ZeroCoolDark** · 16.06.2009, 15:36

И там опять идея о том, что все зависит от системы координат. Если брать второй случай отдельно от первого - тогда 50%.

**bober_maniac** · 16.06.2009, 15:38

Цитата:

Сообщение от ZeroCoolDark

И там опять идея о том, что все зависит от системы координат. Если брать второй случай отдельно от первого - тогда 50%.

Если бы было две двери - да, тогда вероятность 50%.
Однако в случае трех дверей, если одну из них открыли ДО совершения выбора - вероятность сохраняется.
Вероятность коллапсирует только в одном случае - когда происходит событие, прямо влияющее на результат выбора. В случае с двумя козлами ты точно знаешь, что как минимум за одной из невыбранных тобой дверей есть козел. Вероятность этого события равна единице, а значит событие "открыли дверь, за которой козел" не изменяет раскладки вероятностей.

V_Nick · 16.06.2009, 16:03

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Если бы было две двери - да, тогда вероятность 50%.
Однако в случае трех дверей, если одну из них открыли ДО совершения выбора - вероятность сохраняется.

Здесь используют подтасовку фактов и вводят в заблуждение. Разложим все по полочкам.
1. После выбора двери вероятность того что там окажется козел, составляет 0,66.
2. После того как откроют одну дверь с козлом, то кол-во положительных исходов события остается неизменным, но уменьшается общее кол-во исходов. Т.е. вариантов остается всего два. Ведущий открывая дверь с козлом тем самым увеличивает твою вероятность положительного исхода. Факт того что было три двери уже отметается, потому что их осталось две.
3. Теперь уже вероятность того, что там окажется козел уменьшается и составляет 0,5, (кол-во исходов принудительно уменьшили). и 0,5 для машины.

В моем понимании все выглядит так.

**bober_maniac** · 16.06.2009, 16:05

Цитата:

Сообщение от V_Nick

В моем понимании все выглядит так.

Твое понимание, основанное на здравом смысле, ошибочное.

С точки зрения теории вероятности, мы делаем ставку на событие "за выбранной дверью машина". Вероятность его равна 0,66 и не меняется, когда открывается одна из дверей с козлом, потому что вероятность события "за одной из невыбранных дверей козел" равна 1, и свершение этого события не изменяет нашей вероятности.

Это можно проверить, проведя вероятностные испытания. Пояснить?

V_Nick · 16.06.2009, 16:07

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Пояснить?

Давай.

**bober_maniac** · 16.06.2009, 16:15

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Давай.

Поясняю.
Как проводятся статические испытания на вероятность? Просто воспроизводится ситуация n раз, где n-> бесконечности.

Как это сделать? Достаточно просто - надо написать программу. Ведь выбор, который делает человек - случаен, а значит его разум можно заменить рандомом.

После испытания (я его проводил) выяснится, что вероятности распределяются следующим образом:

1. Если после открытия однй из дверей с козлом выбор меняется, то машина выигрывается в 66% случаев.
2. Если после открытия одной из дверей с козлом выбор не меняется, то машина выигрывается в 33% случаев.

Цифры в 50% выигрышей нет.

Очевидно, что твой здравый смысл проиграл связке из теории вероятностей и статических испытаний.

__DarkLord__ · 17.06.2009, 02:56

Unspeakable, здравый смысл не проиграл. Просто нужно учитывать некоторые вещи при работе с вероятностями.
Т.е стандартное мышление при рассмотре такой ситуации:
Если я выбрал машину а не козла, а мне говорят менять, то поменяю то я на козла и наоборот - получаем 50% вероятность, но это не верно так как это вероятности.
Т.е рассуждая здраво:
так козла нам открыли, значит у меня остается две двери в одной козел есть в другой нет. Вот она новая 50% вероятность. И на основе новой вероятности нужно делать выбор.

Человеку кажется что его выбор из трех комнат равен такому же но из двух с показанным козлом, а это не так. Состояние системы изменилось, а выбор нет.
P.S

Скрытый текст:

**ZeroCoolDark** · 17.06.2009, 03:51

Как в стенку. Прочитайте основы вычисления вероятностей что ли - даже я, гуманитарий, все понимаю.

__DarkLord__ · 17.06.2009, 04:10

ZeroCoolDark, скорее всего вы не поняли, что я написал. Прочтите еще раз ^^
Если уже перечетали пару раз и вам все равно кажется, что я не прав, то объясните и обоснуйте свою точку зрения.

__DarkLord__ · 17.06.2009, 04:36

ZeroCoolDark, о лол кристаллизация - это и есть построение кристаллической решетки.
OldBoy, отсутствие хаотического движения лишь способствует созданию кристаллической решетки. И вообще создание кристаллической решетки обусловлено слабым взаимодействием.

**Dragon27** · 17.06.2009, 07:38

Наверное единственный способ вас убедить - просто провести опыт и подсчитать отношение выигрышей к попыткам.
Ещё раз. Всего 3 варианта - вначале ты выбрал козла, вначале ты выбрал козла, вначале ты выбрал машину. В первом и втором случае ты выиграешь, в третьем - проиграешь.

V_Nick · 17.06.2009, 09:02

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Цифры в 50% выигрышей нет.

Здесь вероятность можно доказать по разному.

Если учитывать событие аннулирующее один из исходов, то вероятность 1/2 есть.

А если его не учитывать, то естественно, что вероятность сразу нарваться на машину равна всего 1/3, а на козла 2/3. Т.е. по идее если мы поменяем выбор, то вероятность угадать машину становится уже 2/3 (потому что козел один уже открыт и мы попадем на козла с вероятностью 2/3).

Я считаю, что этот случай можно трактовать и так и эдак, логика в обоих случаях работает.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Наверное единственный способ вас убедить - просто провести опыт и подсчитать отношение выигрышей к попыткам.

Вероятность это такая штука, что в одном опыте она может доказать что-то, а следующем таком же опыте - опровергнуть.