[Witcher143]

Сообщение от Representati

Ты их уже терпишь, платя налоги. %)

От этих никуда не уйдешь к сожалению, но я говорил не посредственно про работу.

[lYXl]

Сообщение от ShadowJack

От чего?

от самоуничтожения

[Ant1static]

Сообщение от lYXl

от самоуничтожения

Не обязательно тоталитаризм же. Достаточно просто идеологии, которая да, сопутствует тоталитаризму, но это вовсе не означает, что первое без второго невозможно. Так вот именно идеология нам нужна, а вовсе не тоталитаризм.

[subjektMG]

Сообщение от Ant1static

Достаточно просто идеологии, которая да, сопутствует тоталитаризму, но это вовсе не означает, что первое без второго невозможно.

Приведи какие-нибудь реальные примеры.

[ShadowJack]

Сообщение от lYXl

от самоуничтожения

Конечно, она эффективно уничтожит всё нормальное, что есть в человеке. Не, вы правда верите в бред, который говорите? Что режим, подавляющий проявления человеческого разума и сознания, спасёт хоть что-то? Это не просто бред, это какая то ересь жесточайшая.

Сообщение от Ant1static

Достаточно просто идеологии, которая да, сопутствует тоталитаризму, но это вовсе не означает, что первое без второго невозможно. Так вот именно идеология нам нужна, а вовсе не тоталитаризм.

Не идеология нужна, а уважение человека к себе. А человек, уважающий себя, уважает и других, так как жить им вместе и лучше строить разумные и спокойные отношения.
А пока есть люди, на полном серьезе, говорящие о необходимости расстрелов и введения идеологии сверху, мы будем жить в такой же жопе, где каждый день кого-то бомбят, спонсируют терроризм, чтобы народ не расслаблялся, финансовые кризисы бьют один за другим, а мы тихо сидим и ждём славного дядю, который всё исправит.

[Ant1static]

Сообщение от subjektMG

Приведи какие-нибудь реальные примеры.

Я, по-моему, оперировал вполне доступными и ясными понятиями, так что не думал, что они нуждаются в подкреплении наглядными примерами.
Но, если надо, то давай взглянем на нашу страну сегодня и вчера. И сразу напомню, что речь шла о спасении от самоуничтожения.
Что мы видим вокруг сейчас? По большей части мы видим безысходность и безыдейность. Люди бредут по жизни, не имея не то, что четкой цели, даже каких бы то ни было планов на ближайшее время. "Поехать на море с Ленкой" и "Купить обвес на "Калину"" - не в счет, это, уж простите меня, не серьезно. А вот чего-то серьезного, этого нет.

*******
Тут, раз уж мы завели такой предметный разговор, надо сказать пару слов о так называемых "логических уровнях" - пожалуй, на их примере я и попытаюсь растолковать свою позицию. Если в кратце, есть такая теория, что психическая организация человека имеет шесть уровней:

-Миссия
-Цели
-Убеждения
-Навыки
-Действия
-Окружение

Первые два уровня (снизу), по сути, являются неким внешним проявлением, но чем выше располагается уровень, тем глубже мы уходим внутрь сознания и подсознания, тем дальше уходим от чего-то осмысленного к неосознанному.
Так вот высший уровень - миссия - является полностью неосознанным и формируется по большей части без нашего участия, по крайней мере, осознанного и направленного. Миссия - это некий образ того, зачем ты в этом мире. Смысл жизни, если угодно.

Хоть немного объяснить, что такое логические уровни я, конечно, попытался, но, разумеется, охватить эту тему полностью в рамках лирического отступления невозможно, да и не нужно. Так что тем, кто не знаком с этой теорией, настоятельно рекомендую перед прочтением поста до конца и уж тем более перед вступлением в дискуссию ознакомиться с нею хотя бы общих чертах.
******

Вобщем, вернемся "к нашим баранам", как говаривал один мой преподаватель.
Как я уже говорил, у большинства наших современников и соотечественников нет никаких целей в жизни. Они "плывут по течению" и "ориентируются по обстановке".

И это не с проста - все дело в отсутствующем шестом уровне - миссии. Человек, который не имеет даже неосознанного образа того, зачем он здесь и не может иметь никаких целей в жизни, потому что он просто не знает в каком направлении он движется.

Следовательно, отсутствующий шестой уровень почти со 100% вероятностью "забирает" у человека и пятый.

Далее, давайте подумаем, а может ли человек, не знающий кто он и что несет этому миру, иметь какие бы то нибыло убеждения? Но только не такие, которые на бумаге - "девушку бить нельзя", "родители - это свято", а такие, за которые можно вот хоть сейчас жизнь отдать? Видимо, нет. Любого спроси: "Готов ты встать в ресторане и подойти к пьяной компании, в которой кто-то оскорбляет девушку? Да не просто подойти, а объяснить им почему ты подошел и в чем они не правы?" - и любой ответит "нет". А если и ответит "да", то все равно не подойдет и не скажет ничего. Такие дела.

Остальные три уроня разбирать не будем - они будут подстраиваться под верхние три.

А сейчас давайте вспомним (ну хотя бы по учебникам и рассказам), что было в нашей стране в прошлом. При чем, давайте обсуждать не конкретно какой-то промежуток времени или режим, а просто явление идеологии в нашей истории и ее влияния на человека.

Вот возьмем к примеру, верхний логический уровень советского человека. Он может быть и не желал быть винтиком в Советской Машине, он может быть и хотел быть личностью. Но идеология ему твердила, что надо быть и винтиком и шпунтиком, да еще и быть "готовым к труду и обороне". В результате у него, хоть и неосознанно, формировался стереотип "правильного" поведения, того, к чему должен стремиться человек (о механизме этого формирования давайте чуть ниже). И вот может человек и не хотел и не стремился, а в голове все равно по крупицами складывается стереотип - "человек должен Родину любить и на ее благо служить, а в случае чего - показать Кузькину мать кому следует".

Исходя из этого, опять же, может и неосознанно, он формировал и цели: чтобы служить на благо Родине, надо выучиться; чтоб в случае чего Мать означенного выше товарища Кузьки показать - надо быть сильным и заниматься спортом и т.д.

Далее исходя из миссии формируются и убеждения. При чем не декларативные, а реальные - за которые наши деды в бой шли. Не так как сейчас "Я патриот", а случись война (не приведи Господь), так ищи свищи этих патриотов - человека два три наберется.

Ну и далее, здесь тоже остальные уровни разбирать не станем.


Ну и наконец, разберемся зачем же я вообще здесь этот многобуквенный пост написал и как это вообще связано с идеологией.
Дело в том, что, как я уже говорил, миссия формируется не осознанными действиями личности по ее формированию, а, как правило, внешним миром, и при этом совершенно незаметно и подспудно.
Идеология (если она есть) в этом процессе играет едва ли не важнейшую роль.
Дело в том, что умелые политтехнологи знают как и в каких количествах кормить массы идеологически заряженной "стряпней" с экранов телевизоров, мониторов, плакатов с социальной и не очень рекламой и прочих каналов, на которые бы в жизни не подумал, в плоть до слухов и анекдотов.
Я уверен, сейчас процентов эдак 99% читающих этот пост скептически хмыкнут, мол, "да я свободная, думающая и независимая личность, никто мне ничего навязать не сможет никогда в жизни и вообще я зомбоящик не смотрю". Так вот, смею вас заверить - смогут. Быть может сразу, с наскоку вам ничего внушить и нельзя, не спорю, но вот непрерывному воздействию информации на протяжении многих лет с самого рождения никто противиться не в силах, это факт.
Так и выходит, что вода камень точит - изо дня в день из года в год вы слышите какой-то тезис. И вот уже по прошествии времени и в вашем окружении люди нехотя начинают беседовать на эту тему. И вот уже скоро и вы нехотя киваете и что-то говорить по этому поводу... Так действуют опытные политтехнологи - ничего не поделаешь - их этому учили.

И в этом связь идеологии и высшего логического уровня психики человека - миссии. Со временем вам внушается какой-либо "правильный" стереотип и вы начинаете к нему стремиться.

Так вот теперь вернемся к нашим примерам - России современной и России Советской. Сейчас у нас идеологии нет - лишь какие-то разрозненные образы, навязываемые скорее в коммерческих целях, нежели в идеологических. Тогда у нас была мощная идеологическая машина, которая действовала медленно, но безотказно. Результат - на лицо.

Ну и напоследок, чтобы перейти от этих весьма и весьма абстрактных примеров с целыми государствами, к чему-то более конкретному, предлагаю взглянуть на какую-нибудь из группировок. Затрагивать всякие ультраправые движения мы не будем - возьмем какой-нибудь менее острый пример. Скажем, "люберов". Только не Люберецкую ОПГ, которая лютовала в 90х, а то, чем она была в 80, так сказать, у истоков.
А меж тем в самом начале "любера" были очень идеологизированны. Как говорят о них сейчас "это была новая Спарта по культу силы и жестокости". Но не только и не столько сила и жестокость была стержнем идеологии "люберов". Пожалуй, стержнем их идеологии был патриотизм и связанное с ним желание "очистить Россию от панков и прочих подобных элементов" (опять же не будем здесь обсуждать правильность/неправильность такой идеологии - ограничимся рассмотрением самого явления такой идеологии). И идея эта была столь сильна (хорошо культивировалась с одной стороны и хорошо воспринималась - с другой), что породила целое движение "люберов", формируя в молодежи Подмосковных Люберец некий образ, смысл жизни, миссию: быть достойным гражданином своей страны и очищать улицы от "нежелательных элементов".
Данная миссия сразу давала молодому человеку мощную, осязаемую цель и целый букет связанных с этим задач: стать сильнее во всех смыслах этого слова, чтобы как можно лучше выполнять свою миссию в этом мире. Для этого они "качались" каждый день, принимали разного рода препараты, каждый день "месили" боксерский мешок и через день применяли свои навыки на "поле боя" к "врагу".
Были ли у них убеждения за которые они были готовы умереть? Да собственно за них они чуть ли не каждый вечер стояли на смерть.

И в заключение (ох и много же я тут наваял, аж самому перечитывать страшно).
Правильно ли это - быть подверженным воздействию идеологии, стоять за нее насмерть и, порой, умирать за идею? Это вопрос спорный. Но то, что это спасает от самоуничтожения на дне бутылки и в подворотнях со шприцем - в этом я уверен на 100 процентов.

И как, я надеюсь, мне удалось доказать ни тоталитаризм, ни поход в армию, а имено идеология способны сделать отдельно взятого индивида человеком, а страну - спасти от самоуничтожения.

[ShadowJack]

Сообщение от Ant1static

И как, я надеюсь, мне удалось доказать

Нет, ты просто скинул тонну обработанной копипасты из социологии.

Сообщение от Ant1static

Люди бредут по жизни, не имея не то, что четкой цели, даже каких бы то ни было планов на ближайшее время. "Поехать на море с Ленкой" и "Купить обвес на "Калину"" - не в счет, это, уж простите меня, не серьезно.

Построить дом и завести семью, которую сможешь поддерживать, это уже тоже простите не серьезно? Это не требует серьезного обучения, усилий и прочего? Что за муть? Привел в пример самый бесполезный слой не думающих людей.

Сообщение от Ant1static

всякие ультраправые движения мы не будем - возьмем какой-нибудь менее острый пример. Скажем, "люберов".

Люберы уже не ультраправые что ли?

Сообщение от Ant1static

Данная миссия сразу давала молодому человеку мощную, осязаемую цель и целый букет связанных с этим задач: стать сильнее во всех смыслах этого слова, чтобы как можно лучше выполнять свою миссию в этом мире. Для этого они "качались" каждый день, принимали разного рода препараты, каждый день "месили" боксерский мешок и через день применяли свои навыки на "поле боя" к "врагу".
Были ли у них убеждения за которые они были готовы умереть? Да собственно за них они чуть ли не каждый вечер стояли на смерть.

Я так и не понял, что в этом хорошего то?

Сообщение от Ant1static

а страну - спасти от самоуничтожения.

А если такая хрень в каждой стране, то что будет, а?

[Ant1static]

Сообщение от ShadowJack

А пока есть люди, на полном серьезе, говорящие о необходимости расстрелов и введения идеологии сверху

Про расстрелы лично я ничего не говорил вообще, а вот что касается идеологии, то в том виде, в котором рассматривал ее я, она просто не может исходить не "сверху".

Сообщение от ShadowJack

Нет, ты просто скинул тонну обработанной копипасты из социологии.

Ну да... Вот так вот сидел, полтора часа писал, излагал, а тут вдруг РАЗ - и оказалось, что это копипаста... "Фима, ты говоришь обидно!" (с)

Сообщение от ShadowJack

Построить дом и завести семью, которую сможешь поддерживать, это уже тоже простите не серьезно? Это не требует серьезного обучения, усилий и прочего? Что за муть? Привел в пример самый бесполезный слой не думающих людей.

Слишком расплывчато такое представление о своем будущем это раз, не дает оснований для заполнения всех остальных уровней - это два.

Сообщение от ShadowJack

Люберы уже не ультраправые что ли?

Брось - тогда это было не настолько всерьез, чтобы прямо так уж однозначно об этом говорить. Да и писал я уже - я не берусь обсуждать саму суть какой-либо из затронутых идеологий, а лишь говорю о явлении идеологии в целом.

Сообщение от ShadowJack

Я так и не понял, что в этом хорошего то?

Оценивать идеологию "люберов" не возьмусь (не здесь и не сейчас), но с названной мною функцией "спасити от самоуничтожения" (читай от повального пьянства и прочих "вредных привычек") их идеология справилась на ура... В этом и плюс.

Сообщение от ShadowJack

А если такая хрень в каждой стране, то что будет, а?

Что-то я не понял - какая хрень будет в каждой стране? о_О

[ShadowJack]

Сообщение от Ant1static

а вот что касается идеологии, то в том виде, в котором рассматривал ее я, она просто не может исходить не "сверху".

Ничего навязанное сверху к хорошему не приводит, потому что навязывают её исходя из своих интересов или неких "государственных" или "общественных", а люди, как ни крути, это отдельные организмы, для которых это государство или общество не более чем среда обитания. Нельзя строить будущее, бухая всех в одно корыто, это не более чем издержки желания власти и борьбы за ресурсы.

[subjektMG]

Ant1static, я спрашивал об идеологии на государственном уровне, поэтому хотел услышать названия хотя бы двух государств, где идеология идёт или шла врасход с тоталитаризмом.

[Desmond Hume]

Сообщение от subjektMG

поэтому хотел услышать названия хотя бы двух государств, где идеология идёт или шла врасход с тоталитаризмом.

СССР.
Германия времен Гитлера.
Не подходит?

[ShadowJack]

Сообщение от Desmond Hume

СССР.
Германия времен Гитлера.

Это был не тоталитаризм? You're tearing me apart Lisa.

[subjektMG]

Сообщение от Desmond Hume

Не подходит?

Ты пошутил?

[Desmond Hume]

Сообщение от ShadowJack

Это был не тоталитаризм?

Тоталитаризм, как раз.
Походу я слоуууууу, т.к. не читал последние сообщений 20.

[Ant1static]

Сообщение от subjektMG

Ant1static, я спрашивал об идеологии на государственном уровне, поэтому хотел услышать названия хотя бы двух государств, где идеология идёт или шла врасход с тоталитаризмом.

Ну, разумеется, идеальных примеров государств с отличной идеологической составляющей без тоталитаризма нет, иначе, бы мы здесь это не обсуждали, потому что это было бы очевидно, не так ли?
Но в качестве НЕидеального примера можно взглянуть на Штаты - их идея "американской мечты" и прочая дребедень - это хоть и не слишком высокие цели, но это все же лучше, чем наше "ничего".

Я же речь вел о том, что современный уровень политтехнологий вполне позволяет внедрять любую идеологию на любой территории и ей для этого не понадобится ни тоталитаризм, ни какая-либо иная поддержка. Я убежден в этом.

Сообщение от ShadowJack

Ничего навязанное сверху к хорошему не приводит, потому что навязывают её исходя из своих интересов или неких "государственных" или "общественных", а люди, как ни крути, это отдельные организмы, для которых это государство или общество не более чем среда обитания. Нельзя строить будущее, бухая всех в одно корыто, это не более чем издержки желания власти и борьбы за ресурсы.

Я не разделяю такой взгляд на любые проявления власти. К сожалению, в России, действительно, сложилась такая обстановка, когда к власти идут только из личного интереса, дабы грабить можно было еще больше. Но это не верная тенденция, которую мы должны стремиться искоренять, а не сетовать без конца на ее наличие.

[Волдест]

Сообщение от Ant1static

Пожалуй, стержнем их идеологии был патриотизм и связанное с ним желание "очистить Россию от панков и прочих подобных элементов"

Сообщение от Ant1static

Да собственно за них они чуть ли не каждый вечер стояли на смерть.

Против кого, против панков и пьяниц? Данные прослойки населения физической силой не отличаются.

[subjektMG]

Сообщение от Волдест

Против кого, против панков и пьяниц? Данные прослойки населения физической силой не отличаются.

А мотоциклы в люберов тем не менее бросали. Да и огнестрел никто не отменял в то время.

Сообщение от Ant1static

разумеется, идеальных примеров государств с отличной идеологической составляющей без тоталитаризма нет

На этом можно было закончить. Американская мечта в США это просто образ хорошей жизни для американца, не более того.

[Ant1static]

Сообщение от Волдест

Против кого, против панков и пьяниц? Данные прослойки населения физической силой не отличаются.

Загугли на тему "Главного врага Люберов" и посмотри на физические кондиции дяди Хирурга...

Сообщение от subjektMG

На этом можно было закончить.

Спорить больше не о чем - на том и порешим. Тем более тема... Хм... Не совсем об идеологии...

[subjektMG]

Эх... Не ходите дети в армию гулять.
Носят там мундиры, злые командиры.

P.S.

Скрытый текст:

Сообщение от Ant1static

Загугли на тему "Главного врага Люберов" и посмотри на физические кондиции дяди Хирурга...

Он говорит про настоящее время, наверное. Да и историю противостояния волосатиков и люберов точно не знает.

[Silverwing]

Мда, оказывается постановление "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННО-ВРАЧЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ" вообще 2003 года у нас -___- В связи с этим много интересных случаев происходило, как, например, взяли одного человека со сколиозом второй степени вроде (26 градусов искривление). У него невооруженным взглядом было заметно, как одно плечо тупо выше другого всегда.
Ниче, годен!