[PrivateJoker]

Теперь когда партии стали конвейерно-театральными, я могу сказать что флудилке - быть. Вот тут и быть!



первопост хоть оставьте!

[Гиперион]

Какие люди %) по моему даже поболее чем полгода.

[Zohan.]

ну если так основательно, то больше года. просто я как то пол года назад решил сыграть, времени свободного хватило только на 2 дня игры. семи, что с тобой и твоей репутацией?) пугает однако.

[Woo_oof]

Тео, запилишь на мирфе классику? ребята просят

[Гиперион]

Гаф
А там у них команда большая не ?

[Master Klinka]

Сообщение от Zohan.

Меня тут где-то полгода не было, а уже у всех такие большие авки. всем привет

Нет.

[Zohan.]

Master Klinka, хах, обида.

[SunnyBоy]

Sem Shephard, в прошлый раз набралось 40 человек. Думаю, при желании можно снова набрать достаточно игроков. Хотя бы вкинуть рекламку в пару тем, а лучше в баннер на главной странице.

[Teo:)]

Сообщение от Гаф

Тео, запилишь на мирфе классику? ребята просят

Если без всяких сеттингов расписанных - без б) а то сейчас с военкоматом мороки много, не о том думается)))

[Гиперион]

SunnyBоy
Это ты рассказывал, помню, а постоянных сколько ?

[Zohan.]

так а кто вин в последней?

[Exlay]

Zohan., оборотень.

[SunnyBоy]

Сообщение от Sem Shephard

SunnyBоy
Это ты рассказывал, помню, а постоянных сколько ?

Постоянных нет. Потому как за последний год на МирФе проведена одна партия. До нее были еще две, но тех я не застал. На том форуме я всего-навсего год, как зарегистрирован

Кстати, если еще не в курсе, 4-ая партия.
Баннер запилил, по флудилкам помаячил - набор идет. В партию Аферуса запишусь, но скорее всего в одной из постараюсь побыстрее сдохнуть

[SunnyBоy]

Пonyraй, интересно, по какому сценарию развивалась бы игра, окажись в первые ходы среди убитых Ком и Сканнер? Сложный сеттинг с большим количеством правил не есть плохо, но в том варианте, какой есть сейчас, возможны несколько тупиковых вариантов развития событий.

[Пonyraй]

Сообщение от SunnyBоy

Сложный сеттинг с большим количеством правил не есть плохо,

Кхм, там не так уж много правил, чо. Реальным нововведением был только сканер. Довольно читерная штука, которая 100% показывает количество мафов, пока сканер жив. И это в "закрытой игре".

Сообщение от SunnyBоy

интересно, по какому сценарию развивалась бы игра, окажись в первые ходы среди убитых Ком и Сканнер?

Хм, городу пришлось бы думать больше. Если бы все игроки пытались играть как Болди(неплохой аналитический пост, по подозреваемым, продуманное вскрытие), аферус(Давление, аналитический пост, хоть в этот раз он не к тому цеплялся, но всё равно заставлял не молчать игроков), местами гаф, была аналитика, были наезды. Городу надо осознанно, т.е. даже на обычных казнях кикать овощей, они всё равно только мешают игре. Активный маф, полезнее городу, чем мирный овощ, хотябы тем, что мафа можно поймать на словах, найти логику его поступков и вскрыть, в то время как овощь, может всю игру плакаться, что его дела отвлекают, он играть не умеет и т.п. И хрен победишь до конца, кто он. Если не найдётся тот, кто сможет в достаточной мере на него надавить и раскрутить. Больше анализа... на казнях, не принимать на веру, что если кто-то казнён, значит первыми его казнили не мафы, и вообще он мирным был. Надо просчитывать очень много вариантов. Цеплятся к каждой мелочи, оговорке, невыполнении заявленного(Аферус на Васекса, за не следование того, своим словам, мол он будет свободен и как ворвется в игру) и т.п.

Сообщение от SunnyBоy

но в том варианте, какой есть сейчас, возможны несколько тупиковых вариантов развития событий.

Эм, комиссар не редко дохнет на первый ход, Тут всё зависит от скилла игроков. Тут правда ещё мешают игроки-гриферы, которые играют в мафию, понаркоманить, а не поиграть. Мирный играющий не на город, очень хороший кандидат на казнь. Но в целом, надо просто играть в мафию, а не чатится в этстонском чатике. Поэтому какие тупиковые ситуации?

[SunnyBоy]

Сообщение от Пonyraй

Поэтому какие тупиковые ситуации?

Отсутствие Кома - тупик, очевидно, нет?

Давай попробуем порассуждать.

Между мафами и мирными идет игра на опережение: кто первым уберет другую сторону из игры? Так? В этой игре на стороне мирных численное преимущество, но они не знают ни друг друга, ни врагов. Мафы друг друга знают, и следовательно, отлично знают, кого из игры выносить?

Давай для простоты рассмотрения задачи пока предполагать что вынос на казнь происходит абсолютным рандомом (для получения реальной картины позже избавимся от этого условия). В таком случае из полного набора игроков, в котором четверть - мафы, в случае расклада: трое мирных, один маф. Для победы мирным методом тыка нужно угадать цель. Шанс благополучного исхода - 25%.
В случае, если мы говорим о решении задачи для восьми игроков: 6 мирных - 2 мафа, шанс на победу мирных вычисляется следующим образом (в скобках написано, чья вероятность казни указана чижа или мафа):

3/4(чиж) * 1/3(маф) * 1/4(маф) = 1/12

1/4(маф) * 1/6(маф) = 1/24

1/4(маф) * 5/6(чиж) * 1/4(маф) = 5/96

Сумма вероятностей 0,15625

То есть шанс случайных попаданий казнями в мафов при игре в восьмером вместо четверых уже не 25%, а всего лишь 16%.
Может, не все понятно написал, но расчет абсолютно верный. Зуб математика даю.

При игре в 12 человек шанс станет еще меньше. При игре в 16 - еще меньше. И чем больше игроков в партии, тем более смехотворны шансы мирных на победу. Такой мысленный эксперимент можно сравнить с бочкой, в которую мы насыпали вперемешку зеленые и красные яблоки. Шанс того, что мы наугад вытряхнем из бочки ВСЕ красные яблоки стремится к нулю тем быстрее, чем больше яблок в бочке. К примеру, выдуть из воздушного шарика только азот, оставив внутри кислород, водород, гелий - это была бы вообще фантастика. Если бы игроков было столь же много, сколько атомов в воздушном шарике - игру можно было бы не начинать. Победы мирным было бы не получить.

Роли Журналиста и Комиссара - это своеобразные фильтры, которые позволяют отделять Зеленые яблоки от Красных, оставляя в бочке нужные, Увеличивая таким макаром шансы мирных на победу. Чем больше фильтров и чем дольше проживут фильтры, тем выше шанс отделить все Красные яблоки от Зеленых.

А теперь вернемся от яблок к игрокам. Их действия в треде коренным образом меняют условия задачи. Потому как если одно из Красных яблок само попросится к выходу, шанс выбросить его из бочки будет нифига не табличным. И наоборот, если красные яблоки подло станут подталкивать к выходу (на казнь) зеленых, то возрастут шансы на их победу, что как правило и случается при грамотной игре мафов.

Попугай, если убрать из игры Кома и Жура - у мирных не будет ни единого шанса. Поскольку приоритетной задачей любого ведущего является поставить обе партии игроков в равные условия, то любые эксперименты с добавлением/удалением/изменением ролей следует очень тщательно взвешивать на калькуляторе.

[Пonyraй]

Сообщение от SunnyBоy

Отсутствие Кома - тупик, очевидно, нет?

Давай попробуем порассуждать.

Между мафами и мирными идет игра на опережение: кто первым уберет другую сторону из игры? Так? В этой игре на стороне мирных численное преимущество, но они не знают ни друг друга, ни врагов. Мафы друг друга знают, и следовательно, отлично знают, кого из игры выносить?

Давай для простоты рассмотрения задачи пока предполагать что вынос на казнь происходит абсолютным рандомом (для получения реальной картины позже избавимся от этого условия). В таком случае из полного набора игроков, в котором четверть - мафы, в случае расклада: трое мирных, один маф. Для победы мирным методом тыка нужно угадать цель. Шанс благополучного исхода - 25%.
В случае, если мы говорим о решении задачи для восьми игроков: 6 мирных - 2 мафа, шанс на победу мирных вычисляется следующим образом (в скобках написано, чья вероятность казни указана чижа или мафа):

3/4(чиж) * 1/3(маф) * 1/4(маф) = 1/12

1/4(маф) * 1/6(маф) = 1/24

1/4(маф) * 5/6(чиж) * 1/4(маф) = 5/96

Сумма вероятностей 0,15625

То есть шанс случайных попаданий казнями в мафов при игре в восьмером вместо четверых уже не 25%, а всего лишь 16%.
Может, не все понятно написал, но расчет абсолютно верный. Зуб математика даю.

Хм, случайным будет только первая казнь, да и то не факт. А так, мат. расчет я вокруг оси вертел, выбросив на 4d6 - d6 с меньшим броском(убирается сам кубик, а не от 3d6 отнимается результат меньшего куба), число 13, подряд, 6 раз.

Сообщение от SunnyBоy

Попугай, если убрать из игры Кома и Жура - у мирных не будет ни единого шанса. Поскольку приоритетной задачей любого ведущего является поставить обе партии игроков в равные условия, то любые эксперименты с добавлением/удалением/изменением ролей следует очень тщательно взвешивать на калькуляторе.

А что если я тебе скажу, что роль журналиста, довольно позднее добавление в правила? И не является ролью по умолчанию, даже сейчас. По этому не надо мне тут пытаться говорить, что без жура шансов у мирных нету. Да и без кома шансы всегда есть.
А учитывая, что основное в игре: аналитика, психология, логика, etc. то математика выходит прогуляться в сторону, оказываясь дополнительным инструментом для игрока, но далеко не основным. Да и оценивать равенство сторон онли с математической точки зрения, бред.

[SunnyBоy]

Сообщение от Пonyraй

Да и без кома шансы всегда есть.

Шанс победить мирным без кома у восьми игроков 16%. Я именно его посчитал. У большего числа игроков - шанс еще ниже. Действия игроков при таком раскладе сил могут увеличить только шансы мафов на победу, как имеющих больше информации, а никак не наоборот.

Сообщение от Пonyraй

А учитывая, что основное в игре: аналитика, психология, логика, etc. то математика выходит прогуляться в сторону, оказываясь дополнительным инструментом для игрока, но далеко не основным. Да и оценивать равенство сторон онли с математической точки зрения, бред.

Основное в игре - возможность построения союзов комиссара с чижами и чижей между собой. Даже проникновение в такие "кластеры" мафов не является критичным. Анализ сложных структур я не проводил, но ясен пень, он увеличивает шансы мирных на победу. Однако, дабы эти структуры не были полностью хаотичны, обязательно должны присутствовать точки их образования - Ком и Жур. При числе игроков меньше 12 достаточно Кома. Вторую роль вводить при достаточном количестве игроков, больше 20, к примеру. Почему - обосновывал постом выше. Чем больше число участников, тем ниже шансы чижей с т.зр. тупого рандома. Естественно, психологическую составляющую у игры я не отнимаю. Однако, согласись, не только чижи могут блистать интеллектом, но и их оппоненты. Ложные рупоры, ложные Комиссары, красивые "объЯдинители". Все это придумано не мной первым -)
То, что в твоей партии мафы сыграли, как овощи - это проблемы вашего клубика, при всем уважении. Я не считаю нормальной ситуацию, при которой мафы для победы не обязаны напрягать ни сфинктеры, ни мозги.

[Пonyraй]

Сообщение от SunnyBоy

Шанс победить мирным без кома у восьми игроков 16%. Я именно его посчитал. У большего числа игроков - шанс еще ниже. Действия игроков при таком раскладе сил могут увеличить только шансы мафов на победу, как имеющих больше информации, а никак не наоборот.

Хех, напоминает мне наши первые игры в колонизаторов, где все пытались занимать только математически выгодные точки. А побеждал в итоге более удачливый стратег с навыками развода населения на обмен. К сожалению, подобные шансы к игре имеют мало общего, т.к. при расчёте ты не учитываешь, возможные сценарии развития, неосторожные действия мафии и наоборот. Сама игра с чистой математикой не имеет ничего общего.

Сообщение от SunnyBоy

Однако, дабы эти структуры не были полностью хаотичны, обязательно должны присутствовать точки их образования - Ком и Жур.

Для этого ком и жур должны уметь играть. Тут почти вся игра построена на умении играть.

Сообщение от SunnyBоy

То, что в твоей партии мафы сыграли, как овощи - это проблемы вашего клубика, при всем уважении.

Ну он пока не стал мне ещё до конца родным, поэтому я сам не понимаю, почему мафы почти не используют все те чудо тактики которые им принесут победу. И только мирные пытаются выставить себя за кома. А уж как мафы играют двумя группировками, это вообще отвратительно, начинается тупо охота за другими мафами, а город живет сам по себе.

Сообщение от SunnyBоy

Чем большее число участников, тем ниже шансы чижей с т.зр. тупого рандома.

Чем выше навыки игроков, тем хуже работает тупой рандом.

[Woo_oof]

Сообщение от Пonyraй

И только мирные пытаются выставить себя за кома.

В решающий момент, когда победа будет крайне важна, у тебя просто напросто могут попросить скрин или экран роли, и все, к чертям твоя тактика. И пофиг, что не по правилам. Победителей не судят. Поэтому я за мафию другими ролями прикрываться больше не буду. А мирному все по барабану

[SunnyBоy]

Сообщение от Пonyraй

Чем выше навыки игроков, тем хуже работает тупой рандом.

Верно. Однако, давай не забывать про то, что партия обязана быть сбалансированной, окда? Также давай предполагать по умолчанию, что за обе стороны играют игроки с равными умственными способностями? Окда? А у тебя логика, как в старом советском кино про войну: наши - молодцы, немцы - сплошь недоумки. Так что пофигу, что кругом танки - прорвемся с лопатой.

Касательно твоей партии: на 20+человек 1 кома мало. Если мафы будут нормально тащить игру, логически их не вычислить. Епт.
Просачиваешься в объединение мирных или вообще создаешь свое - и победа практически в кармане. Гаф, кстати, примерно на этом и отыграл, оставшись 1 против восьми. А теперь добавь к этим восьми еще 3-4 АДЕКВАТНЫХ мафов, которых ты выпилил, как ведущий? Как смотрится расклад сил, а? И это, несмотря на то, что на двух казнях из трех были казнены мафы.

Я не собираюсь требовать пять Комиссаров на партию. Сам играл мафом, понимаю - щщито это такое и как играет пейн в оппе, когда тебя двигают на эшафот. Но в партии Васи на общее число игроков в 40 человек - мафов была четверть, и та разбита на два клана (4 и 6 штук), резавших друг друга. Не смотря на это, а также на то, что было аж 2 Комми, плюс Детектив (3 комми) и Журналист, Мафия все равно выиграла, что наглядно доказывает мой тезис о смехотворных шансах выиграть у большого числа чижей. Мафы, сидящие в мирноконфах, решают. Так что правь баланс, Ян. Я не навязываю мнения, просто оставляю его в максимально разжеванной форме...