[ShadowJack]

Лимб
Место куда уходит оффтоп

Иногда при обсуждении в разделе возникают дискуссии, имеющие достаточный интерес, однако не претендующие на создание отдельной полноценной темы. Такие обсуждения оказываются на птичьих правах, будучи оффтопом в рамках темы, где они находятся, но и не имея возможности выделиться в отдельную тему. Такие обсуждения уходят сюда. Также здесь можно оффтопить на психологические и около психологические темы, но не в ущерб существующим темам.

Внимание:
Чтобы предотвратить глубокое засорение темы, действуют несколько правил:

1. Здесь продолжаются обсуждения, перенесенные модератором раздела из других тем, начинать новые обсуждения не рекомендуется, для этого могут больше подойти другие уже существующие темы и возможность создания новой темы.

1 Cледите за флудом, если оффтоп в тематику раздела тут может быть еще уместен, то флуд все равно остается флудом.

2. Здесь не чат и не место для личных переписок, такими вещами злоупотреблять не надо.

[ShadowJack]

Сообщение от Dunkan

Во-вторых, какие критерии оценки "смысленности"?

Абсолютно и чисто субъективные, быть довольным жизнью, тем что сделал, что делаешь, и что собираешься делать. Больше то чего искать?

[Dunkan]

Сообщение от Onex

так никто и не собирался Америку открывать. Просто в твоих постах читается потеря смысла.

Смысл для себя я нашёл.

Сообщение от ShadowJack

быть довольным жизнью

Это в принципе невозможно, если только ты не умалишённый, недалёкий, непонимающий, чёрствый или эгоист.

[ShadowJack]

Dunkan, если ты не испытываешь от процесса жизни удовольствием, то тогда что вообще делать? Человек существо индивидуальное, хоть и социальное. Поэтому логично, что в глубине для него первостепенное значение имеют именно его переживания и ощущения. А от чего он испытывает удовлетворение зависит от человека, воспитания и окружения. Кто то радуется помогая другим, кто то оставляя след в истории, кто то мучая других. Так вот идет жизнь человека.

[Onex]

Сообщение от Dunkan

Смысл для себя я нашёл.

заинтриговал. Поделишься?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Dunkan

Это в принципе невозможно, если только ты не умалишённый, недалёкий, непонимающий, чёрствый или эгоист.

Мне кажется, ты сам же себе и ставишь рамки и некую программную логику, вида "не в коем случае нельзя получать удовольствие от жизни, иначе я умалишенный/недалекий/черствый эгоист".

P.S. Ты, например, испытываешь угрызения совести или чувство вины, когда думаешь о том, что дети Африки голодают, а ты сытый/одетый/обутый?

[Dunkan]

Сообщение от Onex

заинтриговал. Поделишься?

Может быть позже.

Сообщение от Lemonade Joe

Мне кажется, ты сам же себе и ставишь рамки и некую программную логику, вида "не в коем случае нельзя получать удовольствие от жизни, иначе я умалишенный/недалекий/черствый эгоист".

Получать удовольствия от жизни можно сколько угодно и без особых проблем, если, например, забыться или не обращать внимания на, мягко говоря, "недостатки" окружающего мира. Можно найти работу по душе, полюбить прекрасную девушку, которая будет тебя во всем понимать, создать с ней семью и счастливо растить детишек, живя в своём тёплом и уютном мирке. Ну, или получать удовольствия иного рода и иным путём. Но если меня спросят: "Счастлив ли ты?", я отвечу: "Нет". Потому что для этого нужно больше, чем просто личное благополоучие.

Сообщение от Lemonade Joe

P.S. Ты, например, испытываешь угрызения совести или чувство вины, когда думаешь о том, что дети Африки голодают, а ты сытый/одетый/обутый?

Угрызения совести испытывают от того, что считают себя лично в чём то виноватыми. В том же, что дети Африки голодают, как ты понимаешь, моей вины как бы нет. Тем не менее, помимо угрызений существуют и другие эмоции (негодование, страх, горечь, боль, и, как следствие - тревожность и подавленное состояние), идущие от осознания всех тех ужасов, которые происходили, происходят и будут происходить, и голод из этого далеко не самое нелицеприятное. Расписывать всё здесь не будем. Достаточно вспомнить самое страшное, что вы когда-либо видели в жизни, отчего волосы встали дыбом - скорее всего это были какие-нибудь документальные кадры, наподобие тех, что были показаны в "Ликах смерти" (может быть кто-то даже вживую видел страшную смерть другого человека, последствия насилия или издевательств и т.п.) и понять, что подобное происходит ежесекундно. И не в самой смерти, как таковой, ужас, а в несправедливости. Возражайте, если хотите, но я так чувствую. По крайней мере пока. Позиция не самая выгодная для обретения гармонии и счастья, а также сохранения собственных нервов, я не спорю, но это ли не ЧЕСТНЕЕ?

Сообщение от Dunkan

если только ты не умалишённый, недалёкий, непонимающий, чёрствый или эгоист.

Насчёт этого могу пояснить (всё довольно условно, естественно), добавив сюда ещё несколько пунктов:

1) Умалишённый/сумасшедший - человек, в силу психического недуга, не способный увидеть, эмоционально воспринять, осознать, надолго удержать в памяти, сделать выводы и озаботиться решением внешних проблем.

2) Недалёкий, или, попросту, глупый - человек, до которого информация "не доходит". В силу своей ограниченности он не способен "увидеть" и внутренне "переварить" истинное положение вещей - для этого ему необходима помощь со стороны. Сталкиваясь с проявлениями негатива такой человек старается поскорее забыть их, отгородиться "стеной", переключиться на что-то более привычное, спокойное или приятное.

3) Непонимающий ("невидящий", "слепой") - может быть вполне себе нормальным и адекватным человеком, со средними или высокими данными и моральными качествами. Однако, по каким-то причинам информация о негативе окружающего мира до него не дошла. Его порядочность, сопереживание и помощь другим неосознанно избирательны и проявляются только внутри тесного мирка близких ему людей, лишь изредка вырывясь за его пределы. Увиденный негатив такой человек старается не впускать глубоко в себя. Наверное, большинство людей относится к этому типу. Сюда же (и к некоторым другим типам тоже), думаю, можно отнести и "жизнерадостных", "оптимистичных" людей.

4) Наивный/романтичный (перекликается с предыдущим типом) - в качестве примера, ситуация-стереотип: какой-нибудь XVIII век, прекрасная юная девушка из богатой семьи, она любит цветы и красивую поэзию, часто прогуливается по саду, слушая пение птиц, читая очередную увлекательную книгу или просто предаваясь мечтам о прекрасном. Чистое и непорочное создание, страхи и кошмары внешнего мира ей неведомы. И какой ужас она испытывает, когда случайно видит, как запарывают плетьми насмерть провинившегося крепостного. Снимет ли она "розовые очки", "раскроет ли глаза"?

5) Чёрствый/"бессердечный" - зачастую, человек с бедным эмоциональным фоном (но не обязательно), с плохо развитой эмпатией, "вчувствованием", и, как следствие, отсутсвием сопереживания несчастью и проблемам других. Подобное состояние может быть врождённым или вызвано различными причинами, я думаю, и нельзя сказать однозначно, "хорошо" или "плохо" быть таким. Сложный вопрос.

6) Эгоист (перекликается с предыдущим типом) - человек, сознательно или бессознательно стремящийся к достижению личной выгоды и благополучия, даже в ущерб интересов других. Ему особо не до проблем других людей, т.к. в них он видит только конкурентов. Да, его может шокировать вид сбитого грузовиком ребёнка, но не более. "Мучиться" этими мыслями продолжительное время скорее всего он не будет.

7) Закрывшийся, отстранившийся - человек, тоже, в принципе любого склада, способностей или качеств, либо сам переживший когда-то несчастье, либо уставший наблюдать страдания других, расстраиваться из-за этого и т.д. Человек, намеренно или неосознанно принявший решение вытеснить из своего сознания и эмоционального поля проблемы других, хотя внутренне они ему далеко не чужды. Он просто не хочет страдать из-за всего этого, т.к. понимает, что не в силах что-либо изменить.

8) Переключающийся - спасатели, врачи, работники правоохранительных органов и т.п. (далеко не все, конечно). Люди, вполне способные к сопереживанию в определённые моменты, но не позволяющие тем ужасам и бедам других, с которыми они постоянно сталкиваются, "разрушать" свою душу, отравлять личную жизнь и "вгонять" в деперессию и несчастье.

9) Аморальный/социально опасный - человек, наоборот генерерующий вокруг себя негатив, ставящий целью и старающийся причинить вред другим, либо просто наблюдающий, получающий от этого моральное удовлетворение. Страданиями других такие люди только подпитываются.

Как-то так. Примерно, естественно.

[Аqua]

Сообщение от Dunkan

Получать удовольствия от жизни можно сколько угодно и без особых проблем
Но если меня спросят: "Счастлив ли ты?", я отвечу: "Нет". Потому что для этого нужно больше, чем просто личное благополоучие.
Позиция не самая выгодная для обретения гармонии и счастья, а также сохранения собственных нервов, я не спорю, но это ли не ЧЕСТНЕЕ?

Для себя самого и на данный момент - возможно, честнее. Для всех без исключения, так чтобы сказать "быть довольным жизнью в принципе невозможно, если только ты не умалишённый, недалёкий, непонимающий, чёрствый или эгоист" - нет. И отнюдь не потому, что другим "безразличны чужие страдания", но потому что и на это есть разные точки зрения и разные подходы. И возможно, честнее с другой стороны, не умножать тьму в мире своей депрессией и несчастьем, а делать его лучше в меру сил, фактически, деятельно, и умножать радость - начиная не с абстрактной несправедливости, а с близких и окружающих хотя бы. Все цепляется одно за другое, и лучше цепочку начинать не с плохого, и не быть безвольным винтиком. Если уж это действительно важно для конкретного человека, тогда лучше разрывать порочные круги, и начинать новые цепочки. Возможно и еще много чего, в конце концов это уже вопрос, кто во что верит... То что мы выбираем, мы все таки выбираем сами для себя. Честно и сознательно. И свою позицию, и свои действия, и свое бездействие.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Dunkan

В том же, что дети Африки голодают, как ты понимаешь, моей вины как бы нет.

Хорошо, что ты понимаешь это.

Сообщение от Dunkan

Достаточно вспомнить самое страшное, что вы когда-либо видели в жизни, отчего волосы встали дыбом - скорее всего это были какие-нибудь документальные кадры, наподобие тех, что были показаны в "Ликах смерти" (может быть кто-то даже вживую видел страшную смерть другого человека, последствия насилия или издевательств и т.п.) и понять, что подобное происходит ежесекундно.

Но тогда и вышеописанное не должно тебя особо трогать. Это жизнь и ты ничего не сможешь со всем этим поделать одним махом. Каждому человеку в жизни даны свои испытания, которые каждый должен пройти. Следовательно у тебя остается выбор - угнетаться буквально на пустом месте, или же жить спокойно и действовать примерно в том ключе, как сказала Аqua.

Сообщение от Dunkan

Позиция не самая выгодная для обретения гармонии и счастья, а также сохранения собственных нервов, я не спорю, но это ли не ЧЕСТНЕЕ?

Что значит честнее? Получается так - все вроде хорошо у меня, но это нечестно, другие же страдают. Как-то искусственно выглядит.

Сообщение от Аqua

И возможно, честнее с другой стороны, не умножать тьму в мире своей депрессией и несчастьем, а делать его лучше в меру сил, фактически, деятельно, и умножать радость - начиная не с абстрактной несправедливости, а с близких и окружающих хотя бы.

Dunkan, ибо унылый, ты мало кому сможешь помочь. Инфа 99%.

[Dunkan]

Сообщение от Аqua

И возможно, честнее с другой стороны, не умножать тьму в мире своей депрессией и несчастьем, а делать его лучше в меру сил, фактически, деятельно, и умножать радость - начиная не с абстрактной несправедливости, а с близких и окружающих хотя бы.

Я не нахожусь в состоянии депрессии (сейчас отношусь скорее к 7-му типу с возрастающей примесью 5-го, о которых говорил выше), напрасно вы так решили, но и о счастье кричать никогда не буду. Грузить и "умножать тьму", как вы говорите, тоже не собираюсь, если не нравится, но "Кабинет психолога" отчасти для этого и создан (не в плане "груза", а в плане того, чтобы делиться своими позитивными/негативными мыслями). Просто когда спрашивают про счастье, всегда подобные проблемы в голове всплывают и игнорировать/забывать о них, значит по меньшей мере быть необъективным. Поэтому раздражают слегка все эти сопливые конфетные заявления о счастье, о том как же человек счастлив, что у него есть любимая работа, семья и т.д., в то время как другой даже элементарного не имеет. Грузиться не призываю, но и скромнее надо быть тоже, как было сказано в одном из переводов "Карты, деньги, два ствола". Личное мнение, естественно, никому его не навязываю.

Сообщение от Аqua

Все цепляется одно за другое, и лучше цепочку начинать не с плохого, и не быть безвольным винтиком.

Ну я не эмо, не сижу в углу и не плачу, сопли на кулак не наматываю По мере сил и возможностей пытаюсь что-то изменить, просто не кричу об этом направо и налево.

Сообщение от Lemonade Joe

Хорошо, что ты понимаешь это.

А то.

Сообщение от Lemonade Joe

Следовательно у тебя остается выбор - угнетаться буквально на пустом месте, или же жить спокойно

Здесь ты не совсем прав, угнетаться из-за того, что какой-нибудь урод зверски замучал чьего-то ребёнка - это пустое место? Я не мучаюсь месяц, когда, например, вижу на дороге сбитое животное, просто во мне всё это больше оседает. Кто-то через пять секунд уже "перебрасывает" внимание на другое, смеётся и шутит, а мне потом долго "не по себе", ибо сразу начинаешь размышлять, что жила вот эта животинка совсем ещё недавно, бегала, и как такое могло произойти и т.д. и т.п.

Сообщение от Lemonade Joe

Что значит честнее? Получается так - все вроде хорошо у меня, но это нечестно, другие же страдают. Как-то искусственно выглядит.

Ты немного не понял. Когда у тебя всё хорошо - это замечательно, я не призываю отказываться от этого. Просто не надо кичиться благополучием и кричать, как хорошо ты устроился в этой жизни, и даже не в материальном достатке дело, нужно помнить о том, что кому-то совсем рядом очень плохо и нужна помощь. И на месте этого нуждающегося в любой момент может оказаться каждый из нас.

Сообщение от Lemonade Joe

Dunkan, ибо унылый, ты мало кому сможешь помочь. Инфа 99%.

Я не унылый, но и чересчур весёлых и жизнерадостных по жизни людей тоже не особенно понимаю и принимаю.

[Vlad L.]

Не нашел более подходящего места, чтобы спросить: как в психологии называется свойство человека проецировать на себя чужие проблемы и переживания? Проще говоря: поциент бугуртит не только от своих проблем, но ещё и от неприятностей всех, кому он подобным образом соболезнует.

[sofist]

Vlad L., похоже на эмпатию.

[Dunkan]

Сообщение от Vlad L.

Не нашел более подходящего места, чтобы спросить: как в психологии называется свойство человека проецировать на себя чужие проблемы и переживания? Проще говоря: поциент бугуртит не только от своих проблем, но ещё и от неприятностей всех, кому он подобным образом соболезнует.

Что толку, каким именно термином называется? Вопрос-то в чём?

Скрытый текст:

И да, в чём смысл твоего аватара?

[Onex]

Сообщение от Vlad L.

Не нашел более подходящего места, чтобы спросить: как в психологии называется свойство человека проецировать на себя чужие проблемы и переживания? Проще говоря: поциент бугуртит не только от своих проблем, но ещё и от неприятностей всех, кому он подобным образом соболезнует.

не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. Как свойство личности скорее похоже на эмотивность.

[Vendettochka]

Vlad L
Как нормальное явление-сопереживание.
Фрейд болтал что-то "про тень объекта на эго".

[RiddikCAT]

Dunkan, Как же ты себе сильно жизнь усложняешь, ищешь какие-то загадочные законы "Вселенной" и постоянство "мировых констант", ищешь ответы на вопросы, на которые никто и никогда не даст тебе четкого и самое главное - Истинно правильного ответа
Мир хаотичен, в нем нет ничего незыблемого, в том числе и мерности. Взять того же Gantu, для которого мера норм поведения, морали, принципов, общения..да абсолютно всего с чем сталкивается человек, является он сам и все что не подходит под шаблон, есть неправильно.
Вообще глядя на людей понимаешь, что Основой их логики являются понятия "да" - "нет", как якобы реально существующие и многократно проявляющиеся при ступенчатом анализе любого сложного вопроса. При этом число ступеней в анализе конечно и чаще всего весьма мало, даже когда исследуется вами достаточно серьезная проблема. Поиск ответа сводится к выбору одного из 2-х где 2- число ступеней, возможных решений, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними.
Дискретизация логики вынуждает людей дробить цельно воспринимаемое на отдельные факты, явления, понятия и категории, проводя между ними искусственные границы. Общественная и личная мораль руководствуется правилами, поляризующимися понятиями "добро" - "зло", "жизнь" - "смерть", "выгода" - "проигрыш", "признание" - "непризнание", "любовь" - "ненависть" и прочее в том же духе. Людям не помогает даже их собственное наблюдение, что смысл этих диаметральных понятий у разных народов различен, да и у одного народа меняется с течением времени.

[Lemonade Joe]

Сообщение от RiddikCAT

Мир хаотичен, в нем нет ничего незыблемого, в том числе и мерности.

Внимательнее. В мире есть очень четкие законы, которые работают, как часы - они и есть "истина", которую может постичь человек. А вот что создало эти законы и зачем они такие, какие есть - постичь наверное невозможно, хотя...

[sofist]

Сообщение от RiddikCAT

Скрытый текст:

Вообще глядя на людей понимаешь, что Основой их логики являются понятия "да" - "нет", как якобы реально существующие и многократно проявляющиеся при ступенчатом анализе любого сложного вопроса. При этом число ступеней в анализе конечно и чаще всего весьма мало, даже когда исследуется вами достаточно серьезная проблема. Поиск ответа сводится к выбору одного из 2-х где 2- число ступеней, возможных решений, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними.

Число ступеней анализа системы и число вариантов выбора - разные вещи.

Сообщение от RiddikCAT

Дискретизация логики вынуждает людей дробить цельно воспринимаемое на отдельные факты, явления, понятия и категории, проводя между ними искусственные границы.

Интересные рассуждения. Могу только посоветовать поглубже капнуть в сторону освоения логики. В частности той, что используется в информационных системах основанных на знаниях. Там как раз и не все так радужно в плане дискретизации выбора. Если же ты не про логику как дисциплину говоришь, а как про мыслительные процессы отдельного человека (его собственная "внутренняя логика"), то тут куча всего намешано, до сих пор не можем разобраться и всесторонне прозрачно описать мыслительные процессы.

Сообщение от RiddikCAT

Скрытый текст:

Общественная и личная мораль руководствуется правилами, поляризующимися понятиями "добро" - "зло", "жизнь" - "смерть", "выгода" - "проигрыш", "признание" - "непризнание", "любовь" - "ненависть" и прочее в том же духе. Людям не помогает даже их собственное наблюдение, что смысл этих диаметральных понятий у разных народов различен, да и у одного народа меняется с течением времени.

Многое делается не ради установления истины, а для удобства.

[RiddikCAT]

Сообщение от Lemonade Joe

В мире есть очень четкие законы, которые работают, как часы - они и есть "истина"

Какие?

[Onex]

Сообщение от RiddikCAT

Какие?

закон причинности

[RiddikCAT]

Если закон причинно-следственной связи между явлениями, та "истина" ради которой у человека в голове происходят борьба и поиск и после этого можно сказать: - "ну все, тут уж других ответов на это не будет, можно спокойно ложиться в сосновый ящик."....то..то я даже не знаю. По мне так любая истина, со временем видоизменяется или даже меняется кардинальным образом. Была же ведь когда-то давно, всем понятная истина, что человек никогда не сможет летать, что человек никогда не сможет преодолеть скорость звука, что Земля плоская, думали же ученые, великие умы из чего там состоит вселенная, как же, да че там? И потом Бах! струны! вселенная как миллионы струн! ну все так и запишем, премию дадим и все такое. А потом оказывается не совсем струны, а волны, а потом, что-то еще(уже и не помню) и так будет всегда(почти). Это же ведь были те истины которые люди принимали на веру, ну потому что так сказали, даже доказывали, и не кто-то там слабый умом, а ученые, которых все слушались, прислушивались и уважали, разве я не прав? И тот же закон причинности, который сейчас и для меня является таким...могущественным законом, со временем когда-нибудь изменится благодаря мыслительной деятельности людей, которые будут дискутировать, доказывать, опровергать и еще куча всего. И там когда-нибудь через тысячу лет то поколение будет поражаться нашей недолекости ума, типо как же так они не увидели в нем очевидный нюанс или элемент.
И я не совсем согласен с тем что, многое делается не ради установления истины, а для удобства. Многое делается как раз для установления истины, ради ответа на наши с вами вопросы и поиски и вот казалось бы он находится и нам с вами становится удобно, потому что как нам кажется этот ответ, истина, отлично "вяжется" с другими. И все, вот он ответ, вот она истина! Вот он закон причинности! Получите, распишитесь!