[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Zosia65]

Lekley, приди к ней в себе, ей же стремись окружать себя. Когда она наступит, это будет известно всем. Раньше всех туда не забежишь.

luden, иначе зачем мы друг другу?

[Lekley]

Zosia65,
Ты к ней пришёл?

[luden]

Сообщение от Zosia65

иначе зачем мы друг другу?

Потому что коллективом можем больше, чем поодиночке.

[дoмино]

Сообщение от luden

Жаль что люди не равны

Это тебе жаль, а есть те кто не хочет быть равным с кем то. И речь не о людях высшего общества у которых есть все и они типа боги мира, речь о чувстве тщеславия, которое двигает и развивает людей.
Если бы не оно мы бы были все равными. Правда уровень развития был бы намного ниже.

[Lemonade Joe]

Сообщение от дoмино

Это тебе жаль, а есть те кто не хочет быть равным с кем то. И речь не о людях высшего общества у которых есть все и они типа боги мира, речь о чувстве тщеславия, которое двигает и развивает людей.
Если бы не оно мы бы были все равными. Правда уровень развития был бы намного ниже.

Тщеславие - не лучший стимул к развитию. Именно оно в итоге и порождает т.н. "классовую нетерпимость" и все в таком духе, ибо те, кто из тщеславия карабкались изо всех сил "на верх", начинают потом поносить тех, кто "внизу".

[Vilmind]

Сообщение от Lemonade Joe

ибо те, кто из тщеславия карабкались изо всех сил "на верх", начинают потом поносить тех, кто "внизу".

Понося тех кто в низу как раз таки те, кто внизу небыл.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Lekley

Dragon27,
У всех?

Ну смотри... чем больше сосредоточит в своих руках средств какой-нить олигарх, тем больше он отстегнёт на общественно нужные дела, на науку там или в социальную сферу... Да он купит себе новую яхту, более комфортабельную чем старая, но и отчислит в различные фонды он тоже больше...
... А теперь представим, что материальные блага сконцентрированы равномерно в руках пролетария. Нет ни миллиардеров ни миллионеров, так же как нет и бедняков. Все равны примерно в обладании материальными благами. Будет ли кто-то что-то отчислять например на науку? Да ни в жизнь. Максимум что они будут делать - платить налоги, и то не факт что добропорядочно. Никаких отчислений и пожертвований сверх меры. Они не будут покупать себе новые яхты, но и давать деньги на развитие чего либо тоже не будут, руководствуясь позициея - я что, самый богатый чтоли, отстёгивать, вон пусть вася или Петя платят, тогда может быть и я немного отстегну.
Короче - застой.

Ну и конечно, чем выше кто-то забирается, тем больше он подтягивает к вершине других... так что, да, растёт общее благосостояние.

Сообщение от Electroplasm

Идеальное общество это утопия. Всегда будут высшие, средние и низшие. Иногда средние с помощью низших будут становиться высшими, но низшие как были низшими так ими и остануться...

Сообщение от Zosia65

Electroplasm, это псевдофилософия высших, для управления низшими.

Это философия низших для оправдания своей лени и ничегонеделания. Мол, а что я могу, всё равно выше головы не прыгнешь. Всё равно чиновники заклюют, олигархи затопят, Вася по роже настучит, и т.д., и т.п. Вот и сидят на заднице, даже не пробуют... А даже если бы и была возможность, всё равно бы пальцем не пошевелили, нашли бы сотни других отмазок, потому что психология такая. Психология низших, которым нужно очень мало для счастливой жизни. Да я и сам такой ( Все мы такие, в большинстве (

[Zosia65]

Lekley, нет, не пришел.

Vilmind, какой же смысл в определении, коль все равно речь о делении?
Совершенным, не нужны начальники. Власти, не нужны совершенные. Извечный антагонизм, подмеченный небезызвестными философиями, стремится самосохраниться. А вот по поводу малости, необходимой и достаточной для полноценной жизни индивида... Эта малость, размером с историю человечества. И все еще мало Всего то осталось, руководствуясь разумом гарантировать малость каждому, и заниматься действительно увлекательными вещами.

[дoмино]

Сообщение от Lemonade Joe

начинают потом поносить тех, кто "внизу".

это либо бред, либо обощение настолько общее, что смысл искажается.
Тщеславие заставляет человека развиваться, думать, порождает конкуренцию и движение.
Тот , у кого его нет или кто давит его, остается на месте близком к изначальному.

[luden]

Сообщение от дoмино

И речь не о людях высшего общества у которых есть все и они типа боги мира, речь о чувстве тщеславия, которое двигает и развивает людей.

Людей много чего двигает и развивает, тщеславие, кстати двигатель весьма фиговый, потому как ему достаточно видимости результата.

[V_Nick]

Ум + амбиции = хороший двигатель.

[luden]

V_Nick, вот так да. Просто амбиции разные бывают, а тщеславие именно славу целью имеет.

[Lemonade Joe]

Сообщение от дoмино

Тщеславие заставляет человека развиваться, думать, порождает конкуренцию и движение.

Тщеславие - это, как минимум, что-то, что направлено на поддержание иллюзорного и мнимого. Песочные замки. Но если считаешь, что оно рулит - ок, переубеждать не буду.

Или ты может с честолюбием путаешь? Хотя они косвенно схожи.

[дoмино]

Сообщение от Lemonade Joe

Тщеславие - это, как минимум, что-то, что направлено на поддержание иллюзорного и мнимого. Песочные замки

оно свойственно гораздо большим людям и более распространено, чем тобой же упомянутое честолюбие.
Людей науки двигает жажда к знаниям. Спортсмена двигает желание победить. В мире оч много двигателей, я привел самый простой .
Для создания иллюзии, кстати, необходимо тоже приложить хотя бы каплю усилия.

Сообщение от Lemonade Joe

Но если считаешь, что оно рулит - ок, переубеждать не буду.

детсадовский аргумент, но если для тебя это аргумент, то ок переубеждать не буду

[Lemonade Joe]

Сообщение от дoмино

Людей науки двигает жажда к знаниям. Спортсмена двигает желание победить. В мире оч много двигателей, я привел самый простой .

Рассмотрим пример с жаждой знания. Жажда знания в следствии того, что человеку это искренне интересно и "жажда знания" с целью того, чтобы этими знаниями хвастаться и показывать какой я умный. Разница велика. В каком из случаев человеком движет тщеславие, думаю понятно.

Сообщение от дoмино

Для создания иллюзии, кстати, необходимо тоже приложить хотя бы каплю усилия.

Стало быть, этот факт автоматически делают иллюзию ценным явлением?

[volodiademin]

Сама идея по созданию идеального общества очень интересна, но на практике практически не осуществима. Нужно было появиться на свет в другом мире, тогда может и получилось бы...

[Девиатор]

Сообщение от Lord Virus

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии?

на первый вопрос ответа я даже и не знаю, зато могу попробовать дать ответ на второй

зависть, жадность- вот то, что мешает всем жить идеально. из за этих вот бед происходят войны, сосед убивает соседа, а жена изменяет мужу.
а если убрать жадность и искоренить зависть?

идеальное общество ( утопия конечно ):

с самого детства детей распределяют по профессиям. умные- в одну кучу, сильные- в другую, с отклонениями- в третью.
из каждой кучки формируются будущие работники. ну, тут всё очевидно. умные- в правление, науку. сильные- на физическую работу, калеки- подсобные работы и работы не требующие профессиональных навыков.

детей начинают подготавливать к будущей профессии с самого детства, внушая ему, что именно его работа- наиболее важная, он- Специалист, это его судьба, его призвание- %профессия%

зарплата одинаковая абсолютно у всех. дворник и президент получают одинаково.

в магазинах одежды продаются одинаковая продукция по одинаковой цене. ( конечно, несколько моделей, несколько расцветок )

в продуктовых- одинаковые продукты по одинаковой цене.

цены на все товары рассчитаны так, что любая вещь по карману любому

понятие "эксклюзив" отсутствует в лексиконе

вытравливается и пресекается любая "выделяемость" из общей массы. как в одежде ( никаких самовольных вышивок на платье ), так и в мыслях

человек рождается, а в этом мире уже всё готово для его беспечной и довольной жизни. у него есть любимая работа, чувство собственной значимости в обществе, абсолютно одинаковые возможности, что и у других.

зависти нет. чему и кому завидовать?
у всех одинаковые возможности, а потребности ограничены выбором, то есть- тоже одинаковы. ( мы ведь мечтаем о том, что есть. например о "майбахе", но не мечтаем на полном серьёзе о компактном антигравитаторе? )

жадности нет. зачем копить, если можно купить?



это кратко и утрировано, к тому же мысль не моя...
бейте руками по ногам и ногами по лицу (с) не сильно, конечно

[FIFIST]

Девиатор, идеальное общество для безвольных овощей))

[Lekley]

Девиатор,
Это коммунизм.

[FIFIST]

Сообщение от Lekley

Это коммунизм.

Это 80% коммунизма + 20% бреда)))

[Девиатор]

Lekley,
похоже, но немного не так ведь)


FIFIST,
это описано в книге, а вот в какой и какого писателя- уже не помню. там было именно такое общество. я упростил конечно же, но основная мысль- одинаковость, а отсюда- искоренение зависти и жадности.

Сообщение от FIFIST

идеальное общество для безвольных овощей))

ну, положим, твоя фраза во многом подходит и к нашему обществу. просто сейчас всё не так явно. впрочем, это вообще отдельная история
а чем плох этот, назовём его "моим", вариант?