Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Новости Комментарии пользователей к игровым новостям
В этом разделе отключен счетчик сообщений

 
 
Опции темы
Старый 17.07.2008, 10:51   #1
Админ
Doom 4: красота – страшная сила (17.07.2008)

Тема для комментариев к игровой новости "Doom 4: красота – страшная сила" от (17.07.2008). Автор: Андрей Чаплюк.

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте
IgromaniaRU вне форума  
Старый 17.07.2008, 10:51   #2
Новичок
 
Аватар для antifreeze
 
Регистрация: 20.08.2007
Сообщений: 0
Репутация: -6 [+/-]
Хана, опять ни у кого не пойдёт )
antifreeze вне форума  
Старый 17.07.2008, 11:15   #3
Игроман
 
Аватар для NFS RACER
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: г. Климовск
Сообщений: 4,876
Репутация: 790 [+/-]
Цитата:
Doom 4 затачивается под производительность в 30 fps
Капец!
NFS RACER вне форума  
Старый 17.07.2008, 11:41   #4
Новичок
 
Аватар для SweetDevil
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 98
Репутация: 18 [+/-]
Любопытно, а они не побаиваются, что игра провалится в продажах?..
SweetDevil вне форума  
Старый 17.07.2008, 12:03   #5
Юзер
 
Аватар для KurkovichBFG
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 452
Репутация: 89 [+/-]
30 фпс? Ужас. Надеюсь это для консольной версии.
KurkovichBFG вне форума  
Отправить сообщение для KurkovichBFG с помощью ICQ
Старый 17.07.2008, 16:38   #6
Юзер
 
Аватар для krokus
 
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 159
Репутация: 58 [+/-]
Какие провалы продаж? О чем вы говорите? Я наоборот радуюсь что Кармак реализовывает.. не переживайте все будет хорошо (Кармак - гений!). Наверное он реализует не только мегатекстуру, но и мегаполигональность.. А 30фпс - это будет предел, но при этом вполне играбельным, вы вспомните Crysis, где при 35фпс никаких визуальных тормозов не видно.
krokus вне форума  
Старый 17.07.2008, 19:25   #7
Новичок
 
Аватар для Hitman 47
 
Регистрация: 03.04.2007
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1
Репутация: -9 [+/-]
ой люди,Не волнуйтесь)вы что Кармака не знаете - короля оптимизации?вы знаете что он в 2005 изобрел какуюто хрень,что огромные пространства не разделены на отдельные куски,но и на производительность это не влияет!так же эта технология позволила уменьшить вес текстур,Кармак обещал все это развить,гдето во время выхода ЕТ КВ было какоето интервью про это,типа используются новые технологии...хм новый движок это интересно,помню роли Рэйдж так там графика ненамного хуже чем в Крайзисе,хотя и лаженная,но проект только в разработке,что же будет с Думом)))
это конечно бред,EA боиться конкуренции Рэйджа и Крайзиса поэтому заставила их ухудшить графику)))я шучу,если кто не понял)
Hitman 47 вне форума  
Отправить сообщение для Hitman 47 с помощью ICQ
Старый 17.07.2008, 21:54   #8
Новичок
 
Аватар для MotkinSun
 
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 13
Репутация: 1 [+/-]
Я в Кармака верю. Он всё сделает как надо.
MotkinSun вне форума  
Отправить сообщение для MotkinSun с помощью ICQ
Старый 17.07.2008, 21:54   #9
Юзер
 
Аватар для DedMoroz
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 499
Репутация: 116 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Hitman 47 Посмотреть сообщение
вы знаете что он в 2005 изобрел какуюто хрень,что огромные пространства не разделены на отдельные куски,но и на производительность это не влияет!так же эта технология позволила уменьшить вес текстур
Технология называлась "Megatexture". Именно она добавила в "Quake 4" и "Enemy Territory: Quake Wars" открытые пространства, которых так не хватало в "DooM 3".

Цитата:
Сообщение от Андрей Чаплюк
Напомним, что Rage и Doom 4 создаются на движке id Tech 5. Однако Кармак утверждает, что качество графики в новом Doom будет почти в два раза выше, чем в Rage. Это объясняется тем, что Doom 4 затачивается под производительность в 30 fps, а Rage – в 60 fps.
Странные слова. Если эти две игры имеют один и тот же движок, то почему одна выглядит хуже другой в два раза? То есть довести "Rage" до уровня "DooM 4" сейчас просто нельзя? Или Кармак боится, что если он выжмет из "id Tech 5" в "Rage" все соки, то "DooM 4" уже никто не купит, т.к. там картинку уже не улучшить? Ну, тогда "Rage" представляет собой, как мне кажется, некую бета-версию движка "id Tech 5", финальное завершение которого всем нам следует ждать только в "DooM 4". Хорошо господа "капусту стригут"!

Последний раз редактировалось DedMoroz; 18.07.2008 в 00:09.
DedMoroz вне форума  
Старый 17.07.2008, 21:55   #10
Новичок
 
Аватар для Hitman 47
 
Регистрация: 03.04.2007
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1
Репутация: -9 [+/-]
для шутера 30 фпс будет норм!
Для Рэйджа 60 фпс - так потому что там будут гонки на машинах!представляете как виснуть будет когда разгонешься?)
а Дум - это обычно темный коридор,какоето помещение в общем)

Добавлено через 7 минут
DedMoroz
да,точно)
прочти что я выше написал)просто если делать Rage в 30 fps ,то гонки будут ужасно виснуть...в Думе я думаю такого нету))то есть гонок

Последний раз редактировалось Hitman 47; 17.07.2008 в 22:03. Причина: Добавлено сообщение
Hitman 47 вне форума  
Отправить сообщение для Hitman 47 с помощью ICQ
Старый 17.07.2008, 23:26   #11
Юзер
 
Аватар для DedMoroz
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 499
Репутация: 116 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Hitman 47 Посмотреть сообщение
а Дум - это обычно темный коридор,какоето помещение в общем)
Да, за это "DooM 3" в своё время и ругали: полутёмные уровни, которые похожи друг на друга, отсутствие больших локаций (и это, заметьте, в конце 2004 года!), явный copy&past, т.к. слонялись мы либо по лабораториям, либо по техническим помещениям. Однообразием – вот истинное лицо и проблема "DooM 3"! Иногда мне кажется, что Джон Кармак застрял где-то в 90-хх: т.е. визуальную составляющую своих игр он, конечно, улучшает из года в год, но вот игровой процесс, как был старым, так и остался (ну, времён старых-добрых "Quake 1-2" и "DooM 1-2"). Нововведений ноль, а играть просто скучно и неинтересно. Я лично в 2004 году был очень расстроен "DooM 3". Надеялся на игру года, а получился средний проект, который выделялся только next-gen графикой, да и она проигрывала в некоторых местах тому же "Source Engine". Дополнение "DooM 3: Resurrection of Evil" я вот лично уже не осилил, а вот в "Quake 4" поиграл с удовольствием. Шутер получился даже лучше "DooM 3", но это, конечно, заслуга не "id Software", а "Raven Software". Это лишний раз доказывает, что "id Software" может только делать хорошие технологии (engine), а вот игры на их основе получаются пресные. Только вот у сторонних разработчиков, которые используют её наработки, получается что-то вменяемое и дельное. Ну, "Quake 4" назвал уже, можно вспомнить и "Prey" от "Human Head Studios", который, по моему мнению, превосходил "DooM 3" в несколько раз. Ну, точно в него было намного интереснее играть. Помниться "CryTek" многие ругали за то, что он уделяют особое внимание только графике, а про геймплей забывают в своих проектах. Теперь понятно, у кого он брал пример, у кого учился.

Я многого от "Rage" и "DooM 4" не жду: скорее всего, опять будет всё красиво выглядеть, но в это нельзя будет играть, либо можно, но с зевотой. Если честно, хотелось бы ошибиться, чтобы "id Software" и с геймплеем что-то дельное сделало. Хотя пока "Rage" выглядит более перспективным проектом, чем "DooM 4": там хотя бы обещан новый геймплей и открытые, большие пространства (вероятно, и езда на машинах, если судить по трейлеру). Поживём, увидим...

Цитата:
Сообщение от Hitman 47 Посмотреть сообщение
просто если делать Rage в 30 fps ,то гонки будут ужасно виснуть...в Думе я думаю такого нету))то есть гонок
Как мне кажется Кармак и "id Software" занимаются исключительно деньгосрубательством. Вот вам, господа, игра на недоделанном движке, в котором нет всех технологий, но зато через некоторое время вы получите другой проект на этом же самом движке, но который будет уже полностью доработан. Да, кому-то деньги на второе Ferrari уж точно нужны (шутка)!

Уже замечено, что"id Software" не первый раз занимается чем-то подобным. Зачем-то запрягла студию "Splash Damage", которая родила спорный и средний "Enemy Territory: Quake Wars", хотя у большинства людей итак имелась альтернатива в виде игр серии "Battlefield".

Меня больше всего волнуют две вещи. Во-первых, какой временной период будет между "Rage" и "DooM 4". Во-вторых, какую версию движка "id Tech 5" заполучил "Wolfenstein", над которым сейчас трудится "Raven Software". Печально, если им станет недоделанная бета-версия от "Rage".

Последний раз редактировалось DedMoroz; 18.07.2008 в 00:00.
DedMoroz вне форума  
Старый 18.07.2008, 01:29   #12
Гейммастер
 
Аватар для CrazyYura
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14,934
Репутация: 638 [+/-]
Спору нет-нормальная будет игруха,но RAGE все равно лучше.
CrazyYura вне форума  
Старый 18.07.2008, 03:23   #13
Новичок
 
Аватар для Dr. Stryker
 
Регистрация: 07.09.2007
Адрес: Юпитер
Сообщений: 7
Репутация: 7 [+/-]
Люди ну как же можно так плохо быть знакомым с играми от id?????А говорить про то что id не умеет делать игры, ну это полный бред. Неужели никто не прошел Quake 1,2? Ну или там хотябы не играл в Doom 1,2???Это же самая настоящая классика правда для многих сложновато даже начать играть, потомучто очень уж по разному делались игры тогда и сейчас, но все же это действительно одни из самых лучших игр в истории компьютерных игр(Это сугубо мое личное мнение).
Dr. Stryker вне форума  
Отправить сообщение для Dr. Stryker с помощью ICQ
Старый 18.07.2008, 05:42   #14
Юзер
 
Аватар для krokus
 
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 159
Репутация: 58 [+/-]
Цитата:
Меня больше всего волнуют две вещи. Во-первых, какой временной период будет между "Rage" и "DooM 4". Во-вторых, какую версию движка "id Tech 5" заполучил "Wolfenstein", над которым сейчас трудится "Raven Software". Печально, если им станет недоделанная бета-версия от "Rage".
Недоделанные версии не продают, а продают готовые и законченые продукты. Представь себе, если тебе продадут телевизор без кинескопа... А ведь не за красивые глазки предоставит id software свой движок для Raven.
Я же говорю, что Кармак сейчас активно трудится над своей новой технологией - мегаполигональность, где в моделях будет использоваться огромнейшое число полигонов, незнаю как он все это реализует, но уже можно представить как оно все это будет выглядеть, вместе с мегатекстурой. Doom - это лицо компании id и уж Кармак приложит все усилия чтобы выглядел он сногсшибательным. А уж Кармак имеет право, как-никак Doom его детище и именно в нем, он возможно прикрутит свою мегаполигональность к движку id Tech5. Где то я читал, Кармак говорил что нам будет казаться, что у игр абсолютно разные движки, но на самом деле это id Tech5
И кто сказал что будут темные коридоры? Незабывайте что новые действия уже будут происходить на Земле и новый движок будет очень расположен к открытым пространствам...

Последний раз редактировалось krokus; 18.07.2008 в 05:55.
krokus вне форума  
Старый 18.07.2008, 10:48   #15
Злостный флудоискатель
 
Аватар для Nike

Администратор
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 4,280
Репутация: 5481 [+/-]
Цитата:
Сообщение от krokus Посмотреть сообщение
Недоделанные версии не продают, а продают готовые и законченые продукты.
разница между бетой и финалом довольно размытая на самом деле. Любую бету можно обозвать финалом. Примеров выпуска в продажу недоделанных вещей - масса. Вспоминаем висту, которую фиксят уже год. Причём не багиЮ, а именно недоделки. Провалы производительности и т.д. - это не случайные уязвимости. Берём игры, которые нельзя без патчей пройти. Это финальный продукт?
__________________
Отсутствие закона не освобождает от ответственности
Nike вне форума  
Отправить сообщение для Nike с помощью ICQ
Старый 18.07.2008, 12:10   #16
Новичок
 
Аватар для Hitman 47
 
Регистрация: 03.04.2007
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1
Репутация: -9 [+/-]
Дед Мороз
не гони на Splash Damage!Очень хорошая кампания,там талантливые и креативные люди.А Enemy Territory Quake Wars очень интересная игруха,мене больше Бэтлфилда нравится,я в нее ща гамаю,в нее оч много людей играет...
А Raven?Quake 4 помнишь?
Hitman 47 вне форума  
Отправить сообщение для Hitman 47 с помощью ICQ
Старый 18.07.2008, 15:44   #17
Новичок
 
Аватар для Palenov
 
Регистрация: 20.05.2008
Сообщений: 3
Репутация: -26 [+/-]
Nike


да что вы все привязались к двиглу - райдж почти закончен он скажем на данный момент имеет версию движка 1.0 но кармак сейчас модифицирует двигло для своего проэкта и оно будет уже будет иметь 1.5 версию - как эрики сделали UT3 на 3.0 версии а GOW2 на 3.5 это нормально - просто равены по контракту получили версию 1.0 это незначит что он бета просто он имеет свою специфику !
Palenov вне форума  
Старый 18.07.2008, 16:35   #18
Юзер
 
Аватар для DedMoroz
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 499
Репутация: 116 [+/-]
Цитата:
Сообщение от krokus Посмотреть сообщение
Недоделанные версии не продают, а продают готовые и законченые продукты. Представь себе, если тебе продадут телевизор без кинескопа... А ведь не за красивые глазки предоставит id software свой движок для Raven.
Почему это не продают, krokus? Мы разве с вами живём в совершенном мире? Для некоторых производителей деньги превалируют над качеством. Разве вы не знаете об организации, которая защищает права потребителей (к сожалению, в России она работает крайне плохо)? Специально создана, чтобы люди, которые купили некачественный товар, смогли защитить себя. Её бы не было, если всё в нашем мире было по-честному. Может вы в своёй жизни телевизор без кинескопа и не купите никогда, но вам без проблем может попасться телевизор с ещё каким-то браком или дефектом, либо другой товара.

Вернёмся к играм... Вы не видели таких проектов, которые имели статус финальной версией, но очень походили на бета-релиз? Вы счастливец! Установите тогда "Anachronox", "Vampire: The Masquerade – Bloodlines" или "Gothic 3". Bug'ов вы там не видите? И я не говорю о мелких ошибках, которые смогут исправить патчи, а говорю о тех глобальных недоработках, которых характерны именно для бета-версий. Разработчики, выпустившие эти недоделанные игры, даже не удосужились привести их к финальному статусу. Выпустили парочку патчей и благополучно забыли о проблемах. Пришлось фанатам выпускать многочисленные community-заплатки (для "Vampire" и "Gothic 3", если вы не знали, их до сих пор ещё выпускают). Печально, но те же "Anachronox" и "Gothic 3" получились великолепными проектами (даже с таким количеством bug'ов), но неприятный осадок, к сожалению, остался, т.к. большинство людей понимало, что вместо того, чтобы сеть и нормально поиграть, им приходилось заниматься тестированием. Как говорят многие, та же "Готика 3" стала величайшим бета-тестом в истории жанра. Понятно, что я прошёлся только по верхам. Если ещё покопаться глубже, то можно найти массу проектов, которые вышли недоделанными.

И я не понимаю, почему мои слова, krokus, так на вас подействовали. Как можно считать "Rage" законченным проектом, если Кармак уже сейчас заверяет, что он будет в два раза хуже "DooM 4". Заметьте, что эти два экшена ещё даже и не вышли, им ещё далеко до релиза, но главный программист компании уже сейчас делает такие сенсационные заявления. Я бы ещё понял, если бы "Rage" уже вышел, а "DooM 4" пришлось бы нам ждать ещё несколько лет. Да, тогда было бы понятно, что одна игра будет превосходить другую, а так... Я считаю, что "id Software" искусственно занизит некоторые параметры "id Tech 5" в "Rage", чтобы не обидеть "DooM 4", а это не хорошо.

Цитата:
Сообщение от krokus Посмотреть сообщение
Я же говорю, что Кармак сейчас активно трудится над своей новой технологией - мегаполигональность, где в моделях будет использоваться огромнейшое число полигонов, незнаю как он все это реализует, но уже можно представить как оно все это будет выглядеть, вместе с мегатекстурой. Doom - это лицо компании id и уж Кармак приложит все усилия чтобы выглядел он сногсшибательным. А уж Кармак имеет право, как-никак Doom его детище и именно в нем, он возможно прикрутит свою мегаполигональность к движку id Tech5.
Во-первых, начнём с того, что Кармак мегаполигональностью, мегагеометрией (или как это называют официально – "Virtualize Geometry") ещё не занимается, а только приступил к исследованию этой проблемы. Во-вторых, и это главное, данная технология появиться только в следующей версии движка – "id Tech 6", а это значит, что ждать её в проектах "id Tech 5" ("Rage", "DooM 4") не стоит. И это вполне понятно, т.к. "id Tech 6" будет заточен для консолей нового поколения, а "id Tech 5" обслуживает только консоли текущего (Xbox 360, PS3), ну и PC, конечно. Сам же "id Tech 6" ещё даже никто не начал разрабатывать. Увидим его, наверно, мы только в 2010-2012 гг. К данной теме мегаполигональность вообще не относиться.

Цитата:
Сообщение от krokus Посмотреть сообщение
И кто сказал что будут темные коридоры? Незабывайте что новые действия уже будут происходить на Земле и новый движок будет очень расположен к открытым пространствам...
Никто об этом и не говорил. Когда разговор коснулся тёмных коридоров, я подразумевал именно "DooM 3". Никто пока точно не знает, что нас ждёт в "DooM 4", т.к. информации по этому проекту сейчас слишком мало. Но если вспомнить, что "id Software" геймплей и архитектуру уровней в своих играх почти не меняет, то "DooM 4" может без проблем повторить прошлые наработки, являясь клоном прошлых проектов. Открытые пространства пока заявлены только в "Rage", хотя и об этом проекте мало что известно. Никто не даст гарантию, что нам опять не придётся в 99% таскаться по однотипным уровням. У "id Software", скорее всего, очень консервативное отношение к геймдизайну. В 90-хх им пришла на ум одна концепции, так они её и не меняют до сих пор. Поживём, увидим, чем станут для нас "Rage" и "DooM 4"...

Цитата:
Сообщение от Hitman 47 Посмотреть сообщение
Дед Мороз
не гони на Splash Damage!Очень хорошая кампания,там талантливые и креативные люди.А Enemy Territory Quake Wars очень интересная игруха,мене больше Бэтлфилда нравится,я в нее ща гамаю,в нее оч много людей играет...
Хотелось бы понять, что такого грандиозного в своей жизни сделало "Splash Damage"? Да, заявили они о себе в "Wolfenstein: Enemy Territory" (в содружестве с "Mad Doc Software"), но разве та игра стала откровением в жанре, шедевром? Получился спорный, неоднозначный и недоделанный проект. Первоначально делали синглплеерное дополнение к "Return to Castle Wolfenstein", потом, неожиданно, от сингла отказались, начав разрабатывать только мультиплеер, а потом вовсе сделали игру бесплатной, выбросив её в сеть. Получилась даже не игра, а некий мультиплеерный патч.

Что мы видим дальше. Выходит "Enemy Territory: Quake Wars" (в содружестве уже с "id Software"). Разве игра получила много лестных отзывов от прессы и геймеров? Геймплей вторичен (здравствуй, "Battlefield"!), устаревшая графика уровня "DooM 3", хотя разработчики клятвенно обещали сильно модифицировать движок "id Tech 4". Похвалить можно только Кармака, который добавил игре открытые пространства, использовав свою технологию "Megatexture". Как вообще можно назвать "Enemy Territory: Quake Wars" удачным проектом, если "Activision" (издатель игры) отказался финансировать патч версии 1.5? "Splash Damage" пришлось заниматься им в одиночку, т.е. не только финансировала работу из своего кармана, но и тестировать заплатку без поддержки издателя. Также прошёл слух, что после этого были закрыты ряд серверов. Если бы проект был удачным, такого бы никогда не случилось.

Цитата:
Сообщение от Hitman 47 Посмотреть сообщение
А Raven?Quake 4 помнишь?
Помню, и выше уже сообщил, что в "Quake 4" я поиграл с большим удовольствием, чем в "DooM 3". И эта заслуга, в первую очередь, лежит на "Raven Software", а не на "id Software".

Цитата:
Сообщение от Dr. Stryker Посмотреть сообщение
Люди ну как же можно так плохо быть знакомым с играми от id?????А говорить про то что id не умеет делать игры, ну это полный бред. Неужели никто не прошел Quake 1,2? Ну или там хотябы не играл в Doom 1,2???Это же самая настоящая классика правда для многих сложновато даже начать играть, потомучто очень уж по разному делались игры тогда и сейчас, но все же это действительно одни из самых лучших игр в истории компьютерных игр(Это сугубо мое личное мнение).
Мы же не об этом, Dr. Stryker, здесь говорим. Никто не будет спорить, что "DooM 1-2" и "Quake 1-2" являются классикой, что они в своё время стояли на компьютерах любого геймера, что они сильно повлияли на сам жанр "shooter" (ну, если, конечно, не считать старый-добрый "Wolfenstein 3D"). Их заслуги неоспоримы. Мы здесь затрагиваем новейшие игры "id Software", а не старую классику 90-хх. Например, "DooM 3" в сознании многих людей должен был стать бомбой, которая перевернула бы наши взгляды и на графику, и на геймплей. Оказалось же, что нам хотя и предоставили красивую картинку, но геймплей оставили старым. Всё это мы уже видели в тех же "DooM" и "Quake": опять бесконечная беготня по однотипным помещениям, которые похожи друг на друга. У "id Software" произошёл явный регресс, т.к. в её проекте нововведений было ноль. А теперь возьмите "Valve Software", которая взорвала всё своим "Half-Life 2". Она сделала не просто игру, а МЕГА-проект своего времени, который превзошёл и прошлые игры компании (имею в виду, конечно, HL1), и все последующие экшены. До сих пор никто не может перепрыгнуть HL2, хотя прошло уже почти 4 года! Вот, что значит Игра Года, игра на века! Да, "id Software" умела делать интересные игры, но было это в 90-хх, когда публика была не так требовательна, но к новым реалиям она, видимо, не была готова, т.к. предоставила в 2004-ом скучный и вторичный продукт. Кто-то в компании, вероятно, посчитал, что можно сейчас продать устаревшую концепцию, которая будет завёрнута только в красивую обертку. Не прокатило! Или, как я говорил выше, Кармак с сотоварищами живёт в прошлом, в вакууме своих собственных идей, не замечая, что (игровой) мир уже давно изменился. Так делать игры, как делает он, просто нельзя! Вот сейчас многие и думают, чего нам ждать от "Rage" и "DooM 4". Если "id Software" учиться на своих собственных ошибках, то мы получим шедевры (или даже игры-откровения, которые сильно повлияют на жанр), либо, что, как мне кажется более вероятным, мы получим ещё один "DooM 3". И уж поверьте, что мне самому хотелось бы ошибиться, т.к. не одним HL2 живём.

Последний раз редактировалось DedMoroz; 19.07.2008 в 00:44.
DedMoroz вне форума  
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования