[Шайтан-батыр]

Ariovist,braconnier, про потери всё тут расписано:http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D...8B%D0%BC%D0%B8. Максимальное соотношение потерь Германии и СССР-1:1,3. По поводу 19 млн погибших военнослужащих-в это банк данных информация вносилась с разных источников и без всякой проверки,поэтому многих погибших солдат посчитали несколько раз. Про ленд-лиз уже всё сказали,если кто-то этого не понимает,его проблемы. Это была значительная помощь,но он не внёс решающего вклада в победу. Если бы его не было,то война продлилась бы дольше и понесли бы большие потери,только и всего. А попытка Запада приписать себе основной вклад в победу во ВМВ-просто фальсификация истории.

[braconnier]

Шайтан-батыр, правильно ли я вас понял, что максимум на одного убитого немца приходится 1,3 убитых советских воинов?

Шайтан-батыр, Про ленд-лиз, мне кажется вы не понимаете. По крайний мере сложилось такое убеждение, т.к. вы постоянно повторяете то, что где то услышали, и то что ни чем не подкреплено, для интереса, ознакомьтесь с теми источниками по ленд-лизу, что я привел, узнайте что такое кеш-кери...
Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия, в России постоянно происходит подмена понятий. Например: Мало кто знает, что за парад был на Красной площади в 1941 году, сейчас проводят подобные, кощунственные, мероприятия, связывая их, т.к. сказать парад в честь парада.

[Mad-Dan]

Опять эти наполеоновские сказки? На них ещё можно было ссылаться в начале 19 века,но в 21-м уже как-то некомильфо,тебе так не кажется? И вообще-то немцы планировали разгромить СССР в конце сентября-начале октября,ещё до наступления морозов. Но у них не получилось. Почему так? Опять ленд-лиз виноват?

Посмотри как-нибудь новости современные. Та погода, что норма для России-ч.п для Европы. У немцев техника дохла и оружие заедало от наших морозов.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

Шайтан-батыр, правильно ли я вас понял, что максимум на одного убитого немца приходится 1,3 убитых советских воинов?

Да.

Сообщение от braconnier

Шайтан-батыр, Про ленд-лиз, мне кажется вы не понимаете.

Всё я понимаю. Я уже дал вам ссылку. Там всё хорошо расписано. По боевой технике помощь ленд-лиза была довольно незначительной. По оружию тоже. Я признаю,что ленд-лиз значительно помог в обеспечении нас продовольствием,оборудованием,боеприпасами,топливо м и т.п. Это все понимают и все благодарны за это американцам. Хотя они тоже поимели с этого немалые деньги. Вот только скажите-вы всерьёз верите,что мы проиграли бы войну без этой помощи? Во время ГВ Антанта тоже обеспечивала белым значительную материальную помощь. Почему же они проиграли?

Сообщение от braconnier

Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия

Русские-условное обозначение. Вообще-то говорят,что войну выиграл советский народ. Тем не менее,главную роль сыграли русские,так как Россия была самой большой и мощной республикой Союза,а среди погибших солдат самую большую долю составляли именно русские.

Сообщение от Mad-Dan

У немцев техника дохла и оружие заедало от наших морозов.

Немцы планировали разгромить нас ещё до морозов,я же сказал. А по поводу морозов-какая температура была в ноябре 41-го года? Ведь именно тогда наступил критический момент Московской битвы. Кстати,считается,что Зимняя война тоже прошла неудачно из-за морозов,но это не так.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

так что о каких 90 тыс вы говорите, я не совсем понял.

Учим историю. На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков.

Сообщение от braconnier

Однако ещё 5 октября Государственный Комитет Обороны (ГКО) во главе с И.В. Сталиным определил именно Можайскую линию главным оборонительным рубежом. Перед Можайском, на Бородинском поле фашистов (как наши предки в 1812 году французов) и встретила в этот день 32-я Сибирская стрелковая дивизия под командованием В.И. Полосухина (основная сила только что созданной 5-й армии генерал-майора Д.Д. Лелюшенко). Командный пункт Виктора Ивановича был недалеко от

Твоё "например" не работает. Хотя бы по той причине, что ты не видишь разницы между снятыми с границы и вновь сформированными дивизиями. На советско-японской границе СССР в 1941-1945 годах постоянно держал 40 дивизий.

Сообщение от braconnier

я уже писал, но видимо, вы делайте вид, что слепой, ибо да СССР несла основную тяжесть войны с Германией, но без англо-американцев, без помощи союзников войну бы не выиграли.

Я вроде бы таблицы приводил. В них чётко, ясно и конкретно расписано, что по производству вооружений СССР уже 1942 году не уступал Германии. так что кто здесь слепой - большй вопрос.

Сообщение от braconnier

Но это лишь подтверждает, мои слова, о том, что без союзников Советский Союз не выиграл бы войны, в том числе на море...

СССР никогда и не вел морской войны. По банальной причине - отсутствие сколько нибудь сильного флота.
По Лиддел-Гарту. Не додумывайте того, что я не писал. Лиддел-Гарт в первую очередь официальный английский историк и действия на Западном фронте его интересовали гораздо больше. Кроме того, он не занимался экономическими выкладками, ограничиваясь лишь стратегией. А войну выигрывает не армия, войну выигрывает государство. Если вы этого не понимаете, то какой мысл спорить о ленд-лизе и других экономических факторах?

[braconnier]

Сообщение от Ariovist

На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков.

Точнее какой период вы имеете ввиду? Октябрь, приведите источник. Если вам не трудно. Где было написано: "На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков."

Сообщение от Ariovist

Твоё "например" не работает. Хотя бы по той причине, что ты не видишь разницы между снятыми с границы и вновь сформированными дивизиями. На советско-японской границе СССР в 1941-1945 годах постоянно держал 40 дивизий.

Т.е. сибирских и далневосточных дивизий не было, а обескровленные армии, сами собой восстановились и начали контратаковать?

Сообщение от Ariovist

Я вроде бы таблицы приводил. В них чётко, ясно и кон...

Ваша таблица что вы привели как источник, не есть офдок, так что верить ему я не могу...

Сообщение от Ariovist

По Лиддел-Гарту. Не додумывайте того, что я не писал. Лиддел-Гарт в первую очередь официальный английский историк и действия на Западном фронте его интересовали гораздо больше. Кроме того, он не занимался экономическими выкладками, ограничиваясь лишь стратегией. А войну выигрывает не армия, войну выигрывает государство. Если вы этого не понимаете,

Войну выигрывают на поле боя армии, а не политики, они лишь пользуются плодами побед. ИМХО.

[Legio]

braconnier

Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия, в России постоянно происходит подмена понятий.Например: Мало кто знает, что за парад был на Красной площади в 1941 году, сейчас проводят подобные, кощунственные, мероприятия, связывая их, т.к. сказать парад в честь парада.

Сам-то понял, что сказал? Такой бред, в своей жизни я вижу впервые.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков

Хотя бы воспоминания Жукова.

Сообщение от braconnier

Т.е. сибирских и далневосточных дивизий не было, а обескровленные армии, сами собой восстановились и начали контратаковать?

К тому времени уже прошла мобилизация КА, в том числе и во внутренних округах. С японской границы, повторяю, сколько нибудь значительные контингент не снимались.

Сообщение от braconnier

Ваша таблица что вы привели как источник, не есть офдок, так что верить ему я не могу...

Ваше право.

Сообщение от braconnier

Войну выигрывают на поле боя армии, а не политики, они лишь пользуются плодами побед. ИМХО.

Опять же ваше имхо. Значит того же Лиддел-Гарта вы читали через страницу, а то и реже.

[Kazuya]

По поводу ленд-лиза и второго фронта я уже высказывался год назад в теме про ВМВ, не хочу повторятся поэтому приведу его сюда

Скрытый текст:

О ленд-лизе можно очень долго говорить. Кроме вооружения, военной техники и тушёнки союзники поставляли в СССР ещё и взрывчатку, пороха(по мнению некоторых- лучшего качества, чем советские, что в свою очередь улучшало баллистику орудий), рельсы, телефонные аппараты, сотни тысяч километров телефонного кабеля, цветные металлы, нефтяные продукты, химикаты, хлопок, кожу, покрышки, сапоги, пуговицы, станки, судовые двигатели, тракторы, локомотивы, миноносцы, противолодочные суда и т.д.(По количеству и стоимости можно найти данные из "Twenty-First Report to Congress on Land-Lease Operations", если кому-то интересно). А ещё очень нужные технологии, которых в СССР просто не было. Но, признавая прямую и косвенную пользу от поставок союзников, не стоит принижать их военные усилия(прямые и непрямые). В качестве примера, можно привести титанические затраты средств, ресурсов и рабочих человеко-часов, потраченные Германией на Битву за Атлантику, проводившуюся главным образом против Англии и США. Вместо выпуска сотен новых подводных лодок, разработки и выпуска вооружений к ним, обучение экипажей и т.д., немцы могли бы завалить Восточный фронт своими танками, самолётами и орудиями. Тогда численный перевес советских войск в технике и артиллерии почти наверняка не был бы таким удручающим. Далее, в России очень любят гордится красивыми победами середины 44-го. Да, победы были очень значительные. Но когда они стали возможны? Когда большая часть лучших танковых дивизий Вермахта и Ваффен СС были скованы боевыми действиями в Нормандии и северной и центральной Франции. Если-бы в июне 44-го танковые дивизии СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Дас Райх", "Хоэнштауфен", "Фрундсберг", "Гитлерюгенд", а так-же учебная танковая дивизия Вермахта "Панцер Лер"(великолепное соединение) и ещё несколько моторизованных и несколько десятков пехотных дивизий плюс большая и лучшая часть истребительных соединений Люфтваффе были бы не в Нормандии, а на Украине и в Белоруссии- исход мощных и красивых советских операций был-бы далеко не очевиден. ИМХО. Кстати, и свёртывание операции "Цитадель" на Курской дуге, было в немалой степени обусловлено высадкой союзников на Сицилии.

Почему не высадились во Франции в 43-м? Высадка на Сицилии, а затем в Италии, была логическим продолжением кампании в Северной Африке про которую все забывают. А вот "скакать" из Африки во Францию в том-же 43-ем году было для союзников весьма проблематично. Хотя бы потому, что из Северной Африки была уже отлично налажена система снабжения войск, а для высадки на западе Европы такой системы ещё не существовало. Так же считалось, что высадка на Сицилии и в Италии сможет расчистить Средиземноморские коммуникации, тем самым высвободив большое количество морских транспортных судов, которые до того были вынуждены передвигаться в обход Африки(тут, видимо, не последнюю роль могли сыграть и чисто экономические соображения). Кроме того, в Северной Атлантике было множество германских подводных лодок и летом 43-го они могли ещё представлять очень серьёзную угрозу флоту вторжения, в частности, огромному количеству транспортных судов, необходимых для проведения такой операции. А вот уже летом 44-го германский подводный флот, базировавшийся в портах Франции, был разбит и мог доставлять союзникам лишь относительно небольшие неприятности, тем более, что выпуск новейших немецких подводных лодок тип XXI и тип XXIII, которые могли успешно действовать в условиях мощнейшей противолодочной обороны союзников, ещё не был на тот момент начат.

Не надо также забывать, что Великобритания и США являются всё-таки морскими державами, в отличие от сухопутных держав Германии и СССР. Поэтому приоритеты у них другие.

Союзническая авиация весьма эффективно работала по основным железнодорожным и авто-артериям, не позволяя своевременно подвозить подкрепления, вооружения и боеприпасы, не позволяя отступающим войскам свободно маневрировать, разрушая и выводя из строя важные железнодорожные узлы, уничтожая составы и автоколонны. Передвижения немецких войск, подкреплений, автоколонн и эшелонов на Западном фронте было зачастую возможно лишь в тёмное время суток. Терялось не только огромное количество матчасти и военного имущества- терялось драгоценное время. Советская авиация на Восточном фронте, даже в последние месяцы войны, несмотря на своё гигантское численное превосходство, так и не смогла добиться похожих результатов. На Восточном фронте немцы даже зимой-весной 45-го года маневрировали и перебрасывали резервы относительно свободно. Это известный факт- эффективность действий советских военно-воздушных сил во время Второй Мировой войны никогда не соответствовала их численности.

Про Японию уже выше говорили, тут и обсуждать нечего.

Очень неприятно тут читать снова подобные споры о том, кто больше внес в победу, смешно и грустно в одно время, лицемерно и неуважительно по отношению ко всем участникам и жертвам. Я был на могилах и наших солдат и солдат союзников, все они уже мертвы и погибли сражаясь с одним злом, сражаясь за свои страны и своих близких, они тогда не думали что их потомки будут на их костях спорить о том кто больше внес в победу. Когда СССР получил помощь, все радовались и благодарили союзников, когда советские и американские войска встретились на Эльбе, они обнимались и вместе праздновали свои победы. Я знаю несколько ветеранов объединенных англо-канадских войск, этих людей есть за что уважать, поверьте. В 39-м году Британия ужу вступила в войну, никто им не помогал, англичане, а также канадцы, австралийцы (все кто воевали в альянсе британских сил) не винят американцев или русских в том что они не вступили в войну до 41-го года. Американцы вообще не обязаны были воевать с Германией, они лишь выполняли союзнические обязательства, это не их война по большому счету, американская общественность в начале 40-х крайне негативно относилась к вступлению Америки в войну, Рузвельту даже приходилось идти на некоторые хитрости, Черчилль его долго уговаривал.

Все победили, все внесли свой вклад, каждый выполнял свою функцию, не лицемерьте господа, давайте отдадим знак уважения всем участникам антигитлеровской коалиции, я гражданин Канады, но мои предки сражались в рядах Красной Армии, мой дед который прошел путь до Берлина, царство Ему небесное, никогда не говорил плохого слова о союзниках, старший брат другого дедушки, который также прошел почти всю войну и лишился ноги, тоже никогда плохого не говорил, зато вспоминал о Студебекерах. Холодная Война и противостояние между государствами началась позже, давайте не будет в нее мешать Вторую Мировую, тогда ведь воевали на одной стороне и вместе победили.

Я не буду не с кем спорить, уже давно понял что это бессмысленно, это мое личное мнение, кто-то может согласится, кто-то нет. Мир всем

[SLS_Cross]

Kazuya, Полностью поддерживаю Вашу позицию. Здесь действительно примешивается Холодная война. Достаточно вспомнить, что большинство людей по-прежнему мыслят как советские граждане, именно поэтому зачастую и происходят такие вот споры.
Кстати говоря, я помню еще со школы (5 школ сменил), что очень многие учителя истории ярые антизападники, только единицы либо нейтральны, либо вовсе не любили Советский Союз. Но в основном - это антизападники и американоненавистники. В институте, кстати, все повторилось. Преподаватель была опять же ярым антизападником, и ее субъективность и невозможность высказать ей свою позицию убивала

[pokibor]

Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию, оказывающую подавляющее влияние на умы граждан, то выйдет, что войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?
А за Ленд-лиз мы, между прочим, до сих пор должны американцам остались. Это тоже как бы не способствует излишней любви к ним и их версии истории.
Что бы не быть голословным:

Сообщение от http://www.ilinskiy.ru/publications/sod/vel-pob-nasl.php

Вы знаете, что Запад уже давно всячески пытается принизить роль СССР во Второй мировой войне. 10 лет назад, когда в Вашингтоне праздновали 50-летие Победы, Россию не пригласили на это торжество. Опросы американских граждан показывали, что около 40% из них не знали даже о том, что СССР воевал с Германией, а 20% были убеждены, что Советский Союз воевал с Америкой на стороне Гитлера.

И после этого Kazuya пытается убедить кого-то не лицемерить? А мне интересно, он пытался то же говорить на американских форумах, а? Нет, объясните мне, как можно хорошо относиться к стране, каждый пятый в которой убеждён, что русские воевали на стороне фашистов?! Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское. До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!

[COMMIE]

Kazuya, По поводу поставок я еще могу согласиться, но военные операции...это жесть-- Итальянский фронт спас СССР на курской дуге?Нормандия оттянула на себя лучшие части вермахта?Ты в курсе, что 6-я танковая армия СС на 60 процентов состояла из фольксштурма?Что все элитные немецкие войска во время Арденнской операции были отозваны на Восточный фронт, что позволило англосаксам победить таки?Как битва за Атлантику помогла СССР также непонятно, Германия бы все равно потратила свои ресурсы на флот, тк ей необходимо было разгромить союзный флот, к тому же те же союзники никак не мешали Швеции поставлять Германии важнейшее стратегическое сырье,например, железную руду.Также стоит отметить, что своего пика активности союзная авиации достигла только к 1945 году, когда Люфтваффе был фактически уничтожен нашими ВВС, и что интересно союзники бомбили только Восточную Германию(включая знаменитое военное преступление в Дрездене), бомбя ''по ошибке'' и наши позиции.И ты в курсе ,что своему успеху в Нормандии союзники добились благодаря тому, что на Западе Европы у немцев практически не было авиации.Догадаешься, где она была?Уж точно не в Италии)И да , из 10 погибших немцев 8(а то и 9) погибли именно на Восточном фронте.Поэтому вклад стран-победительниц НЕ РАВЕН.Но я не удивлен тому, что ты написал.В самостийной Хохляндии, что только не напишут, чтоб СССР(а заодно и Россию) принизить.Иди, подучи родную историю, умник.
SLS_Cross, Как можно соглашаться с ущербной позицией?Мне кажется в силу того, что у тебя таки западный менталитет(немец же) тебе всюду кажется антизападный заговор--я тоже много школ поменял, и все преподаватели не были антизападниками, сильно критикуя СССР(например, сталинский период)и в целом не принижали роль союзников, но оценивали ее роль адекватно.
По остальному все Покибор правильно расписал.+1

[braconnier]

Сообщение от pokibor

Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию,

На западе никто не изучает историю по фильмам, а тем более играм, и все давно знают, что игры и историческая правда не всегда совпадает, можете посмотреть те же комментарии на ютубе. Мнения всегда разные, на те или иные события, т.е. есть и антироссийские и наоборот, в отличии, от скажем россиян, но опять же скажу, популярное IMHO.

Сообщение от pokibor

войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?

Не так. Опять стереотип. Пример: http://forum.axishistory.com/

Скрытый текст:

Только не русские, а советские....

Сообщение от pokibor

А за Ленд-лиз мы, между прочим, до сих пор должны американцам остались. Это тоже как бы не способствует излишней любви к ним и их версии истории.

Чтож вы, уважаемый, покибор, так к американцам прицепились? Они вам лично насолили? Не поймите не правильно, но эти англофобские настроения уже надоели, смотрите на мир шире. А потом, Россия, правопреемница СССР, выплачивает, что то американцам за ленд-лиз еще? Если нет, зачем мутить воду?

Сообщение от pokibor

Что бы не быть голословным:

Каким образом? Привести ссылки хотите?

Сообщение от pokibor

И после этого Kazuya пытается убедить кого-то не лицемерить?

Мне кажется, товарищ Kazuya, верно высказал мысли, если вы с ним не согласны, а именно, что благодаря общему вкладу в победу нацизма в Европе сыграли союзники (англо-американо-советская "антанта"), а не только СССР или только Союзники, то это ваше право.

Сообщение от pokibor

А мне интересно, он пытался то же говорить на американских форумах, а?

Зачем вам это, это дело его, Kazuya

Сообщение от pokibor

Нет, объясните мне, как можно хорошо относиться к стране, каждый пятый в которой убеждён, что русские воевали на стороне фашистов?!

Мимо этого я просто не мог пройти. Уважаемый, покибор, да бы не быть, голословным, о чем вы писали выше, привидите мне ссылки на высказывания каждого пятого американца и их убежденность, что: , что русские воевали на стороне фашистов?! Я думаю вы не ссможите этого сделать, ибо от куда вы знаете, что именно каждый пятый? А может каждый 30? Как вы сделали такой расчет? Я скажу более, обычно на западе говорят, что без союзников СССР не победило бы в войне и могу привести ссылки, где западники так говорят. Так что в крайности бросаться не обязательно. С уважением. И надеюсь вы понимаете.

Сообщение от pokibor

Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское.

Я думаю вы высказали свое мнение, и у него есть право на существование. если оно хотя бы объяснено. Что вы и сделали. как смогли.

Сообщение от pokibor

До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!

Эта фраза меня позабавила. Т. е. американофобы, те кто приуменшает роль союзников в WWII или наоборот? Как вы считаете, преувеличивает?

Скрытый текст:

Вы исправили свое сообщение, но я прокомментировал его таким каким оно было изначально.

[pokibor]

braconnier, вообще-то я именно ссылку и привел, которой подтвердил все свои слова. Она в заголовке цитаты, если не заметили, и от данных опроса Вы никакими соображениями не отвертитесь. Даже более - если не признаете, что общественное мнение формирует массовая культура - придется согласиться, что американцы сознательно фальсифицировали историю.
Кащенизм прекращаем.
По поводу ленд-лиза - если Вы не в курсе, мы до 2030 года будем выплачивать долг за него (!).

[Шайтан-батыр]

У американцев действительно свинское отношение к нашей роли в победе. Ведь мы не только уничтожили основные силы вермахта,но и сильно помогли непосредственно США. Мы разгромили Квантунскую армию. Военные советники говорили Рузвельту,что победа над Японией возможна только с разгромом её сухопутных сил. Если бы мы не начали советско-японскую войну,то американцам пришлось бы вторгнуться на Японские острова и они потеряли бы не меньше миллиона солдат по их собственным расчетам. А так мы за 12 дней разгромили основные сухопутные силы японцев и война закончилась в сентябре 45-го. А могла бы закончиться в 46-47 гг.

[Mad-Dan]

Шайтан-батыр,
Может дело в том, что по Японии долбанули двумя ядерками и к 1945 Япония была уже на грани?

[Шайтан-батыр]

Mad-Dan, нет,это распространенный миф. Дело не в ядерках-к моменту сброса бомб 80% японских городов уже были разрушены обычными бомбардировками. Япония была истощена,но население было настроено крайне фанатично и японцы могли ещё долго сопротивляться. По прогнозам американских экспертов война должна была продлиться ещё год-два и потери союзников должны были быть очень большими. Все дело в Квантунской армии-после её разгрома Япония лишилась реальных сил и возможностей для ведения войны на континенте. Она капитулировала бы в любом случае.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию, оказывающую подавляющее влияние на умы граждан, то выйдет, что войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?

Эти же фильмы и игры вы тоже смотрите и играете, но ведь не все знания вы черпаете оттуда, так с чего же Вы взяли что американцы ее черпают только оттуда? Если вы увлекаетесь играми или не редко смотрите американские фильмы, то должны знать, что в американском кинематографе есть плюрализм и контраст, один фильм штамп на штампе, другой вполне нормальный и правдоподобный. В России в кино не так? Я думаю не так, гораздо хуже, назовите мне российские фильмы, где бы показали американцев как героев и победителей? Штук 5 назовите, популярных? Во всех фильмах что я знаю, о них даже не упоминают, а немцев делают какими-то тупыми, взять ту же брестскую крепость, которую мне удалось недавно посмотреть. Вы так говорите, как будь-то в российских фильмах то и дело показывают какие храбрые американцы, а американцы сволочи не показывают так русских, да в американских фильмах гораздо больше русских героев показывают. Вспомните хотя бы К-19 с Харрисоном Фордом, точно передано или нет, это другой вопрос, но русские там показаны как герои, таких фильмов много, опять же, если вы не редко смотрите американские фильмы. Но опять таки, повторюсь, делать выводы по фильмам глупо, фильмы и игры не являются основным источником знаний.

Сообщение от pokibor

Что бы не быть голословным

Нет, Вы невнимательный, я просил уважения к тем, кто воевал и работал на эту войну, я не говорил о следующих поколениях, потому что если посмотреть на современное поколение России, то мне страшно становится, больше половины людей не то что бы не благодарны Америке, но многие из них тоже верят что Америка не воевала, а наоборот, помогала Гитлеру. Это из того же разряда, найдите 10 отличий. Я прошу всех, не конкретно граждан бывшего СССР или США, а всех, не тянуть одеяло на себя, для меня все мерзки кто занимается демагогией, независимо от национальности и гражданства. Те американцы которые не знают что СССР воевал, да какие же они лицемеры, они не лицемеры, они просто незнайки, их эта тема не интересует, американцев многих история не Америки не интересует, они интересуются собственной историей и историей Европы, откуда их предки, вот и все. Таких не большинство, что бы Вы не подумали, но очень много таких, в России при желании тоже можно процентов 20-30 откопать тех, кто не знает что Америка тоже воевала, только не говорите что таких нет или очень очень мало, люди в этом плане везде одинаковы, кто-то интересуется историей, а кто-то на нее болт положил с детства и ему плевать кто и с кем когда воевал, прошлое мало волнует. Я не говорю что это хорошо, но таких людей везде хватает, особенно в странах, где высокий уровень жизни, ведь люди часто ударяются в политику и прошлое не от жизни хорошей.

Скрытый текст:

Сообщение от pokibor

Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское. До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!

В России иначе? Даже на этом форуме полно школьников, которые обсирают Америку, хотя сами же при этом пользуются американским интернетом, компьютером, программами, смотрят фильмы, играют в игры, слушают музыку, а их родители (не всех конечно) ездят на американских машинах. Им в школе рассказали, надо не любить Америку, вот там живут злые дяденьки, надо всю Америку за это не любить. Самое поганое это обобщение. Я Вам уже когда-то говорил, что многие канадцы критикуют США и ее политику, критику США можно слышать каждый день, про Россию молчок, она никого не интересует, а вот США критикуют, при этом критика раздается не обо всей Америке, а конкретных лиц, конкретных людей, конкретной политики и решений. А если бы Вы побывали в Америке, вы бы поняли такие вещи
1. Американцы никогда не говорят плохо, у американцев нет нелюбимых наций или стран, Россия в данном случае, рядового американца волнует так же как рядового россиянина Зимбабве. Я это на полном серьезе говорю.
2. Американцы никогда не жалуются, пожаловаться для американца - это проявить слабость и показать собственную несостоятельность или неполноценность, по этой причине нельзя услышать от обычного (допустим малообеспеченного) американца фразу - мы живем плохо потому что Россия, Китай или евреи выпили всю воду из под крана. Он обосрет правительство, но не найдет крайних на другом уголке мира, причем неважно, есть там виноватые или нет, американец будет требовать со своего правительства, а они уже пусть сами разбираются кто виноват и как исправить ситуацию, от них не ждут что они сами все решат, с них это требуют. То есть это и есть главная разница в ментальности русских людей и скажем американцев
русский надеется что за него и без него все решат, американец (или канадец) надеется только на себя, нужно пнуть когда нужно правительство. Вон как Обамка бедный засуетился, когда в Палате демократы большинство потеряли, потому что много недовольных людей, дали ему знак - сегодня теряешь большинство в Палате, а завтра и кресла с Белом Доме. А в России люди все ждут от власти подарочки, боясь давить на власть, потому что боятся как огня, а те в свою очередь все проблемы перекладывают на Америку, евреев, Европу и т.д., не столько прямо, сколько через элементы пропаганды, а люди согласны с этим, они не могут сказать, что нас не волнует кто там виноват, Америка, Германия или жиды, нам нужен результат, мы вас для этого и выбрали.
3. Американцу плевать на ваши политические взгляды, ярлыки они не вешают, если во время разговора он видит что дело идет к спору, он сразу же поменяет тему на более приятную

Это я конечно немного от отклонился от темы, но хочу таким образом сказать, что никакого свинского отношения и в помине нет, вы можете приехать в США, встретить обычного американца и начать с ним разговаривать на тему Второй Мировой, он по глупости ляпнет что Америка выиграла войну в одиночку, Вы ответите нет, это не так, кроме Америки воевало много стран, и ключевую роль кроме Америки и Англии играл еще и СССР. И поверьте, никто с вами спорить не будет, он задаст вам несколько вопросов и поблагодарит за наставление по истории. Американцы в быту и политике это полная противоположность, если в политике сидят хитрые ястребы, задача которых поддерживать мощь государства и защищать его порой не самым приятным методом, то в быту люди вполне дружелюбные и не зацикленные на "врагах империи".

Сообщение от pokibor

По поводу ленд-лиза - если Вы не в курсе, мы до 2030 года будем выплачивать долг за него (!).

И сколько уже выплатили?

Скрытый текст:

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [25] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

Скрытый текст:

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[28]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[29]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[30] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[31]
После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [32][33]
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.
Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда США было выплачено $48 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[34]. Договоренность о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[35]. Итого общий объём советских (российских) выплат в ценах 1945 года составил не более 108,4 млн долларов США[36], то есть менее 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу.

Хотел бы я сейчас взять огромный дом и пару Феррари в долг, что бы через 100 лет отдать 1% от него.

[Mad-Dan]

Mad-Dan, нет,это распространенный миф. Дело не в ядерках-к моменту сброса бомб 80% японских городов уже были разрушены обычными бомбардировками. Япония была истощена,но население было настроено крайне фанатично и японцы могли ещё долго сопротивляться. По прогнозам американских экспертов война должна была продлиться ещё год-два и потери союзников должны были быть очень большими. Все дело в Квантунской армии-после её разгрома Япония лишилась реальных сил и возможностей для ведения войны на континенте. Она капитулировала бы в любом случае.

Ядерные бомбордировки вынудили императора Японии подписать обьявить капитуляцию. Тебя не смущает, что японцы народ упертый, но так легко проиграли советской армии? Мне например дедушка рассказывал(служил военным врачом), что японцы, когда отступали, отравляли источники воды.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Эти же фильмы и игры вы тоже смотрите и играете, но ведь не все знания вы черпаете оттуда, так с чего же Вы взяли что американцы ее черпают только оттуда?

Перечитайте мой пост и ответ braconnier'у. Я привел доказательство как бы и всё сказал об источниках информированности американцев. Либо из СМИ, либо сознательно фальсифицируют историю. Выбирайте.
И кстати, стереотипичность мышления один-два фильма не исправляют и роли не играют, когда иная точка зрения навязывается сотней-другой.
По поводу мнения россиян - давайте опрос, как я дал ссылку про американцев. Впрочем, современная система образования копируется у Штатов и я далеко не её поклонник.
Американцев, которые не знают, что СССР воевал, лично я характеризую не как "незнаек", а как дебилов уж тогда. Есть минимальный набор знаний, которым должен владеть любой разумный человек, такие события как мировые войны - в их числе. Насчёт "таких не большинство" - смотрите проценты, 60% (20% + 40%) - не большинство?
По поводу "сколько выплатили" - сам факт возмутителен и унизителен. Наши деды итак сполна долг кровью заплатили, чтобы ещё до 2030 года что-то мы выплачивали. СССР и без того потерял больше всех, а наградой была Холодная война и ещё больше проблем. Даже один цент долга за ленд-лиз - уже повод для возмущения, я считаю.
P.S. Если долг так ничтожен - почему бы США не простить его, признав роль СССР в победе и жертвы ради неё?

Mad-Dan, сойдёмся на то, что ядерные бомбы имели по большей части психологический эффект. И вспомним, что тема про ленд-лиз всё-таки