[~KOT~]

Сообщение от Hartmann

Именно поэтому большевики с треском продули выборы эсерам,

Грош цена таким эсерам, которые в критический момент не смогли удержать власть.

Сообщение от Hartmann

потом за них против остатков Русской Армии воевали китайские, латышские и другие наемники.

Ололо, сколько там латышей было? Одна или две дивизии? Смешно.

Сообщение от Hartmann

Ради этого погибло 20 млн. русских.

Ой, прости. Нам надо было сдавать Ленинград, отступать до Урала и вешать флаг со свастикой на все дома а под гусеницы немецких танков бросать не гранаты а цветы.

Сообщение от Hartmann

Давайте сравним потери с одной лишь Киевской операцией - и все тогда станет понятно.

Ну извини, летом 41-ого тактика блицкрига была проведена блестяще.

Сообщение от Hartmann

Германия тоже воевала не с одним только СССР.

Глупые отговорки можешь оставить при себе. Фактом является, что в июне 41-ого на Союз Советских Социалистических Республик обрушилась вся мощь военной машины почти всей Европы.

Сообщение от Hartmann

Ну и причем тут это?

А при том, что появилась возможность не только успешно взламывать позиционную оборону но и выходить на оперативный простор, благодаря сильно возросшей механизации войск. Ещё в ПМВ выяснилось, что тактика зерг раша на пулемёты не работает.

Сообщение от Hartmann

Такие бредовые что они сбылись?

Тьфу, мне за тебя всё делать? Читаем того, на кого так любят фапать любители всесильной разведки

Скрытый текст:

10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. - И. П. ) считает, что по окончании теперешней [242] войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза»{645}.
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией»{646}.

19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать»{647}.

30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся»{648}.

1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе»{649}.

15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет»{650}.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
И ещё одно

Скрытый текст:

23 мая: «Словацкий посол и военный атташе считают войну между Германией и СССР неизбежной. Нападение должно быть проведено исключительно мотомеханизированными и моторизованными частями в ближайшее время. Американский военный атташе в Румынии сказал словаку, что немцы выступят против СССР не позднее 15 июня»{669}.

Оттуда же.

Как мы видим, все эти донесения являются образчиками стиля "они нападут после дождичка в четверг". Ни один нормальный военный всерьёз их воспринимать не будет и разворачивать маховик военной машины из за таких отписок тоже бессмысленно.

Сообщение от Hartmann

В общих деталях известна.

Тогда тебе должно быть известно, что немецкая танковая дивизия была более автономным соединением, нежели соединения противника этой самой дивизии. Ферштейн?

[Типочек]

~KOT~,
Hartmann,
Ранн, мужчины я не понимаю зачем обсуждать ВОВ в этой теме, есть же тема этой войны.

[Hartmann]

Сообщение от ~KOT~

Грош цена таким эсерам, которые в критический момент не смогли удержать власть.

Так с этим никто и не спорит. Впрочем тоже самое и о красных можно сказать)))

Сообщение от ~KOT~

Ололо, сколько там латышей было? Одна или две дивизии? Смешно.

А там не только латыши были, но и китайцы...

Сообщение от ~KOT~

Ой, прости. Нам надо было сдавать Ленинград, отступать до Урала и вешать флаг со свастикой на все дома а под гусеницы немецких танков бросать не гранаты а цветы.

Нет, надо было коммандовать войсками правильно, что было невдомек тупорылому горцу "генералиссимусу" и генерал-дебилам под его командованием (за исключением, разве что Рокосовского и Шапошникова).

Сообщение от ~KOT~

Ну извини, летом 41-ого тактика блицкрига была проведена блестяще.

Благодаря тому, что отцы-командиры просрали все что можно было просрать.

Сообщение от ~KOT~

Глупые отговорки можешь оставить при себе. Фактом является, что в июне 41-ого на Союз Советских Социалистических Республик обрушилась вся мощь военной машины почти всей Европы.

Максимум по одной дивизии со страны, плюс недоармии Румынии и Италии. Уже не говоря о том, что немцы воевали не только с СССР, и про ленд лиз не забываем.

Сообщение от ~KOT~

А при том, что появилась возможность не только успешно взламывать позиционную оборону но и выходить на оперативный простор, благодаря сильно возросшей механизации войск. Ещё в ПМВ выяснилось, что тактика зерг раша на пулемёты не работает

Каким образом это оправдывает то, что Российская Империя успешно воевала с куда более сильными противниками и потерпела поражение лишь благодаря соркестрированной инностранными спецслужбами "революциям", в то время как СССР, имея превосхдство во многим показателям отступал аж до Дона, почти потеряв Москву и Ленинград?

Сообщение от ~KOT~

Как мы видим, все эти донесения являются образчиками стиля "они нападут после дождичка в четверг". Ни один нормальный военный всерьёз их воспринимать не будет и разворачивать маховик военной машины из за таких отписок тоже бессмысленно.

Известно ли вам когда германцы начали планировать войну с СССР?
Известно ли вам какое должно быть отношение у адекватного руководителя когда высшие чины сообщают ему одни и те же сведения на протяжении продолжительного времени?

Сообщение от ~KOT~

Тогда тебе должно быть известно, что немецкая танковая дивизия была более автономным соединением, нежели соединения противника этой самой дивизии. Ферштейн?

Что помешало "мудрым" красным командирам организовать нечто подобное?

[Ранн]

Известно ли вам что Россия воевала не только с Германией?

остальные не в счет. Слабые небоеспособные армии, наподобие Русской того же периода.

Китайцы и Бирма это конечно же могучие союзники))

Еще бы, в одном 7 миллионов партизан, в другом Британская армия.

ТТХ с советскими того же класса вы сравнивали?

С -26 и БТ? Да сравнивал. На т-34 и КВ не смотрите, их тогда было мало.

[Hartmann]

Сообщение от Ранн

остальные не в счет. Слабые небоеспособные армии, наподобие Русской того же периода.

Русская Армия была одной из самых сильных в Европе. Поэтому и потянула успешную войну сразу на три фронта.

Сообщение от Ранн

Еще бы, в одном 7 миллионов партизан, в другом Британская армия.

Ах да, Британия. С такими друзьями врагов не надо.

Сообщение от Ранн

На т-34 и КВ не смотрите, их тогда было мало.

Сколько было в немецкой армии PzIII и PzIV в 1941-м?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Где?

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

wiki.istmat.info/док:женевская_конвенция

[Ранн]

Сколько было в немецкой армии PzIII и PzIV в 1941-м?

Около полутора тысяч.

Русская Армия была одной из самых сильных в Европе.

Такой сильной, что на 90% зависила от поставок амуниции Союзников, и когда турки перекрыли Босфор, нашей армии стало очень фигово.

большая часть артиллерии в стране была чуть ли не полувековой давности, танков и автомобилей не было (то что было, из зарубежных комплектующих).

Ну а про сказки о трех фронтах я уже говорил. Читай хотя бы школьные учебники, а там, глядишь, и до полноценных исторических трудов созреешь.

[Hartmann]

Сообщение от Ранн

Около полутора тысяч.

Меня точная цифра интересует. Желательно со ссылкой на источник.

Сообщение от Ранн

Такой сильной, что на 90% зависила от поставок амуниции Союзников, и когда турки перекрыли Босфор, нашей армии стало очень фигово.

большая часть артиллерии в стране была чуть ли не полувековой давности, танков и автомобилей не было (то что было, из зарубежных комплектующих).

Вообще-то почти все страны союзников зависели друг от друга. Опять же, если бы не успешное наступление Русской Армии, то немцы бы взяли Париж. Что касается артилерии, то, опять же, изучайте историю по фактам, а не советским агиткам.

Единственные типы пушки, которые подходят под ваше описание это 6-дюймовая осадная пушка, и 87-мм полевая лёгкая пушка. Впрочем не секрет, что последняя использовалась так же и в ВМВ. Впрочем французская пушка Канэ тоже была создана в ХIХ веке. Ну и не стоит забывать, что именно в России был разработан один из первых тяжелых бомбардировщиков в Европе. Так что технологическая отсталость Российской Империи, при сравнительной оценке с учетом общего технологического развития европейских держав на тот момент это не что иное как исторический миф, призванный оправдать трагические события 1917-го года.

Сообщение от Ранн

Ну а про сказки о трех фронтах я уже говорил.

Вы так и не объяснили почему война с тремя крупными державами одновременно это так легко и просто.

Сообщение от Шайтан-батыр

wiki.istmat.info/док:женевская_конвенция

Не стоит так же забывать, что оную конвенцию нарушали не только немцы, но и другие ее участники.

[COMMIE]

Hartmann, Уважаемый, вам сколько лет-то? Смотрю тему и только вижу сифилитика Бланка, тупорылых красных палачей, тупорылого горца. Или тебя, пардон, как и Новодворскую тоже ''перелечили''?
Теперь по существу.

Сообщение от Hartmann

Они привели данные критерии, даже перечислили их. Занижали не показатели индустриального роста как такового, а более второстепенные показатели, подробне в статье (уже не обессудьте прочитайте сами, сама статья не такай уж и большая, а мне по 20 раз лень заглядывать). По сути, перед советскими "историками" стояла довольно противоречивая задача: с одной стороны нужно было доказать то, что экономика РИ была "готова" к переходу к коммунистической. С другой - нужно было оправдать революцию как таковую, то есть представить экономику РИ "отсталой", итд.

Аналог с Зимбабве не работает по простой причине - его отставание от тех же США не сокращается. РИ же стремительно сокращала свое отставание в силу поздней индустриализации.
Непонятно, откуда взят тезис о том, что РИ оставалась аграрной страной. Такие то крупнейшие заводы в мире на Урале, пятая по мощи индустриальная экономика (что в многополярном мире 1910-х очень и очень даже), ваш источник на эту тему явно предвзят.

Ты издеваешься? Я тебе уже проанализировал эту статью. Там написано, что советы занижали эк. показатели РИ и привели три методики подсчета роста пром.производства. ВСЕ Итоговый результат--- 5.3 протв 4.4 у советских исследователей ( это доля РИ в мировом пром. про-ве) Огроменная разница просто)
Второе. Это статья анализирует только абсолютный и один-единственный эк. показатель --- рост про-ва. И все. Для опровержения моих данных одной статьи явно недостаточно, перечитай мои посты еще раз.

Все остальное просто словесный понос, уж извини.
Повторяю еще раз, хартманн, ты тут не понось, а приводи работы историков со статистикой. Похвально, что ты привел одну статью, но ее явно не достаточно для опровержения моей позиции, давай мне инфу про соц.реформы в РИ, про голод 1892 ( что-то все историки и современники тех событий нещадно критикуют действия правительства), про высосанные из пальца последующие голода ( в курсе что революция 1917 произошла как раз из-за голода?), про левизну белых и прочитай, пожайлуста, Мартенса, а потом, если что-то не устроит, опровергай его, причем не в твоей любимой манере, а как принято у добросовестных историков, например.
Про голод 1947 я уже писал. Повторю еще раз ---- он произошел из-за невиданной разрухи плюс засухи, я тебе уже кидал информацию про эк. потери стран во время ВМВ, больше, чем у СССР, нет даже у Германии, смотрим данные академии наук и Мартенса. Более того, в западных странах того времени тоже были голода. Подсказать одну или сам докумекаешь?

Сообщение от Hartmann

Я вам еще раз напоминаю - во время восстаний русских крестьян, удалось освободить из под красной оккупации аж целые города и области.

Про партизан у Колчака слышал? И да, примеры восстаний народа против власти красных во время ГВ.

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам сколько человек находилось в одной РОА?

Тута смотрим.

Сообщение от Hartmann

Где?

Читаем
Раздел VIII О выполнении конвенции

Отдел I Общие положения

Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Германия ее подписала. Вопросы есть?

Сообщение от Hartmann

либо перекатились в капитализм (Китай)

И ты утверждаешь, что читал Маркса и Ленина? Читал Дэн Сяопина хоть? И да, Хартманн, обрати внимание, что элементы ненавистного твоего социализма ( причем значительные) есть во всех западных странах, даже в США. Почитай Смита и сравни потом нынешний капитализм с классикой, так сказать.

Это мой последний ответ на твой бред. Пока полностью не опровергнешь мой анализ РИ отвечать на твой понос не буду) Ты говорил, что приводил данные о соц.реформах в РИ , давай же, приводи их, всем интересно посмотреть.

Скрытый текст:

И последнее --- как ты назовешь страну, в которой 87 проц населения --- крестьяне?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Hartmann

Не стоит так же забывать, что оную конвенцию нарушали не только немцы, но и другие ее участники.

И это оправдывает фрицев, мой дорогой германофил? Иди на майн кампф помолись, чудик.

[Шайтан-батыр]

Специально для Хартманна:http://wikipedia.org/wiki/План голода Да,Хартманн,мне интересно,у вас кто-то из родственников воевал? Они знают о ваших взглядах на Третий Рейх и на его агрессию против СССР?

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Смотрю тему и только вижу сифилитика Бланка, тупорылых красных палачей, тупорылого горца.

А разве Ленин не болел сифилисом? Или разве не из-за тупости Сталина чуть не проиграли войну?

Сообщение от COMMIE

Ты издеваешься? Я тебе уже проанализировал эту статью. Там написано, что советы занижали эк. показатели РИ и привели три методики подсчета роста пром.производства. ВСЕ Итоговый результат--- 5.3 протв 4.4 у советских исследователей ( это доля РИ в мировом пром. про-ве) Огроменная разница просто)

Речь не в значительности разницы а в фактическом подтверждении предвзятости оценки и подтасовок советскими историками.

Сообщение от COMMIE

Второе. Это статья анализирует только абсолютный и один-единственный эк. показатель --- рост про-ва. И все. Для опровержения моих данных одной статьи явно недостаточно, перечитай мои посты еще раз.

Исходя из написанного вами вы так и не прочитали статью до конца. Промышленный рост Империи характеризовал ее потенциал. Учитывая выгодное геополитическое положение, социальный и политический прогресс, а так же наличие долговременных реформ, решение остальных проблем было лишь вопросом времени.

Сообщение от COMMIE

давай мне инфу про соц.реформы в РИ,

Я лишь привел общеизвестные факты. Ну и работы историков по истории Российской Империи я уже тоже приводил.

Сообщение от COMMIE

про голод 1892 ( что-то все историки и современники тех событий нещадно критикуют действия правительства), про высосанные из пальца последующие голода

Вот тут достаточно неплохо разобрали тему голода в Российской Империи, со ссылками на работы историков и демографов.

Сообщение от COMMIE

в курсе что революция 1917 произошла как раз из-за голода?

Беспорядки, спровоцированные революционерами.
Спросим у современников, например у генерала Хабалова, главного начальника Петроградского военного округа в 1917-м году:
"Недостатка хлеба в продаже не должно быть. Если же в некоторых лавках хлеба иным не хватило, то потому, что многие, опасаясь недостатка хлеба, покупали его в запас, на сухари. Ржаная мука имеется в Петрограде в достаточном количестве. Подвоз этой муки идёт непрерывно."
И еще одна пикантная деталь. В 1918-м, в уже захваченном красными Петрограде, норма хлеба - четверть фунта. А при тех же эсерах, кстати, целый фунт.

Сообщение от COMMIE

Про голод 1947 я уже писал. Повторю еще раз ---- он произошел из-за невиданной разрухи плюс засухи, я тебе уже кидал информацию про эк. потери стран во время ВМВ, больше, чем у СССР, нет даже у Германии,

Источник?

Сообщение от COMMIE

Про партизан у Колчака слышал? И да, примеры восстаний народа против власти красных во время ГВ.

Западно-Сибирское восстание (1921—1922), Тамбовское восстание (1920—1921), Ижевско-Воткинское восстание, Муромское восстание, Рыбинское восстание, Ярославское восстание, итд.

Сообщение от COMMIE

Тута смотрим.

Вы дали список потерь ВМВ. Еще раз повторяю вопрос: Известно ли вам сколько служило в Русской Освободительной Армии?

Сообщение от COMMIE

И да, Хартманн, обрати внимание, что элементы ненавистного твоего социализма ( причем значительные) есть во всех западных странах, даже в США. Почитай Смита и сравни потом нынешний капитализм с классикой, так сказать.

А я разве где-то говорил что США идеал? Но факт остается фактом - марксистские страны либо побеждены, либо добровольно переходят к капитализму.

Сообщение от COMMIE

Это мой последний ответ на твой бред. Пока полностью не опровергнешь мой анализ РИ отвечать на твой понос не буду) Ты говорил, что приводил данные о соц.реформах в РИ , давай же, приводи их, всем интересно посмотреть.

Я вам приводил примеры социальных институтов в РИ, в ответ вы разразились невнятной тирадой о том, что все это фейк, и неправда))

Сообщение от COMMIE

И это оправдывает фрицев, мой дорогой германофил? Иди на майн кампф помолись, чудик.

Германофилом являетесь вы, милый мой. Вот уже которую страницу оправдываете мятеж немецких шпионов.

Сообщение от Шайтан-батыр

Специально для Хартманна:http://wikipedia.org/wiki/План голода Да,Хартманн,мне интересно,у вас кто-то из родственников воевал? Они знают о ваших взглядах на Третий Рейх и на его агрессию против СССР?

Что характерно, сведения о "плане голода" базируются исключительно на работах Кристиана Герлаха. Известна ли вам специфика работ данного историка? В частности, его освещение сталинского СССР?
Касательно ВМВ, мне глубоко плевать на немцев (впрочем и на коммунистов тоже), я лишь исхожу из интересов русской нации.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Что характерно, сведения о "плане голода" базируются исключительно на работах Кристиана Герлаха. Известна ли вам специфика работ данного историка? В частности, его освещение сталинского СССР?

Свидетельств существования плана голода достаточно. Тот же дневник Геббельса.

Сообщение от Hartmann

Касательно ВМВ, мне глубоко плевать на немцев (впрочем и на коммунистов тоже), я лишь исхожу из интересов русской нации.

Планы немцев и интересы русской нации явно не совпадали. Баварское пиво русские в случае их победы не пили бы.

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

Свидетельств существования плана голода достаточно. Тот же дневник Геббельса.

Геббельсу только принадлежит фраза "Германия начнет голодать тогда, когда начнут голодать другие страны", причем практика отъема пищи велась не только на территории СССР, но и по всей Европе.

Сообщение от Шайтан-батыр

Планы немцев и интересы русской нации явно не совпадали. Баварское пиво русские в случае их победы не пили бы.

Смотря с какой стороны посмотреть. Конкретного послевоенного плана немцев не было, но учитывая наличие русских дивизий и корпусов в составе Вермахта и СС, а так же целых автономных русских "республик" на оккупированных территориях, то планы немцев "убить всех славян" есть ни что иное как исторический миф. Так же не стоит забывать, что если что-то и соответствовало интересам русской нации, так это уничтожение коммунистического режима.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

А разве Ленин не болел сифилисом? Или разве не из-за тупости Сталина чуть не проиграли войну?

Насчет Ленина вынужден тебя разочаровать А про тупость Сталина можешь поупражнять мозги , раздумывая, как такой тупой идиот превратил лапотную страну в сверхдержаву, а умные царские министры допустили три революции. Видимо, у нас с тобой разные критерии ума. Еще можешь почитать о военных реформах и перевооружении РККА , про донесения уже и до меня сказали.

Сообщение от Hartmann

Исходя из написанного вами вы так и не прочитали статью до конца. Промышленный рост Империи характеризовал ее потенциал. Учитывая выгодное геополитическое положение, социальный и политический прогресс, а так же наличие долговременных реформ, решение остальных проблем было лишь вопросом времени.

Опять же ты говоришь про сферическую Россию в вакууме без учета тогдашней международной обстановки и социальной обстановки в самой России, которые просто не могли дать спокойного развития, как говорил твой любимый Столыпин. Кстати, я читал Хромова --- у него анализ идет по таким же показателям, как и в твоей статье. Даже если допустить занижение, то разница все равно незначительна. Увы.

Сообщение от Hartmann

Я лишь привел общеизвестные факты. Ну и работы историков по истории Российской Империи я уже тоже приводил.

Никакие факты ты не привел, только пустословие, а те книги что ты привел, во-первых, платные, во-вторых, на английском, что заставляет меня усомниться в том, что ты их читал ( не надо мне говорить про знание английского, ты уже про Маркса достаточно наврал, черносотенец ) Приводим цитаты со статистиой, а пока держи .

Сообщение от Hartmann

Вот тут достаточно неплохо разобрали тему голода в Российской Империи, со ссылками на работы историков и демографов.

Примечательно, что данная работа подтверждает мои утверждения о пермаментном аграрном кризисе в РИ, также как и неэффективность гос.машины ( кто земскую реформу-то проводил?) Ссылка интересна вот еще чем ---
Голод 1892 г., усиленный эпидемиями холеры, оспы и тифа, вызвал последний острый кризис смертности в Российской империи. В годы таких кризисов продолжительность жизни опускалась до 26-28 лет у женщин и до 25 лет у мужчин. Однако в начале XX в. кризисы смертности стали слабеть. Неурожаи конца XIX в., 1906, 1909 и 1911 гг., так же, как и новая эпидемия холеры в 1910 г., слабо отразились на продолжительности жизни, которая у женщин не опустилась ниже 30, а у мужчин — ниже 28 лет.
Данные по спж других стран я приводил, а вот автор-черносотенец ( видел его жж) ''забыл''. Также автор забывает, что спж в 1911 г. была выше , чем в конце 19 века, и я эти данные также приводил, если сравнить с данной цитатой, то можно сделать вывод, что и последующие голода негативно влияли на спж крестьян. Еще один момент -- подмена понятий --- мол умирали не от голода, а от болезней, хотя даже школьнику известно, что голод прямо способствует развитию болезней из-за значительного снижения иммунитета, и отделять их неправомерно. Кстати, про эффективность помощи ---- по той же ссылке видно, что голодало 30 млн.человек, а помощь получило 12 млн. И хотя действительно после 1891 г. ситуация улучшилась, но как тогда автор объяснит, что перед революцией 1917 г. четверть крестьян были безлошадны, а большая часть населения находилась на голодном пайке? Теперь про неизвестность голодов. ( Педивикия, кстати, утверждает , что последний голод в ри был в 1917) Цензура
Немного о помощи
Насчет смертности, смотрим эту табличку

Смертность 1891 г. уже может быть несколько повышена за счет того, что беднейшее население начинало голодать, переходя на суррогаты уже с поздней осени. Это отчетливо видно по скачку (9%) смертности в эпицентре голода — Саратовской епархии — в 1891 г. в сравнении с 1890 г., хотя в целом по стране смертность в 1891 г. выше всего на 1,1%. Поэтому в качестве нормальной примем среднюю годовую смертность 1889-1890 гг. Это 2975543 чел. по империи и 82170 чел. по Саратовской епархии.

2.Сверхсмертность 1891/92 г. Тогда мы имеем сверхсмертность в 1891 г.: 70285 чел. по империи и 11956чел. по Саратовской епархии. Если по стране это составляет рост всего 2,4% , то по Саратовской епархии — 14,6%.
В 1892 г. мы видим сверхсмертность: 588809 чел. по империи и 52349 чел. по Саратовской епархии. Что составляет соответственно 19,8% и 63,7%.

3. Итоговая сверхсмертность 1891-1892 гг. по империи, расчитанная с учетом аналогичной доли неправославного населения будет: 941 563 чел.(659094 как 70% + 30%).

4.Кроме того, налицо резкое падение рождаемости. Если в 1889-1991 гг. рождалось в среднем по 4 156 516 чел., то в 1992 г. - на 164 948 чел. меньше. Добавив 30% на неправославное население мы получаем падение рождаемости в 214 432 чел.

5. Таким образом, произведя самые простые напрашивающиеся расчеты, мы получили, что в связи с голодом 1891/92 г. Российская империя понесла человеческие потери сверх обычного для двух-трех предыдущих лет уровня в 1, 156 млн. чел., только исходя из этих официальных данных.
И еще кое-что --- я приводил данные смертности от острозаразных болезней в РИ в сравнении с другими европейскими странами --- мы на последнем месте. Несмотря на некоторое улучшение к 1913 мы все равно не смогли сократить разрыв, ибо у других положение улучшалось быстрее (цифры я приводил) Причина --- голода, ухудшающие сопротивляемость болезням. Тем более, что хо-во большинства крестьян было по сути натуральным ( этого никто не отрицает) Вот еще о голоде. Источник явно не большевистский.

Сообщение от Hartmann

Беспорядки, спровоцированные революционерами.
Спросим у современников, например у генерала Хабалова, главного начальника Петроградского военного округа в 1917-м году:
"Недостатка хлеба в продаже не должно быть. Если же в некоторых лавках хлеба иным не хватило, то потому, что многие, опасаясь недостатка хлеба, покупали его в запас, на сухари. Ржаная мука имеется в Петрограде в достаточном количестве. Подвоз этой муки идёт непрерывно."
И еще одна пикантная деталь. В 1918-м, в уже захваченном красными Петрограде, норма хлеба - четверть фунта. А при тех же эсерах, кстати, целый фунт.

Читаем.
А вот свительство современника ---
С продовольствием стало совсем плохо, города голодали, в деревнях сидели без сапог и при этом все чувствовали, что в России всего вдоволь, но что нельзя ничего достать из-за полного развала тыла. Москва и Петроград сидели без мяса, а в то же время в газетах писали, что в Сибири на станциях лежат битые туши и что весь этот запас в полмиллиона пудов сгниет при первой же оттепели. Все попытки земских организаций и отдельных лиц разбивались о преступное равнодушие или полное неумение что-нибудь сделать со стороны властей. Каждый министр и каждый начальник сваливал на кого-нибудь другого, и виноватых никогда нельзя было найти. Ничего, кроме временной остановки пассажирского движения для улучшения продовольствия, правительство не могло придумать. Но и тут получился скандал. Во время одной из таких остановок паровозы оказались испорченными: из них забыли выпустить воду, ударили морозы, трубы полопались, и вместо улучшения только ухудшили движение. На попытки земских и торговых организаций устроить съезды для обсуждения продовольственных вопросов правительство отвечало отказом, и съезды не разрешались. Приезжавшие с мест заведовавшие продовольствием, толкавшиеся без результата из министерства в министерство, несли свое горе председателю Государственной думы, который в отсутствие Думы изображал своей персоной народное представительство.
Про нормы источник в студию, пора бы уже запомнить.

Сообщение от Hartmann

Источник?

Мартенс и данные академии наук, я их уже приводил пару страниц назад. Ты их проигнорировал. Симптоматично.

Сообщение от Hartmann

Западно-Сибирское восстание (1921—1922), Тамбовское восстание (1920—1921), Ижевско-Воткинское восстание, Муромское восстание, Рыбинское восстание, Ярославское восстание, итд.

Последние три не подходят, т.к не были массовыми и народными --- в них участвовали в основном беляки. По остальным вынужден согласиться, да, но необходимо иметь в виду, что те же зеленые до 1919 воевали против белых, что явно противоречит твоим суждениям о благополучности на территории белых , тем более, что большинство зеленых ( например махно) продолжали воевать и с белыми. Ижевско-воткинское восстание примечательно тем, что в нем участвовали в основном наиболее благополучные, потомственные рабочие. Не случайно, часть из них потом воевало в белых армиях. Еще один штрих --- большинство из восставших были социалистами, выступая против ''узурпации'' власи большевиками. И наконец, политика военного коммунизма в то время действительно была необходима, иначе большевики просто потеряли бы власть, а такого не допустит ни одна полит.партия ( кроме игрушечных, естественно) Кстати, продразверстку ввел еще Николай второй. Про колчаковские репрессии и более 150 тыс красных партизан на его территории мы, конечно, ''забываем''.

Сообщение от Hartmann

Вы дали список потерь ВМВ. Еще раз повторяю вопрос: Известно ли вам сколько служило в Русской Освободительной Армии?

Ты смотрел ссылку-то?

Сообщение от Hartmann

Но факт остается фактом - марксистские страны либо побеждены, либо добровольно переходят к капитализму.

Этот постулат необходимо подтвердить обширными эк.данными и анализом. Я могу точно также как факт назвать социализирование капитализма на западе. И это действительно факт --- сравни смитовский капитализм с современным.

Сообщение от Hartmann

Я вам приводил примеры социальных институтов в РИ, в ответ вы разразились невнятной тирадой о том, что все это фейк, и неправда))

Про гос.думу и земское самоуправление что ли? Про земства ты сам их несостоятельность показал ( про голод), про гос.думу почитайте про имущественные и соц. цензы и третьеиюньский переворот. Социальное положение трудящихся было очень низким, я это подтвердил статисткой --- ты это не опроверг, жду.

Сообщение от Hartmann

Германофилом являетесь вы, милый мой. Вот уже которую страницу оправдываете мятеж немецких шпионов.

Точно также, как я и говорил --- кидаем доказательства, а не пустые слова. Честно, уже надоело с пустомелей спорить, имей совесть, в самом-то деле.

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

я лишь исхожу из интересов русской нации.

Тебе белую книгу привести или сам найдешь, радетель русской нации?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Hartmann

Смотря с какой стороны посмотреть. Конкретного послевоенного плана немцев не было, но учитывая наличие русских дивизий и корпусов в составе Вермахта и СС

Повторяю еще раз для особо ''одаренных''. С фрицами сотрудничали и евреи ( прчем немало), что не отменяет того же Холокоста.

Сообщение от Hartmann

а так же целых автономных русских "республик" на оккупированных территориях, то планы немцев "убить всех славян" есть ни что иное как исторический миф. Так же не стоит забывать, что если что-то и соответствовало интересам русской нации, так это уничтожение коммунистического режима.

Угу гибель 20 проц. населения на оккупированных территориях, а конкретно русских --- 7,200,000 ( только по РСФСР) с перспективой полнейшего уничтожения и порабощения --- это, несомненно , отвечает ''интересам русской нации'' Впрочем, чего ждать от человека, считающего, что в СССР были одни люмпмены и быдло. Быдло же надо в биореактор, чтобы казаки-кулаки, дворяне и прочая шваль хорошо себя чувствовала. Рюс-патриот, такой рюс.

P.S

Скрытый текст:

Что насчет опровержения Хальгартена? Или очередной слив?

[Ранн]

Общаясь с дураком, не оберешься срама,
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
(С)Омар Хайям.
---
COMMIE: Знаете, как с собакой на привязи? Если ее не дразнить, она полает и замолчит.

[Hartmann]

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Насчет Ленина вынужден тебя разочаровать

Внезапно

Сообщение от COMMIE

А про тупость Сталина можешь поупражнять мозги , раздумывая, как такой тупой идиот превратил лапотную страну в сверхдержаву,

Да-да, превратить европейскую империю в азиатскую деспотию, где миллионы умирали от голода и репрессий - это конечно же гениальное достижение.

Сообщение от COMMIE

Опять же ты говоришь про сферическую Россию в вакууме без учета тогдашней международной обстановки и социальной обстановки в самой России, которые просто не могли дать спокойного развития, как говорил твой любимый Столыпин. Кстати, я читал Хромова --- у него анализ идет по таким же показателям, как и в твоей статье. Даже если допустить занижение, то разница все равно незначительна. Увы.

Международную обстановку я как раз учел. Не следует забывать, что Россия воевала на стороне победителей, и получила бы громадный "гешефт" от победы в Великой Войне. И это уже не говоря про то, что потенциал, как промышленный так и социальный был огромен. Но будучи блестяще готовой к войне с внешними врагами, Империя была не готова к уничтожению внутренних врагов - революционеров-шпионов, финансируемых за границей.

Сообщение от COMMIE

как тогда автор объяснит, что перед революцией 1917 г. четверть крестьян были безлошадны, а большая часть населения находилась на голодном пайке?

Вы вообще вкурсе что тогда Мировая Война шла и пол-Европы жило впроголодь?

Сообщение от COMMIE

5. Таким образом, произведя самые простые напрашивающиеся расчеты, мы получили, что в связи с голодом 1891/92 г. Российская империя понесла человеческие потери сверх обычного для двух-трех предыдущих лет уровня в 1, 156 млн. чел., только исходя из этих официальных данных.

Подобную оценку можно и применить относительно голодов в СССР, и по численности жертв они будут намного выше.

Сообщение от COMMIE

Педивикия, кстати, утверждает , что последний голод в ри был в 1917

Странно, в статье по голодам конкретно в РИ этот голод не упоминается. И численные потери от голода 1892-го 500 000 тыс., вместо высосанных вами из пальца полутора миллионов.

Сообщение от COMMIE

И еще кое-что --- я приводил данные смертности от острозаразных болезней в РИ в сравнении с другими европейскими странами --- мы на последнем месте. Несмотря на некоторое улучшение к 1913 мы все равно не смогли сократить разрыв, ибо у других положение улучшалось быстрее (цифры я приводил) Причина --- голода, ухудшающие сопротивляемость болезням. Тем более, что хо-во большинства крестьян было по сути натуральным ( этого никто не отрицает) Вот еще о голоде. Источник явно не большевистский.

Низкий уровень жизни, высокая смертность, итд. - все это было обусловлено проходящей в РИ индустриализацией, в то время как голод в РИ был вызван опять же, тем же "эффектом ножниц". Индустриализация была необходимым процессом, что бы Россия могла сохранить свое доминирующее положение в мире. Кстати, в СССР многие голода были вызваны теми же причинами, только с куда более высокими жертвами, как следствие несостоятельности большевистского правительства.

Сообщение от COMMIE

А вот свительство современника ---

Родзянко, один из участников заговора и государственного переворота. Казалось бы, к чему ему говорить такие вещи?

Сообщение от COMMIE

Про нормы источник в студию, пора бы уже запомнить.

События, последовавшие в ближайшие месяцы и годы после падения российской монархии, отнюдь не улучшили продовольственного снабжения Петрограда. В течение 1917 года всё-таки вводятся карточки на хлеб с нормой один фунт (409,5 г) на взрослого человека в сутки, летом 1917 года норма урезается до полуфунта. К 1918 году — даже до четверти фунта, начинается массовый исход голодающего населения из Петрограда.

Сообщение от COMMIE

Мартенс и данные академии наук, я их уже приводил пару страниц назад. Ты их проигнорировал. Симптоматично.

А вы давайте не беглое упоминание а конкретные цитаты со ссылками. Особенно учитывая то, что мне одни и те же ссылки приходится приводить для вас по нескольку раз.

Сообщение от COMMIE

Последние три не подходят, т.к не были массовыми и народными --- в них участвовали в основном беляки. По остальным вынужден согласиться, да, но необходимо иметь в виду, что те же зеленые до 1919 воевали против белых, что явно противоречит твоим суждениям о благополучности на территории белых , тем более, что большинство зеленых ( например махно) продолжали воевать и с белыми. Ижевско-воткинское восстание примечательно тем, что в нем участвовали в основном наиболее благополучные, потомственные рабочие. Не случайно, часть из них потом воевало в белых армиях. Еще один штрих --- большинство из восставших были социалистами, выступая против ''узурпации'' власи большевиками. И наконец, политика военного коммунизма в то время действительно была необходима, иначе большевики просто потеряли бы власть, а такого не допустит ни одна полит.партия ( кроме игрушечных, естественно) Кстати, продразверстку ввел еще Николай второй. Про колчаковские репрессии и более 150 тыс красных партизан на его территории мы, конечно, ''забываем''.

А белые у вас не "народ"? Ну тогда красные таковые еще в большей степени, особенно учитывая, так-сказать, национальный состав их лидеров.
Кстати, на стороне Белых Армий воевало не мало рабочих и крестьян, из которых создавались отдельные боевые соединения, особенно на Восточном Фронте.

Сообщение от COMMIE

Ты смотрел ссылку-то?

Общая численность русских служивших в Вермахте и СС - до полутора миллиона человек.

Сообщение от COMMIE

Этот постулат необходимо подтвердить обширными эк.данными и анализом. Я могу точно также как факт назвать социализирование капитализма на западе. И это действительно факт --- сравни смитовский капитализм с современным.

Вы мне приведите пример государства, где была бы государственная собственность на средства производства, и которое бы по уровню жизни превышало капиталистические.

Сообщение от COMMIE

Про гос.думу и земское самоуправление что ли? Про земства ты сам их несостоятельность показал ( про голод), про гос.думу почитайте про имущественные и соц. цензы и третьеиюньский переворот. Социальное положение трудящихся было очень низким, я это подтвердил статисткой --- ты это не опроверг, жду.

Смешно же, право, читать рассуждения совпатриота о земских советах и Государственной Думы. Не смотря на среднюю эффективность (что в маштабах начала ХХ века было уже не мало) все это не сравнить с тоталитарной диктатурой, которая началась с приходом большевиков к власти.

Сообщение от COMMIE

Тебе белую книгу привести или сам найдешь, радетель русской нации?

Можно и черную привести, радетель люмпенов.

Сообщение от COMMIE

кидаем доказательства,

И снова внезапно.

Сообщение от COMMIE

С фрицами сотрудничали и евреи ( прчем немало), что не отменяет того же Холокоста.

Непонятно причем тут холокост. Сравните положение тех же белэммигрантов в Германии с положением евреев при Национал-Социалистах.

Сообщение от COMMIE

Угу гибель 20 проц. населения на оккупированных территориях, а конкретно русских --- 7,200,000

А разве ваш любимый горный семинарист-недоучка сам не называл общую цифру потерь в 7 млн.?

Сообщение от COMMIE

Впрочем, чего ждать от человека, считающего, что в СССР были одни люмпмены и быдло. Быдло же надо в биореактор, чтобы казаки-кулаки, дворяне и прочая шваль хорошо себя чувствовала. Рюс-патриот, такой рюс.

Да нет, что вы. Надо ставить во главе страны семинаристов и комбайнеров. До сих пор хлебаем.

Сообщение от COMMIE

Еще можешь почитать о военных реформах и перевооружении РККА , про донесения уже и до меня сказали.

Ну так я и говорю, что несмотря на преимущество по качеству, савэцкие полководцы умудрились все просрать, и это имея стабильные донесения о наступающем нападении.

Сообщение от Ранн

Знаете, как с собакой на привязи? Если ее не дразнить, она полает и замолчит.

А вам, я так понимаю, можно защитывать слив в мою пользу?

[COMMIE]

Hartmann, Опять словесный понос. Что-нибудь авторитетнее мусорных ссылок на русскую вики у тебя есть? Статья из газеты это, конечно, убойный источник --- авторитетнее задокументированного вскрытия, что же газета не приводит имена тех врачей, что согласились с павловым? И желательно бы также увидеть источник откуда павлов сказанул такой бред ( полагаю, это выдуманная цитата), тем более, что он в вскрытии не учавствовал. Про немецкие деньги читаем Про международную обстановку читаем Хальгартена Мировой империализм до 1914. Про потери СССР в ВОВ читай мой пост 1744 ( какой же ты ленивый, право) Про уровень жизни смотрим ЭТО и думаем ( если у тебя есть чем)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...tal_statistics
В РИ хочу напомнить, спж составляла 30 лет ( я уже приводил данные)
Про коллаборационистов --- уважаемый, там источники приведены --- офф.германские данные, ага. Но даже если полторамиллиона принять, то куда девать 20 млн. русских, служивших в КА? Или опять проблемы с арифметикой? Кстати, не подменяй понятия --- в той ссылке говорится про 1.5 млн граждан СССР, а не русских --- не все же население было русским. Про голод ---- спорить с оффициальными источниками --- это, конечно, мощно. Кстати, потери от голода в СССР также высчитывались по возросшей смертности и пониженной рождаемости. Кстати, ликвидация голода как периодического явления в СССР -- факт, чем не могла похвастаться РИ. Ты читал те имперские данные, что я кидал? И еще одно.
Famine Deaths 1945-1946 The German economist Bruno Gleitze from the German Institute for Economic Research estimated that there were 1,200,000 deaths caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war
Перевести или сам докумекаешь?
По уровню жизни СССР достиг уровня США в 60-х. Китай вот тоже сделал большой прогресс, хотя пока отстает. Куба отличается одним из лучших СПЖ в ЛА.
На остальной бред отвечать не собираюсь, извини. Учитывая, что ты так и не опроверг солидными данными мою инфу про РИ, можно поздравить тебя со сливом. Смирись, революция в России случилась по объективным причинами, а не из-за козней, купленных немцами ''жЫдо-большевиков''.

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Можно и черную привести, радетель люмпенов.

Да, есть черная книга капитализма. Я тебя не хочу огорчать, конечно, но учитывая, что у нас половина населеня за или около прожиточного минимума, т.е являются люмпенами, твоя поцреотическая позиция выглядит весьма шатко, недобитый беляк

[Ранн]

А вам, я так понимаю, можно защитывать слив в мою пользу?

Рад, что вам понравилось

[Hartmann]

COMMIE,

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

желательно бы также увидеть источник

Это базируется на свидетельстве Михаила Зернова, близкого друга Павлова.

Сообщение от COMMIE

Про международную обстановку читаем Хальгартена Мировой империализм до 1914

Я его уже разбирал несколько раз. Вы так и не прокомментировали почему французы помогали финским сепаратистам.

Сообщение от COMMIE

Про потери СССР в ВОВ читай мой пост 1744

Про это уже коммнетировалось - в той же Германии, которая войну, вообще-то, проиграла, голода подобных масштабов не было. Голод в СССР следствие кошмарной экономической политики СССР. Голода в СССР происходили и до войны.

Сообщение от COMMIE

Про уровень жизни смотрим ЭТО и думаем

Что вы этим конкретно пытаетесь доказать?

Сообщение от COMMIE

В РИ хочу напомнить, спж составляла 30 лет ( я уже приводил данные)

...Как и в СССР, вплоть до середины 40-х. Вы свой-то источник хоть смотрели?

Сообщение от COMMIE

куда девать 20 млн. русских, служивших в КА?

У них не было выбора + промывали мозги пропагандой.

Сообщение от COMMIE

в той ссылке говорится про 1.5 млн граждан СССР, а не русских

Хорошо, выделяем 200-300 тыс. на всякие "идель-урал" и прочие "Нахтигаль". Правда придется прибавить огромное количество белоэмигрантов, и их потомков. Напомнить кто командовал датскими СС?

Сообщение от COMMIE

Кстати, ликвидация голода как периодического явления в СССР -- факт, чем не могла похвастаться РИ.

В СССР голода приводили к многократно большему количеству жертв.

Сообщение от COMMIE

caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war

Вам таки перевести? А то вы смысла, судя по всему, явно не поняли.

Сообщение от COMMIE

По уровню жизни СССР достиг уровня США в 60-х.

Сколько личных автомобилей приходилось на душу населения там и там?

Сообщение от COMMIE

Китай вот тоже сделал большой прогресс, хотя пока отстает. Куба отличается одним из лучших СПЖ в ЛА.

В Китае вообще-то капитализм-с. А про Кубу уже вообще смешно, все деньги идут туда от туризма.

Сообщение от COMMIE

На остальной бред отвечать не собираюсь, извини.

Собственно понянто, аргументов у вас не нашлось. Слив защитан, делаю очередную зарубку на моей шашке.

Сообщение от COMMIE

Я тебя не хочу огорчать, конечно, но учитывая, что у нас половина населеня за или около прожиточного минимума,

Благодаря вот уже столетию управления страной "гегемоном". Как же так сложилось, что в капиталистических странах рабочему классу живется лучше чем в социалистических?

[MishaS]

http://scepsis.ru/library/id_2814.html

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Шайтан-батыр

Специально для Хартманна:http://wikipedia.org/wiki/План голода Да,Хартманн,мне интересно,у вас кто-то из родственников воевал? Они знают о ваших взглядах на Третий Рейх и на его агрессию против СССР?

http://www.youtube.com/watch?v=4FphS...layer_embedded