[Dunkan]

Сообщение от Lemonade Joe

А если полностью отпадет религия, то человек почувствует себя одиноким.

Что ж поделаешь. Когда-то приходится снимать розовые очки.

Сообщение от Lemonade Joe

Скорее это будет религия нового времени, не отрицающая наличия создателя, но при этом не догматичная и соблюдающая основные гуманистически ориантированные каноны всех религий.

Тогда прошу непременно внести в нее поправки, о которых я неоднократно говорил выше. Вычеркнуть атеистов и скептиков из доктрины нафиг, тем более, если они не грешат, не мешают верующим верить и много достойнее и порядочнее многих из этих самых верующих. Как-то так.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lemonade Joe

вот например понимание какой-нибудь бабушки из села вообще другое

Как правило, в храмах же работают приходские школы для взрослых. Во время литургии отводится время для проповеди, где священник делает то или иное сообщение. То есть, кто желает правильного понимания, тот его получит в любом случае.

Сообщение от Sonc

Да и вдумайтесь в смысл. Монотеистическая религия... как она может допустить способность неверующих самостоятельно определять для себя мораль (равноценную!) вне рамок традиции?)))

Не понял вопроса. Можешь пояснить?

Сообщение от Lemonade Joe

Скорее это будет религия нового времени, не отрицающая наличия создателя, но при этом не догматичная и соблюдающая основные гуманистически ориантированные каноны всех религий.

Боже упаси от такой религии. Кажется-то действительно заманчивым, но где же подвиг? Где то, что будет заставлять человека не произносить раз в неделю слова о своей ничтожности и думать, что этого достаточно, а сознавая свою малость, делать что-то великое?

Посмотри на современное протестантство. Монахов нет, а это уже показатель того, что нет, скажем так, специалистов по определенным вопросам. Отсюда прямо таки обилие всяких вариаций и ереси. Второй расцвет несторианства и арианства не наступает лишь потому, что соответствующие ограничения введены в символ веры. Кому же тогда и для чего нужна такая религия?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Боже упаси от такой религии. Кажется-то действительно заманчивым, но где же подвиг? Где то, что будет заставлять человека не произносить раз в неделю слова о своей ничтожности и думать, что этого достаточно, а сознавая свою малость, делать что-то великое?
Посмотри на современное протестантство. Монахов нет, а это уже показатель того, что нет, скажем так, специалистов по определенным вопросам.
Отсюда прямо таки обилие всяких вариаций и ереси. Второй расцвет несторианства и арианства не наступает лишь потому, что соответствующие ограничения введены в символ веры. Кому же тогда и для чего нужна такая религия?

Ну конечно же при условии, что люди будут крайне сознательными, этакими атеистами (или вернее даже сказать, людьми, не относящими себя ни к какой религии... я выше приводил пример про "слушать и любить рок, но не следовать строго атрибутам данной субкультуры"), придерживающимися христианских взглядов (хотя по сути эти взгляды не христианские - они универсальны...). По крайней мере людям нужно стремиться к такой сознательности. И да, предвижу твой контраргумент на тему того, что такого никогда не будет.

То есть ты считаешь, что люди никогда не смогут вести самоорганизованную жизнь? Им всегда нужен будет "большой папа"? Что-то типа "барин приедет и всех рассудит"?

[luden]

Сообщение от V_Nick

А христианская религия считает наоборот.

Лол, что? Давай без отсебятины.

Сообщение от Dunkan

В пятистах километрах севернее Иерусалима, дорога пилигримов проходит через Маарат ал-Нуман. В середине зимы тысяча девяносто восьмого в этот городок вторглись «каннибалы». Они прошагали три тысячи километров, чтобы творить добро во имя Христа. В Маарате солдаты варили взрослых язычников в котлах, а детей насаживали на вертел, жарили и пожирали. Это был первый крестовый поход…

А можно, надёжный источник. Каннибализм христиан, это что-то очень фееричное.

Сообщение от xStrim

в большинстве это старые набожные бабульки и малолетние впечатлительные дети вобщем неграмотные и в какой то степени глупые люди, которым легче верить в сказки, чем в реальную действительность.

Ох, сколько ж вас.

[Sonc]

Сообщение от Delaware Jarvis

Не понял вопроса. Можешь пояснить?

Смысл фразы заключается в том, что религия не может допустить, что бы человек сам выбирал себе мораль.
Изначально она подразумевает четкое ограничение - спасение возможно только в рамках церкви.

Поэтому атеист просто не может иметь мораль приводящую к спасению.
Церковь всегда будет считать это "не до" моралью.
Она может быть внешне схожей, но проистекать не из любви к Спасителю а из других источников. А они неправильные. И мораль эта будет неправильной.

[Dunkan]

Сообщение от luden

А можно, надёжный источник. Каннибализм христиан, это что-то очень фееричное.

Конечно:

http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1281

Чем же этот источник ненадежен? Я не спорю, всегда можно определенными приемами/мазками усилить желаемый эффект. Да, ставилась задача покритиковать, но критика и ложь - не слова синонимы. Не думаю, что создатели фильма, в стремлении развенчать миф о крестоносцах, настолько сильно увлеклись. Компания достаточно уважаемая и авторитетная все же.

Скрытый текст:

Содержание:

Фильм первый: Вооруженные пилигримы / Pilgrims in arms
Первая серия хроник рассказывает о вероятных причинах возникновения Крестовых походов, начиная от проповеди папы римского Урбана II (1095 г.) до успешной и самой величайшей в истории по массовой коммуникации и вербовке кампании (1096 г.). Терри Джонс проследует по пути крестоносцев через Европу, и детально опишет ту жестокость и мародёрство, которыми они проложили свой путь. Он расскажет как самые первые крестоносцы Народного крестового похода, состоящие из крестьян и ремесленников, возглавляемых небольшими группами воинов, едва достигнув Азии, были поголовно вырезаны при Цивитоте (1096 г.), что только подлило огня в религиозный конфликт. Спустя месяцы, огромная профессиональная армия Запада под командованием баронов пересекла пролив Босфор (1097 г.) и была готова продолжить битву на пути к Иерусалиму.

Фильм второй: Иерусалим / Jerusalem
Вторая серия хроник посвящена кровавому пути крестоносцев по Ближнему Востоку. С самого начала их путешествия две трети из них были обречены на смерть, что Терри Джонс попытается проиллюстрировать, повторив их марш в кольчуге под палящим летним солнцем через жёсткие, каменные ландшафты Анатолии (совр. Турция). Джонс проследует до города Антиохия, места знаменитой осады (1097-1098 гг.). Первый крестовый поход длившийся практически три года (1096-1099 гг.), закончился захватом Иерусалима (1099 г.) и образованием Иерусалимского королевства просуществовать которому было суждено почти 200 лет (1099-1291 гг.).

Фильм третий: Джихад / Jihad
Третья серия ярко описывает Второй крестовый поход (1147-1149 гг.), вызванный падением столицы первого христианского графства на Востоке - Эддесы (1144 г.). Это хроники «нечестивых» альянсов, политических интриг и легендарных воинов. В этот раз христианские солдаты уже не сражались просто за веру. Ко времени как солдаты Второго крестового похода ступили на Святую Землю, арабский лидер Нур ад-Дин провозгласил Джихад или Священную войну против захватчиков. Его преемник, легендарный Саладин (Салах ад-Дин) повел мусульманскую армию в битву при Хаттине, исход которой решил судьбу Первого Иерусалимского королевства - возвращение Иерусалима мусульманам (1187 г.).

Фильм четвертый: Разрушение / Destruction
Хроники крестовых походов заканчиваются этой завершающей серией, в которой появляются такие личности как Ричард Львиное Сердце и Филипп Французский, короли-участники Третьего крестового похода (1189-1192 гг.), давшие вторую жизнь обреченному королевству. Терри Джонс исследует реальные события за занавесом легенд об их благородных поступках. Четвёртый крестовый поход (1202-1204 гг.), вместо похода на Египет, закончился взятием Константинополя, столицы Византии (1204 г.). Второе падение Иерусалима (1244 г.) стало причиной начала Седьмого крестового похода Людовика Святого (1248-1254 гг.), который закончился разгромом крестоносцев в Египте и пленением короля. Военный переворот в Египте и объединение с Сирией под властью мамлюков (профессиональные рабы-воины), междоусобица между христианами, все это постепенно уничтожило остатки христианского королевства крестоносцев (1291 г.), тем самым завершив два столетия эпических и в тоже самое время ложных приключений, последствия которых можно ощутить и сегодня.

http://www.templiers.info/forums/index.php?topic=1420.0

[vik-0306]

Сообщение от Shinoda

Для тех кто в танке.До христианства было много и безсовестных культов и безсовестных дел.Майя, например, ежедневно приносили жертвоприношения с вырезаниями сердец, финикийцы пракиковали детские жертвоприношения, греков клинило на гомосексуализме.

Давай будем объективными. Вспоминай инквизицию. Видимо, христианство так хорошо исключительно на всех подействовало, что инквизиция стала одной из благодатей. Или скажешь, что это совсем не то?

[Dunkan]

Нашел онлайн. Правда звук хреновый:

http://dokkino.ru/51-bbc.-krestovye-pokhody..html

Плюс периодически ставить на паузу, чтобы выровнять звук и видео. Не знаю у кого как, у меня со временем видео начинает сильно запаздывать.

[luden]

Сообщение от Dunkan

Чем же этот источник ненадежен?

Это же BBC, парни которые создают всякую популистскую ерунду про динозавров, вселенную и время. Единственное в чём они были круты, так в передачах про животных.

[Sonc]

Сообщение от Dunkan

Чем же этот источник ненадежен?

Все просто: он не канонический.

[Dunkan]

Сообщение от luden

Это же BBC, парни которые создают всякую популистскую ерунду про динозавров, вселенную и время. Единственное в чём они были круты, так в передачах про животных.

Сказал, как отрезал - luden)

[Electroplasm]

Весьма интересные мысли подняты в этом топике.

Личто я считаю что не стоит заморачиваться ибо "горе от ума" еще никто не отменял

[Текстоплёт]

Мда, я что-то от ВВС такого не ожидал
Касательно инквизиции. Это была организация для рассмотрения дел связанных с ведьмами и колдунами, для суда над ними. Нередко всё заканчивалось благополучно. Сжигались же еретики простолюдинами, творившими самосуд.
На тему можно почитать тут
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...50_4-all.shtml

[Dunkan]

Сообщение от Текстоплёт

Мда, я что-то от ВВС такого не ожидал

Не ожидал чего?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lemonade Joe

То есть ты считаешь, что люди никогда не смогут вести самоорганизованную жизнь? Им всегда нужен будет "большой папа"? Что-то типа "барин приедет и всех рассудит"?

Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки сильнее уверенность в необходимости признаваемого авторитета. И в этом случае живой Бог лучше всяких прижизненных вариантов. Т.е. Бог нужен людям, а не наоборот.

Сообщение от Sonc

Смысл фразы заключается в том, что религия не может допустить, что бы человек сам выбирал себе мораль.
Изначально она подразумевает четкое ограничение - спасение возможно только в рамках церкви.

Нигде не видел в Писании, чтобы запрещалось устанавливать себе те или иные моральные ценности. Другое дело, что обличалось стремление к морали, которая заявленному минимуму не соответствует, это да.

Спроси любого священника, он скажет тебе, что христианин должен руководствоваться принципом: "не суди того, кто не постится, равно как не суди и того, кто постится". Твой пост (речь идет о постоянных, конечно) - это твой пост, это вопрос твоей нравственности. И если ты выбрал, например, обет трезвости, как постоянный пост от опьяняющих вещей, то это не означает что ты теперь вправе судить тех, кто такого обета принять не может. Равно как если ты не понимаешь сути такого обета, это не означает что ты можешь осуждать того, кто принял данный обет.

Христианство в десяти заповедях Закона вводит самый минимум, а в девяти заповедях о блаженствах формулирует направления развития твоей нравственности. Насколько далеко ты зайдешь в них - это вопрос совсем другой.

Сообщение от Sonc

Поэтому атеист просто не может иметь мораль приводящую к спасению.
Церковь всегда будет считать это "не до" моралью.
Она может быть внешне схожей, но проистекать не из любви к Спасителю а из других источников. А они неправильные. И мораль эта будет неправильной.

Отрицать Великую Жертву может лишь тот, кто отрицает понятие жертвы вообще. Христианин принимает Великую Жертву, потому что принимает жертву вообще. И есть ещё средний вариант: оглашенный человек, который принимает понятие жертвы, но не в полной мере принимает Великую Жертву (допустим, по причине заблуждений или недопонимания).

Да, это действительно так, что христианство не считает за нравственные поступки, продиктованные эгоизмом или корыстью. Возможно, многие атеисты слишком активно отрицают Бога, чтобы показаться способными к самопожертвованию, которое обязательно для христианина. Поэтому в ряде случаев христианам и кажется, что атеисты просто не способны к правильной морали. Слава Богу, атеисты, которые заблуждаются о своем истинном отношении к Богу, заблуждаются и своих свойствах самопожертвования: они на него способны и нередко проявляют, правда больше по привычке, чем осознанно.

Поэтому говорится о том, что мораль атеистов не имеет разумного смысла, это основанное на привычке и слишком легко изменяющееся явление.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

они на него способны и нередко проявляют, правда больше по привычке, чем осознанно.

То есть человек обязан, прежде чем совершить какое-либо самопожертвование, "осознать" его, продумать какими-то там заповедями, иначе оно не "труЪ", не имеет разумного смысла, как вы говорите?
А чем отличается "по привычке" от "осознанно"?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки сильнее уверенность в необходимости признаваемого авторитета. И в этом случае живой Бог лучше всяких прижизненных вариантов. Т.е. Бог нужен людям, а не наоборот.

Авторитет - это хорошо до поры до времени, как в ситуации с родителями. В какой-то момент человек уже самостоятельно должен начать мыслить. То есть, если провести аналогию, получается, в данный момент большая часть человечества еще пребывает "в детстве", т.к. нуждается в абсолютном родительском авторитете, от которого также сильно зависит.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То есть человек обязан, прежде чем совершить какое-либо самопожертвование, "осознать" его, продумать какими-то там заповедями, иначе оно не "труЪ", не имеет разумного смысла, как вы говорите?

Тривиальный пример: ты можешь купить себе второй автомобиль, но решаешь отдать эти деньги (или их значительную часть), например, на обновление фондов близлежащей школы. Однако если ты настаиваешь, чтобы при этом тебя поминали с благодарностью, то это не милостыня - это попытка обменять деньги на тщетную славу. Если ты этого отдаешь деньги даже не задумываясь о причинах, то ты безрассуден. Если ты отдаешь деньги понимая, что вклад в школу имеет большее значение, чем покупка тобой второго автомобиля, то это уже что-то близкое к настоящей милостыне.

В каком месте этой логической цепочки можно отключить разум?

Сообщение от Dragon27

А чем отличается "по привычке" от "осознанно"?

Да, "привычка" не очень удачное выражение. Правильнее было бы сказать "приучка", т.е. как натаскали, так и поступаешь.

Сообщение от Lemonade Joe

Авторитет - это хорошо до поры до времени, как в ситуации с родителями. В какой-то момент человек уже самостоятельно должен начать мыслить. То есть, если провести аналогию, получается, в данный момент большая часть человечества еще пребывает "в детстве", т.к. нуждается в абсолютном родительском авторитете, от которого также сильно зависит.

Всего лишь вопрос терминологии. Я очень плохо разбираюсь в микробиологии и поэтому доверяю авторитету специалиста-микробиолога. Аналогичные примеры можно привести для любого случая.

В том числе и для управления нашей жизнью. Поскольку нельзя сказать, чтобы хоть у кого-то из живущих жизнь была беспроблемной, то авторитетов, так сказать, близких нет. На всей известной нам истории (любой, будь то реальной или придуманной), ярче всего на мой взгляд отражена жизнь Иисуса Христа от рождения до распятия. Подчеркну - не подробнее, а именно что ярче.

Нигде в Его словах я не видел ложности или лживости. Таким образом, Он стал для меня авторитетом в вопросе как жить. Это не основная причина веры в Бога, но одна из граней, которая должна быть у христианина. Неужели вы хотите сказать, что кто-то может заменить Его в этой роли? Если так, то кто же?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако если ты настаиваешь, чтобы при этом тебя поминали с благодарностью, то это не милостыня - это попытка обменять деньги на тщетную славу.

Одно другому не мешает (конечно, если он не отдаст деньги в противном случае, это уже другое).
А понимание будет у любого идиота (ну почти), по какой бы он привычке ни делал. Понимание, что:

Сообщение от Delaware Jarvis

вклад в школу имеет большее значение

Не будет же он просто так отдавать деньги, потому что так кем-то сказано (что-то не в ту степь понесло, в религию опять ). Или, как говорят во многих американских фильмах: "Потому что это правильно, и ниипёт!". Я не вижу причин, почему атеисты будет делать это чаще неосознанно, чем верующие. Что те привыкли (приучились) делать хорошо, для угождения религиозных причин, что другие - для угождения нерелигиозных причин (принципы гуманизма, например). Разницы-то?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Я не вижу причин, почему атеисты будет делать это чаще неосознанно, чем верующие. Что те привыкли (приучились) делать хорошо, для угождения религиозных причин, что другие - для угождения нерелигиозных причин (принципы гуманизма, например). Разницы-то?

А я и не говорю, что верующие могут и будут делать это осознанно. Я говорю, что это вменяется в обязанность. Чего у атеистов не требуется.